[Warszawa] Infrastruktura rowerowa - Page 75 - SkyscraperCity
 

forums map | DMCA | news magazine | posting guidelines

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Forum Polskich Wieżowców > Infrastruktura i Technologia > Infrastruktura rowerowa

Infrastruktura rowerowa Komunikacja i turystyka rowerowa


Global Announcement

As a general reminder, please respect others and respect copyrights. Go here to familiarize yourself with our posting policy.


Reply

 
Thread Tools Rate Thread
Old July 15th, 2013, 12:40 PM   #1481
bad_boy
Registered User
 
Join Date: May 2012
Location: different places
Posts: 972
Likes (Received): 2362

Quote:
Originally Posted by Han Solo View Post
E tam, oczywiście że jest. Poniatoszczak jest problematyczny, to fakt, ale dalej?

Ciutek problematyczny może być obszar Smyk - Rotunda, ale pozostałe odcinki są a) za szerokie
[AJ docelowo powinny mieć 2x2 jak ujazdowskie + tram] b) i tak mają szerokie chodniki c) północna pierzeja nie istnieje i można tą szerokością sterować.
Rzeczywiście na zachód od Rotundy może by się dało - właśnie dlatego że nie ma tam jeszcze pierzeji. Ale i tak byłby problem przy Centralnym i "tymczasowym" budynku Al. Jerozoliskie 56C (przy Żelaznej). Zwężenie jezdni na odcinku DC - Plac Zawiszy nie wchodzi w grę do czasu wyprowadzenia stamtąd ruchu z uwagi na permanently korek na tym odcinku (może otwarcie Prostej pomoże). Zresztą nie upierałbym się nad DDR w tym miejscu. Pozytywnym efektem budowy metra będzie ciągła i wygodna DDR na całej Świętokrzystkiej i Prostej i tam się przeniesienie daleki ruch rowerowy W-Z.

Quote:
Originally Posted by Grassmannian View Post
Codziennie jeżdżę Poniatoszczakiem w stronę Grochowa, nie wiem, w czym problem?
Kaman, skoro jeździsz codzinnie to nie mów że tam jest komfortowo. Jazda tam rowerem to koszmar zarówno dla rowerzysty, jak i dla kierowców oraz KZ (autobusów). Całe szczęście że w tygodniu nie ma prawie ruchu pieszego na chodniku na moście.

Quote:
Originally Posted by Grassmannian View Post
A miejsce na pas rowerowy jest zawsze, przecież skoro typowy samochód ma ~1,8-1,9m szerokości, to pas jezdni 2,25 wystarczy, a 2,5 aż to aż nadmiar szczodrości ze strony organizatora ruchu. Oczywiście, jeśli pas jest przeznaczany dla autobusów (2,5m szerokości), to wypada go zrobić szerokości 2,75, a może nawet 3m. Ale w mieście miejsca dla autostradowej szerokości pasów (3,5-3,75m) miejsca być nie powinno (na Poniatoszczaku jest 2x3,25, podobnie na Marszałkowskiej, 10m na trzy pasy). Wystarczy zwęzić lewy pas o 60cm, prawy o 40cm, i już jest metr miejsca na pas rowerowy. Simple as that.
Jeden metr to za mało na DDR (nawet w jedym kierunku, a jak się będą mijać?).

Podobnie 2,25 m to za mało na ulicy standardu Al. Jerozolimskich (w końcu jest to DW a nie lokalna uliczka dojazdowa). Masa aut ma więcej niż 1,8-1,9 m. Moje ma 202 cm (A5). Podobnie 2,75 to za mało na pas dla autobusów. Stale dochodziłoby do kolizji. Szerokość pasa musi zawierać minimalny margines szerokości na nieprzewidziane sytuacje a nie zakładać jazdę na grubość lakieru.

BTW, jest na forum wątek rowerowy (o DDR w Warszawie, a nie o Verturilo)? Trochę rozwalamy wątek o metrze.
bad_boy no está en línea   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 
Old July 15th, 2013, 12:50 PM   #1482
ulbrek
Registered User
 
ulbrek's Avatar
 
Join Date: Aug 2009
Location: Warsaw
Posts: 823
Likes (Received): 318

Quote:
Originally Posted by Han Solo View Post
Biorąc pod uwagę charakter ruchu na głównych ulicach Warszawy i brak ścieżek [sczczególnie w Centrum], to nic, tylko zginąć...

Żeby nie było, jestem dosyć dużym legalistą, no ale bez przesady, te akurat przepisy są oderwane od rzeczywistości, jeśli nakazują jazdę po JP2.
To chyba oszukałem przeznaczenie bo jakoś po tych mitycznych asfaltowych torach wyścigowych robię jakieś 2tys kilometrow rocznie na rowerze. Ba. Oszukuję je prawie codziennie. I raz nawet oszukał rowerzysta który mi wjechał przed maskę samochodu na przejściu dla pieszych.
ulbrek no está en línea   Reply With Quote
Old July 15th, 2013, 12:56 PM   #1483
Grassmannian
Out of the Box
 
Grassmannian's Avatar
 
Join Date: Sep 2011
Location: Warszawa - Stary Mokotów / J.G.
Posts: 1,951
Likes (Received): 2562

Quote:
Originally Posted by bad_boy View Post
Rzeczywiście na zachód od Rotundy może by się dało - właśnie dlatego że nie ma tam jeszcze pierzeji. Ale i tak byłby problem przy Centralnym i "tymczasowym" budynku Al. Jerozoliskie 56C (przy Żelaznej). Zwężenie jezdni na odcinku DC - Plac Zawiszy nie wchodzi w grę do czasu wyprowadzenia stamtąd ruchu z uwagi na permanently korek na tym odcinku (może otwarcie Prostej pomoże). Zresztą nie upierałbym się nad DDR w tym miejscu. Pozytywnym efektem budowy metra będzie ciągła i wygodna DDR na całej Świętokrzystkiej i Prostej i tam się przeniesienie daleki ruch rowerowy W-Z.
Ja, jadąc z Grochowa/Kamionka na Śródmieście Południowe (okolice Politechniki), się nie przeniosę, bo to naokoło. Dopóki Han nie zostanie prezydentem Warszawy i nie wybuduje mostu na przedłużeniu Zwycięzców lub Obrońców, przynajmniej . A o Łazienkowskim mogę napisać to, co Ty w poniższym akapicie:

Quote:
Originally Posted by bad_boy View Post
Kaman, skoro jeździsz codzinnie to nie mów że tam jest komfortowo. Jazda tam rowerem to koszmar zarówno dla rowerzysty, jak i dla kierowców oraz KZ (autobusów). Całe szczęście że w tygodniu nie ma prawie ruchu pieszego na chodniku na moście.
Jeździłem w miejscach naprawdę niekomfortowych. Na Poniatoszczaku samochody mają dużo miejsca, ja jeżdżę ~30cm od krawężnika (najmniejsza odległość, by nie jeździć po studzienkach), a samochody wyprzedzają mnie z prędkością 60+kmph ledwo najeżdżając na lewy pas, więc naprawdę, nie jest źle.

Quote:
Originally Posted by bad_boy View Post
Jeden metr to za mało na DDR (nawet w jedym kierunku, a jak się będą mijać?).
Mówię, oczywiście, o pasie dla rowerów (nie ddr), jednokierunkowy (a ponieważ to pas, a nie ddr, więc na poziomie jezdni, to nikomu nie przyjdzie do głowy jechać pod prąd). O co dokładniej chodzi, widać tutaj.

Quote:
Originally Posted by bad_boy View Post
Podobnie 2,25 m to za mało na ulicy standardu Al. Jerozolimskich (w końcu jest to DW a nie lokalna uliczka dojazdowa). Masa aut ma więcej niż 1,8-1,9 m. Moje ma 202 cm (A5). Podobnie 2,75 to za mało na pas dla autobusów. Stale dochodziłoby do kolizji. Szerokość pasa musi zawierać minimalny margines szerokości na nieprzewidziane sytuacje a nie zakładać jazdę na grubość lakieru.
W Wiedniu organizator ruchu chlubi się tym, że wpuszcza na drogę 2×2,25 autobus. Ale ja nie jestem tak skrajny, zauważ, że zaproponowałem 1(rowerowy)+2,85(ruch ogólny, w tym autobusy)+2,65(ruch ogólny bez autobusów).
Quote:
Originally Posted by bad_boy View Post
BTW, jest na forum wątek rowerowy (o DDR w Warszawie, a nie o Verturilo)? Trochę rozwalamy wątek o metrze.
Chętnie pokontynuuję dyskusję tutaj, zaraz zgłoszę o przeniesienie.
__________________
<-- Uważajcie na rowerzystów w sombrero.

Han Solo liked this post
Grassmannian no está en línea   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 
Old July 15th, 2013, 02:25 PM   #1484
Artur_S
Registered User
 
Join Date: Dec 2009
Posts: 89
Likes (Received): 3

Quote:
Originally Posted by ulbrek View Post
Jazda po chodniku rowerem nigdy nie jest opcją. Można nim jechać WYŁĄCZNIE: z dzieckiem do 10 roku zycia, przy złych warunkach atmosferycznych oraz jeśli ograniczenie prędkości na jezdni jest większe niż 50 km/h przy chodniku który ma minimum 2 metry szerokości. W każdym innym przypadku jest to wykroczenie za które jako kierowca, rowerzysta i pieszy bardzo chętnie karałbym na prawdę dotkliwymi karami.
Czekam na te dotkliwe kary:
a) dla rowerzysty na chodniku - ile zł kary?
b) dla kierowcy jadącego np. Żelazną 51 km/h - ile zł kary?
Artur_S no está en línea   Reply With Quote
Old July 15th, 2013, 03:18 PM   #1485
bad_boy
Registered User
 
Join Date: May 2012
Location: different places
Posts: 972
Likes (Received): 2362

Quote:
Originally Posted by Grassmannian View Post
Ja, jadąc z Grochowa/Kamionka na Śródmieście Południowe (okolice Politechniki), się nie przeniosę, bo to naokoło. Dopóki Han nie zostanie prezydentem Warszawy i nie wybuduje mostu na przedłużeniu Zwycięzców lub Obrońców, przynajmniej . A o Łazienkowskim mogę napisać to, co Ty w poniższym akapicie.
Na Twojej trasie to rzeczywiście nie miałoby sensu. Starsze mosty w centrum to największy problem w uciągleniu tras rowerowych. Kiedy je budowano, nikt nie myślał o jakichś tam drogach czy pasach rowerowych. I teraz nie ma co z tym zrobić.

Osobiście uważam, że jazda rowerem po jezdni na moście Łazienkowskim albo Poniatowskim jest trochę egoistyczna (pomijając kwestię bezpieczeństwa). Autobusy muszą zjeżdżać z buspasa na środkowy pas, co powoduje zatory i niekomfortowe sytuacje dla całej masy ludzi - a wszystko przez jednego rowerzystę. Z drugiej strony tam poza jazdą po wąskim chodniku nie ma żadnych innych opcji.

Łazienkowski będzie niedługo wymagał totalnego remontu i to jest doskonały moment aby dobudować po bokach albo pod spodem) kładki dla rowerów. Taka rowerowa droga szybkiego ruchu byłaby tam idealna. Na niej zakaz pieszych, a na jezdni zakaz dla rowerów. Na razie robią sypiące się estakady i nie wiem, czy jest gotowy projekt remontu mostu, ale rowerzyści (i w sumie kierowcy też) powinni mocno lobbować za czymś takim, bo potem przez kolejne 20 lat wybrzeża z każdym rokiem będą coraz bardziej ożywały a w kwestii przeprawy rowerowej nic się tam nie zmieni.

Quote:
Originally Posted by Grassmannian View Post
Na Poniatoszczaku samochody mają dużo miejsca, ja jeżdżę ~30cm od krawężnika (najmniejsza odległość, by nie jeździć po studzienkach), a samochody wyprzedzają mnie z prędkością 60+kmph ledwo najeżdżając na lewy pas, więc naprawdę, nie jest źle.
Może jest nieco lepiej niż na Łazienkowskim, ale to wciąż tragedia. W imię bezpieczeństwa i przepustowości tej drogi rowery powinny jeździć tam po chodniku (co jest niekomfortowe ale nie ma lepszej opcji).

Quote:
Originally Posted by Grassmannian View Post
Mówię, oczywiście, o pasie dla rowerów (nie ddr), jednokierunkowy (a ponieważ to pas, a nie ddr, więc na poziomie jezdni, to nikomu nie przyjdzie do głowy jechać pod prąd). O co dokładniej chodzi, widać tutaj.
Znam, moje rodzinne miasto. Tam było wcześniej dużo miejsca, zresztą Kazimierza będą w przyszłości mocno rewitalizować i dalej zwężać jezdnie bo wciąż jest za szeroko. Moim zdaniem takie coś na Marszałkowskiej jak najbardziej. Na Al. JPII zmieściła by się nawet DDR. Ale w Jerozolimskich od ronda z palmą do Rotundy jest za wąsko. Chyba, żeby zamienić skośne miejsca parkingowe na równoległe co zresztą powinno być standardem. Szkoda, że tego nie zrobili przy okazji ostatniego remontu i teraz auta wystają dupami na jezdnię (sam jako kierowca, pieszy i (w Warszawie) bardzo sporadyczny rowerzysta jestem zwolennikiem miejsc równoległych).

Quote:
Originally Posted by Grassmannian View Post
W Wiedniu organizator ruchu chlubi się tym, że wpuszcza na drogę 2×2,25 autobus. Ale ja nie jestem tak skrajny, zauważ, że zaproponowałem 1(rowerowy)+2,85(ruch ogólny, w tym autobusy)+2,65(ruch ogólny bez autobusów).
W sumie żaden powód do chluby W Bratysławie też jest kilka takich miejsc i nie jest to nic dobrego. Efektywnie jest tam jeden pas gdy jedzie autobus/trolejbus.

Gdyby porobić pasy i drogi dla rowerów na głównych arteriach, to nie będzie specjalnej potrzeby dla pasów rowerowych na lokalniejszych ulicach. Wówczas na arteriach można by dać zakaz dla rowerów (które miałyby wygodą alternatywę) aby odseparować ruch. Te ostatnie 50 -100 m zawsze się dojedzie lokalnymi spokojnymi ulicami. Na lokalnych ulicach podstawowym utrapieniem jest parkingowy chaos, chociaż to zmienia się na lepsze tam gdzie powstają miejsca równoległe.
bad_boy no está en línea   Reply With Quote
Old July 15th, 2013, 04:59 PM   #1486
FragMaster
Registered User
 
FragMaster's Avatar
 
Join Date: Oct 2011
Location: Warszawa
Posts: 1,367
Likes (Received): 756

Ja ostatnio trochę jeżdżę rowerem po Warszawie i zawsze mam dylemat. Czy jechać szybciej po jezdni, narażając siebie i utrudniając życie kierowcom, czy jechać wolno po chodniku, nie narażając siebie i innych oraz będąc w ciągłym strachu przed mandatem. Zazwyczaj wybieram to pierwsze, jadąc maksymalnie blisko krawężnika, tak żeby osobówka wyprzedziła mnie bez zmiany pasa, chociaż i tak większość kierowców czeka na wolny pas dla bezpieczeństwa. Ale zdarzają się nieprzyjemne akcje, kiedy na przykład na Grzybowskiej jadę między buspasem i normalnym pasem ruchu i jednocześnie po buspasie po prawej wyprzedza mnie autobus i po lewej osobówka. Z drugiej strony jak bym jechał nie zostawiając miejsca osobówce, to utrudniałbym ruch. Jak w praktyce ma się sprawa z mandatami? Jeśli już jadę chodnikiem, to moja prędkość jest max 2 razy większa niż pieszych i zawsze wyprzedzam ich w bezpiecznej odległości. Jak jest tłok to zwalniam prawie do zera. Za taką jazdę też dają mandaty? Bo niebezpieczna moim zdaniem nie jest. Skoro ustawodawca stwierdził, że na drodze z dopuszczalną prędkością powyżej 50 km/h można jechać chodnikiem, to oznacza, że na takiej drodze rowerzysta jest w niebezpieczeństwie. Tyle że na większości głównych arterii Warszawy z oficjalnym ograniczeniem do 50 km/h realna prędkość samochodów jest w 90% wyższa. I tak się zamierzam tłumaczyć, jeśli już mnie złapią.
__________________

tabcio liked this post
FragMaster no está en línea   Reply With Quote
Old July 15th, 2013, 06:12 PM   #1487
Han Solo
Jestę Solo tej ziemi !
 
Han Solo's Avatar
 
Join Date: Feb 2008
Location: Warsaw
Posts: 5,909
Likes (Received): 31147

przyznaję, że nie wiem: rowerzysta nie może jechać po buspasie?

Quote:
Ale i tak byłby problem przy Centralnym i "tymczasowym" budynku Al. Jerozoliskie 56C (przy Żelaznej). Zwężenie jezdni na odcinku DC - Plac Zawiszy nie wchodzi w grę do czasu wyprowadzenia stamtąd ruchu z uwagi na permanently korek na tym odcinku (może otwarcie Prostej pomoże).
Przy Centralnym nie ma miejsca? Jest ogromny ogrom miejsca, obecnie wejścia do podziemi i parkingi dla taxi.

A AJ i tak musi czekać ujazdowienie [czyli max 2x2 + tram], a ruch samochodowy przeniesiony na Słomińskiego i TŁ [1. obwodnica śródmiejska, 2. odpowiednie mosty].
__________________
,,This is Poland calling. This is Warsaw calling. This is Warsaw calling.
Warsaw calling. Warsaw calling all the free nations.''

Pamiętaj!!! Za młodu koniecznie zrywaj … [Nielegalne reklamy] Zróbmy zabiorom!
Potem możesz wyruszyć w długą podróż … [Święty UrbanGraal] W poszukiwaniu Idealnego Miasta
…….....……………… ... po drodze rozwiązując … Grawitacja i inne zagadki wszechświata
A na sam koniec nie zapomnij zobaczyć … [Wątek Włóczykija] Must see - 1000 miejsc do zobaczenia zanim stąd odejdziemy
Han Solo no está en línea   Reply With Quote
Old July 15th, 2013, 06:49 PM   #1488
Grassmannian
Out of the Box
 
Grassmannian's Avatar
 
Join Date: Sep 2011
Location: Warszawa - Stary Mokotów / J.G.
Posts: 1,951
Likes (Received): 2562

Quote:
Originally Posted by bad_boy View Post
Na Twojej trasie to rzeczywiście nie miałoby sensu. Starsze mosty w centrum to największy problem w uciągleniu tras rowerowych. Kiedy je budowano, nikt nie myślał o jakichś tam drogach czy pasach rowerowych. I teraz nie ma co z tym zrobić.
Wystarczy uspokoić ruch, przez zwężenie pasów ogólnych.
Quote:
Originally Posted by bad_boy View Post
Osobiście uważam, że jazda rowerem po jezdni na moście Łazienkowskim albo Poniatowskim jest trochę egoistyczna (pomijając kwestię bezpieczeństwa). Autobusy muszą zjeżdżać z buspasa na środkowy pas, co powoduje zatory i niekomfortowe sytuacje dla całej masy ludzi - a wszystko przez jednego rowerzystę. Z drugiej strony tam poza jazdą po wąskim chodniku nie ma żadnych innych opcji.
Na Poniatoszczaku nie ma buspasów. Jak otworzy się drugą nitkę metra, powinno się przeorganizować ruch dowozowy z prawej strony na lewą i przemyśleć, czy nie da się zmniejszyć natężenia KZ na Poniatoszczaku na tyle, by pas tramwajowy mógł jednocześnie robić za buspas (wtedy droga otwarta do zwężania pasów ruchu i wygospodarowania miejsca na pas dla rowerów). Zaś największym problem mostu Poniatowskiego są kolumnamy, na wysokości których chodnik zwęża się do ca. ˝ metra -- sorry, ale to jest dla mnie największe niebezpieczeństwo, że będę jechał rowerem w tak wąskim miejscu i okaże się, że ktoś mi wpada z naprzeciwka (tracę równowagę -> wpadam pod koła pojazdu). A jak ktoś musi zwolnić przeze mnie, to tylko lepiej, w końcu tam jest ograniczenie do 50.

Quote:
Originally Posted by bad_boy View Post
Łazienkowski będzie niedługo wymagał totalnego remontu i to jest doskonały moment aby dobudować po bokach albo pod spodem) kładki dla rowerów. Taka rowerowa droga szybkiego ruchu byłaby tam idealna. Na niej zakaz pieszych, a na jezdni zakaz dla rowerów. Na razie robią sypiące się estakady i nie wiem, czy jest gotowy projekt remontu mostu, ale rowerzyści (i w sumie kierowcy też) powinni mocno lobbować za czymś takim, bo potem przez kolejne 20 lat wybrzeża z każdym rokiem będą coraz bardziej ożywały a w kwestii przeprawy rowerowej nic się tam nie zmieni.
Szczerze, to trochę nie widzę tego, jak ddr mógłby się krzyżować z estakadami wjazdowymi/wyjazdowymi TŁ v Wisłostrada, TŁ v Wał Miedeszyński.

Quote:
Originally Posted by bad_boy View Post
Może jest nieco lepiej niż na Łazienkowskim, ale to wciąż tragedia. W imię bezpieczeństwa i przepustowości tej drogi rowery powinny jeździć tam po chodniku (co jest niekomfortowe ale nie ma lepszej opcji).
A ja jestem zdania, że w imię uspakajania ruchu powinno się zachęcać rowerzystów do jeżdżenia jezdnią we wszystkich miescach, w których nie wprowadza się podwyższonych ograniczeń prędkości (a więc np niech nie jeżdżą Wisłostradą i TŁ, ale Jerozolimskimi i JP2 -- jak najbardziej). Nic tak nie uspokaja ruchu, jak odrobina poczucia zagrożenia i odpowiedzialności wśród kierowców, odsyłam do artykułu z ibikekrakow.com, naprawdę polecam.

Quote:
Originally Posted by bad_boy View Post
Znam, moje rodzinne miasto. Tam było wcześniej dużo miejsca, zresztą Kazimierza będą w przyszłości mocno rewitalizować i dalej zwężać jezdnie bo wciąż jest za szeroko.
To samo można powiedzieć o 90% ulic w Warszawie -- tam jest za szeroko. Nie bądźmy podwładnymi bożka o imieniu przepustowość, w mieście się powinno przede wszystkim dobrze żyć.

Quote:
Originally Posted by bad_boy View Post
Moim zdaniem takie coś na Marszałkowskiej jak najbardziej. Na Al. JPII zmieściła by się nawet DDR. Ale w Jerozolimskich od ronda z palmą do Rotundy jest za wąsko. Chyba, żeby zamienić skośne miejsca parkingowe na równoległe co zresztą powinno być standardem. Szkoda, że tego nie zrobili przy okazji ostatniego remontu i teraz auta wystają dupami na jezdnię (sam jako kierowca, pieszy i (w Warszawie) bardzo sporadyczny rowerzysta jestem zwolennikiem miejsc równoległych).
Z miejscami równoległomi zamiast skośnych się zdecydowanie zgadzam.

Quote:
Originally Posted by bad_boy View Post
W sumie żaden powód do chluby W Bratysławie też jest kilka takich miejsc i nie jest to nic dobrego. Efektywnie jest tam jeden pas gdy jedzie autobus/trolejbus.
To jest skrajny sposób na uspokojenie ruchu, bo jak jedziesz tak wąską jezdnią i z przeciwka przyjeżdża autobus, to wręcz musisz przykleić się do krawężnika i jechać z prędkością pieszego.
Quote:
Originally Posted by bad_boy View Post
Gdyby porobić pasy i drogi dla rowerów na głównych arteriach, to nie będzie specjalnej potrzeby dla pasów rowerowych na lokalniejszych ulicach. Wówczas na arteriach można by dać zakaz dla rowerów (które miałyby wygodą alternatywę) aby odseparować ruch. Te ostatnie 50 -100 m zawsze się dojedzie lokalnymi spokojnymi ulicami. Na lokalnych ulicach podstawowym utrapieniem jest parkingowy chaos, chociaż to zmienia się na lepsze tam gdzie powstają miejsca równoległe.
Ja jestem zwolennikiem pasów rowerowych zamiast ddr w możlwie wielu miejscach, gdyż, przede wszystkim, po pasach rowerowych nie chodzą piesi i rowerzysta na swoim pasie jest traktowany jak (niemal) równorzędny uczestnik ruchu przez kierowców samochodów. W szczególności, dzięki lepszej widoczności, minimalizuje się takie sytuacje, jak na Marszałkowskiej po stronie zachodniej, gdy jadąc samochodem (od ronda Dmowskiego do pl. Konstytucji) i chcąc skręcić w prawo w którąś lokalną uliczkę, ni z tąd, ni z owąd wyskakuje Ci na przejeździe rowerzysta (którego nie widziałeś, bo szpaler drzew, parkowanie, odsunięcie ddr od jezdni).

Quote:
Originally Posted by FragMaster View Post
Z drugiej strony jak bym jechał nie zostawiając miejsca osobówce, to utrudniałbym ruch.
Nie bądźmy takimi fetyszystami przepustowości, odrobina spokoju na drogach nie zaszkodzi
Quote:
Originally Posted by FragMaster View Post
Jak w praktyce ma się sprawa z mandatami? (...) Skoro ustawodawca stwierdził, że na drodze z dopuszczalną prędkością powyżej 50 km/h można jechać chodnikiem, to oznacza, że na takiej drodze rowerzysta jest w niebezpieczeństwie. Tyle że na większości głównych arterii Warszawy z oficjalnym ograniczeniem do 50 km/h realna prędkość samochodów jest w 90% wyższa. I tak się zamierzam tłumaczyć, jeśli już mnie złapią.
Nie gwarantuje sukcesu, ale to jest, imo, dość dobra linia obrony: przecież jadąć ddr (chodnikiem) nie masz możliwości wiedzieć, jaka jest obowiązująca prędkość na jezdni inaczej niż organoleptycznie: a jak widzisz, że gros samochodów tnie 70+, to masz pełne prawo przypuszczać, że właśnie taka jest organizacja ruchu, ergo: korzystasz z prawa pozwalającego Ci jeździć po chodniku.

Quote:
Originally Posted by Han Solo View Post
przyznaję, że nie wiem: rowerzysta nie może jechać po buspasie?
Nie może.
__________________
<-- Uważajcie na rowerzystów w sombrero.
Grassmannian no está en línea   Reply With Quote
Old July 15th, 2013, 07:04 PM   #1489
Han Solo
Jestę Solo tej ziemi !
 
Han Solo's Avatar
 
Join Date: Feb 2008
Location: Warsaw
Posts: 5,909
Likes (Received): 31147

Ooo, a to dla mnie zaskoczenie. Ja czyłbym się bezpiecznie na buspasie, niż na pasie dla samochodów. Może chodzi o rozmiar i widoczność z autobusu?
__________________
,,This is Poland calling. This is Warsaw calling. This is Warsaw calling.
Warsaw calling. Warsaw calling all the free nations.''

Pamiętaj!!! Za młodu koniecznie zrywaj … [Nielegalne reklamy] Zróbmy zabiorom!
Potem możesz wyruszyć w długą podróż … [Święty UrbanGraal] W poszukiwaniu Idealnego Miasta
…….....……………… ... po drodze rozwiązując … Grawitacja i inne zagadki wszechświata
A na sam koniec nie zapomnij zobaczyć … [Wątek Włóczykija] Must see - 1000 miejsc do zobaczenia zanim stąd odejdziemy
Han Solo no está en línea   Reply With Quote
Old July 15th, 2013, 07:05 PM   #1490
bad_boy
Registered User
 
Join Date: May 2012
Location: different places
Posts: 972
Likes (Received): 2362

Quote:
Originally Posted by Han Solo View Post
przyznaję, że nie wiem: rowerzysta nie może jechać po buspasie?
Z prawnego punktu widzenia nie może. Chyba, żeby dodali znaczek roweru tak jak taxi, ale to bez sensu i nie będzie działać. Nie można wpuszczać na jeden pas rowerów i kilkutonowych autobusów, gdy szerokość tego pasa nie pozwala aby się oboje zmieścili.

Dlatego wzdłuż głównych tras trzeba zapewnić rowerzystom komfortowe wydzielone pasy i drogi rowerowe, zwłaszcza na wąkich gardłach jak mosty.

Quote:
Originally Posted by Han Solo View Post
Przy Centralnym nie ma miejsca? Jest ogromny ogrom miejsca, obecnie wejścia do podziemi i parkingi dla taxi.
Tam są takie murki i w ogóle cała ta przestrzeń jest tam fatalnie zorganizowana mimo sporej ilości miejsca. Pas rowerowy musiałby odbczać na postój taxi i przy estakadach wracać (pod prąd) na Aleje. Ale rzeczywiście da się w ten sposób.

Quote:
Originally Posted by Han Solo View Post
A AJ i tak musi czekać ujazdowienie [czyli max 2x2 + tram], a ruch samochodowy przeniesiony na Słomińskiego i TŁ [1. obwodnica śródmiejska, 2. odpowiednie mosty].
Moim zdaniem tak jak teraz jest przy Smyku jest idealnie i nie ma sensu tego dalej zwężać (2 pasy dla KM - jeden buspas i jeden na tramwaj i 2 dla samochodów + kolej pod ziemią). Jedyne czego tam trzeba to dodatkowe przejście dla pieszych przy Brackiej (i jeszcze w 2-3 miejscach na centralnym odcinku Alej) i zmiana miejsc parkingowych na równoległe (wtedy zmieści się i pas rowerowy). Te trzy pasy nie powodują tam wrażenia antymiejskiej przestrzeni. A taka może powstać jak na 1 pasie dla samochodów (rozumiem, że drugi dla buspasa) będzie tam permanentny hałaśliwy korek.
bad_boy no está en línea   Reply With Quote
Old July 15th, 2013, 07:11 PM   #1491
Grassmannian
Out of the Box
 
Grassmannian's Avatar
 
Join Date: Sep 2011
Location: Warszawa - Stary Mokotów / J.G.
Posts: 1,951
Likes (Received): 2562

Widoczność z autobusu jest nawet lepsza, niż z samochodu, a zakaz wynika głównie z definicji buspasa: dopuszcza się jazdę po nim pojazdów świadczących usługi transportu zbiorowego na liniach regularnych (a więc np PKS się łapie, ale pojedyncza wycieczka autokarowa już nie):

Rozp. Min. Infrastruktury oraz SWIA z dnia 31 lipca 2002 r. w sprawie znaków i sygnałów drogowych

pionowe oznaczenie „buspasa”

Quote:
§ 49. 1. Znaki:
1) D-11 „początek pasa ruchu dla autobusów”,
2) D-12 „pas ruchu dla autobusów”
oznaczają odpowiednio początek lub kontynuację pasa ruchu przeznaczonego tylko dla autobusów lub trolejbusów oraz innych pojazdów wykonujących odpłatny przewóz osób na regularnych liniach.
2. Umieszczony na znakach D-11 lub D-12 napis „TAXI” oznacza, że na pasie oznaczonym tym znakiem jest dopuszczony ruch taksówek.
poziome oznaczenie „buspasa”

Quote:
§ 91. 1. Znak P-22 „BUS” oznacza pas ruchu przeznaczony dla ruchu pojazdów wykonujących odpłatny przewóz osób na regularnych liniach.
pojęcie „regularna linia” nie zostało zdefiniowane, jednak sięgając do Ustawy o transporcie drogowym, można przyjąć, że ustawodawca pisząc „linie regularne” miał na myśli:

Quote:
art. 4
(...)
7) przewóz regularny – publiczny przewóz osób i ich bagażu w określonych
odstępach czasu i określonymi trasami, na zasadach określonych w ustawie
i w ustawie z dnia 15 listopada 1984 r. – Prawo przewozowe (Dz. U. z 2000
r. Nr 50, poz. 601, z późn. zm.2))
(...)
8 ) linia komunikacyjna – połączenie komunikacyjne na określonej drodze między przystankami wskazanymi w rozkładzie jazdy, po której odbywają się regularne przewozy osób
(...)
9) przewóz regularny specjalny – niepubliczny przewóz regularny określonej
grupy osób, z wyłączeniem innych osób;
(zaczerpnięte stąd)

A więc możesz jeździć po buspasie tylko, jeśli będziesz odpłatnie i regularnie przewoził osoby swoim rowerem
__________________
<-- Uważajcie na rowerzystów w sombrero.

Han Solo liked this post
Grassmannian no está en línea   Reply With Quote
Old July 15th, 2013, 07:27 PM   #1492
Han Solo
Jestę Solo tej ziemi !
 
Han Solo's Avatar
 
Join Date: Feb 2008
Location: Warsaw
Posts: 5,909
Likes (Received): 31147

Quote:
A więc możesz jeździć po buspasie tylko, jeśli będziesz odpłatnie i regularnie przewoził osoby swoim rowerem

Eeee, a nie ma jakiegoś lobbingu, żeby to zmienić? Wydaje mi się to niepotrzebne zupełnie utrudnienie.

Quote:
Tam są takie murki i w ogóle cała ta przestrzeń jest tam fatalnie zorganizowana mimo sporej ilości miejsca. Pas rowerowy musiałby odbczać na postój taxi i przy estakadach wracać (pod prąd) na Aleje. Ale rzeczywiście da się w ten sposób.
Można "prościej" przy okazji zabudowy pl. Defilad całe centralny odc. AJ do przebudowy, a wraz z nim całkowita przebudowa okolicy Centralnego [można np. dodatkowo przykleić tram do północnego skraju AJ, a więc wygodna przesiadka(kiedyś nawet narysowałem taki szkic w wątku o naszych planach )].

Grunt, że jest miejsce.

Quote:
A taka może powstać jak na 1 pasie dla samochodów (rozumiem, że drugi dla buspasa) będzie tam permanentny hałaśliwy korek.
1. Jeśli ktoś stoi w korku, tam gdzie ma tram + quasimetro, ten jest lama
2. Na ujazdowskich nie ma buspasa, tu chyba też nie musi.
3. Można pomyśleć o PAT, tylko wymagałoby to jakiejś alternatywnej trasy dla trama z Pragi [via TŁ?] żeby go odciążyć i wpuścić autobusy.
__________________
,,This is Poland calling. This is Warsaw calling. This is Warsaw calling.
Warsaw calling. Warsaw calling all the free nations.''

Pamiętaj!!! Za młodu koniecznie zrywaj … [Nielegalne reklamy] Zróbmy zabiorom!
Potem możesz wyruszyć w długą podróż … [Święty UrbanGraal] W poszukiwaniu Idealnego Miasta
…….....……………… ... po drodze rozwiązując … Grawitacja i inne zagadki wszechświata
A na sam koniec nie zapomnij zobaczyć … [Wątek Włóczykija] Must see - 1000 miejsc do zobaczenia zanim stąd odejdziemy
Han Solo no está en línea   Reply With Quote
Old July 15th, 2013, 08:00 PM   #1493
Grassmannian
Out of the Box
 
Grassmannian's Avatar
 
Join Date: Sep 2011
Location: Warszawa - Stary Mokotów / J.G.
Posts: 1,951
Likes (Received): 2562

ad3: a nie sądzisz, że już otwarcie II linii metra pozwoli przeorganizować ruch na moście Poniatowskiego i alejach Jerozolimskich na tyle, by wpuścić tam (tj na tory) autobusy? Np skombinowanie tramwajów 23+26 (przerobienie ich na jedną linię, bo po otwarciu II linii metra będą ją mocno dublować) powinno odciążyć Śląsko-Dąbrowski na tyle, by dało się nim puścić 22 (i tak zrobić nieco miejsca na inkryminowanym ciągu, itd.).
__________________
<-- Uważajcie na rowerzystów w sombrero.
Grassmannian no está en línea   Reply With Quote
Old July 15th, 2013, 08:46 PM   #1494
bad_boy
Registered User
 
Join Date: May 2012
Location: different places
Posts: 972
Likes (Received): 2362

Quote:
Originally Posted by Grassmannian View Post
Szczerze, to trochę nie widzę tego, jak ddr mógłby się krzyżować z estakadami wjazdowymi/wyjazdowymi TŁ v Wisłostrada, TŁ v Wał Miedeszyński.
Da się jak pójdzie obok i trochę poniżej jezdni. Widziałem już takie rozwiązania. Nieco jak piesze kładki nad Wałem Miedzeszyńskim po praskiej stronie mostu.


Quote:
Originally Posted by Grassmannian View Post
A ja jestem zdania, że w imię uspakajania ruchu powinno się zachęcać rowerzystów do jeżdżenia jezdnią we wszystkich miescach, w których nie wprowadza się podwyższonych ograniczeń prędkości (a więc np niech nie jeżdżą Wisłostradą i TŁ, ale Jerozolimskimi i JP2 -- jak najbardziej). Nic tak nie uspokaja ruchu, jak odrobina poczucia zagrożenia i odpowiedzialności wśród kierowców, odsyłam do artykułu z ibikekrakow.com, naprawdę polecam.
No, ja bym nie promował uspokajania ruchu poprzez zachęcanie rowerzystów do jeżdżenia po tej samej jezdni w miejscach jak wiadukt i most Poniatowskiego Mogłoby się to skończyć tragicznie... W takich miejscach ruch trzeba separować poprzez wytyczanie osobnych pasów lub dróg dla rowerów. Na Poniatowskim nikt nie jeździ 50 km/h, a nawet policja jak suszy to radar ustawia dopiero od 90 km/h wzwyż, bo inaczej każdego by musieli zatrzymywać. Wiem z autopsji, raz mnie zatrzymali około 23:00, powiedzieli że mam szczęście bo miałem tylko 87 km/h i się zmieściłem, kazali dmuchać i pojechałem. Z innego zdarzenia w tym miejscu raz pośrednio przez rowerzystę miałem wypadek w taxi (powodem było zajechanie drogi przez auto przed na sąsiednim pasie, które w ostatniej chwili zauważyło rower. Wylądowaliśmy z taxi na chodniku, rozwalone koło o wysoki krawężnik. Była 10:00 rano i dobrze że tam akurat nie było żadnego pieszego. Nie mówię, że rower był formalnie winny zdarzenia, ale faktem pozostaje, że brak oddzielenia ruchu rowerowego od pozostałego nie jest tam bezpieczne.

BTW, dzięki za linka. Poczytam, warto sie rozwijać

Quote:
Originally Posted by Grassmannian View Post
ad3: a nie sądzisz, że już otwarcie II linii metra pozwoli przeorganizować ruch na moście Poniatowskiego i alejach Jerozolimskich na tyle, by wpuścić tam (tj na tory) autobusy? Np skombinowanie tramwajów 23+26 (przerobienie ich na jedną linię, bo po otwarciu II linii metra będą ją mocno dublować) powinno odciążyć Śląsko-Dąbrowski na tyle, by dało się nim puścić 22 (i tak zrobić nieco miejsca na inkryminowanym ciągu, itd.).
Quote:
Originally Posted by Han Solo View Post
Można pomyśleć o PAT, tylko wymagałoby to jakiejś alternatywnej trasy dla trama z Pragi [via TŁ?] żeby go odciążyć i wpuścić autobusy.
Problem w tym, że metro odciąży tramwaje jadące z Pragi Północ, a większość ruchu tramwajowego jedzie z Wiatracznej i obsługuje Pragę Południe. Nadal nie będzie się tam dało wcisnąć tramwaju i autobusu na jednym PAT.

Ale z tramwaju można tam wiele wycisnąć puszczając takie tramwaje jak w Budapeszcie na linii 4 i 6 od Mostu Małgorzaty przez Oktogon i Blaha Lujza tér. Te tramwaje mają ponad 50 metrów i w szczycie kursują co 90 sekund co czyni tę linię najbardziej wydajną linią tramwajową na świecie dorównującą przepustowości metra.

http://en.wikipedia.org/wiki/Budapest#Public_transport

U nas taka linia mogłaby funkcjonować od Ronda Wiatraczna za Plac Zawiszy. Wówczas przystanki można bardzo rozciągać, np. jeden długi od Kruczej aż do Brackiej z wejściem/przejściem po obu stronach. Przy wąskich przystankach nie byłoby tam tłoku. Można też robić je wyspowe co ułatwia funkcjonowanie przystanku jako przejścia dla pieszych przez całą ulicę. Mieszkałem w centrum Budapesztu przez rok i super to tam funkcjonowało.
bad_boy no está en línea   Reply With Quote
Old July 16th, 2013, 08:53 AM   #1495
wildzi1985
wildzi
 
wildzi1985's Avatar
 
Join Date: Apr 2009
Location: Warszawa
Posts: 256
Likes (Received): 16

Przerywam na moment Panów rozmowę by zakomunikować wiadomość z ostatniej chwili.
Od wczoraj obniżane są krawężniki na przejeździe rowerowym przez Mokotowską przy Trasie Łazienkowskiej. Popołudniu zamieszczę zdjęcie.

Edit. I o to ono:

Jest o wiele lepiej niż było. Niemniej jednak uskoki są odczuwalne.

Nieco dalej... ktoś niedawno zamienił kolory nawierzchni na kładce pieszo rowerowej.

Zdjęcie z dnia: 8 lipca. Jeśli mnie pamięć nie myli to do tej pory było odwrotnie. Dojeżdżając do kolejnej kładki należało wykonać w miejscu skręt o 90 st... Może uzupełnią to jeszcze o oznakowanie poziome bo na razie piesi i rowerzyści się gubią przez tą przeplatankę.

Last edited by wildzi1985; July 17th, 2013 at 12:31 AM.
wildzi1985 no está en línea   Reply With Quote
Old July 17th, 2013, 02:38 PM   #1496
Han Solo
Jestę Solo tej ziemi !
 
Han Solo's Avatar
 
Join Date: Feb 2008
Location: Warsaw
Posts: 5,909
Likes (Received): 31147

Quote:
Originally Posted by Grassmannian View Post
ad3: a nie sądzisz, że już otwarcie II linii metra pozwoli przeorganizować ruch na moście Poniatowskiego i alejach Jerozolimskich na tyle, by wpuścić tam (tj na tory) autobusy? Np skombinowanie tramwajów 23+26 (przerobienie ich na jedną linię, bo po otwarciu II linii metra będą ją mocno dublować) powinno odciążyć Śląsko-Dąbrowski na tyle, by dało się nim puścić 22 (i tak zrobić nieco miejsca na inkryminowanym ciągu, itd.).

Tam, gdzie punkty startowe/końcowe się w miarę pokrywają, można rzeczywiście przyjąć, że metro zabierze część pasażerów tramowi [szczególnie, że w zasadzie do obu praskich stacji da się wygodnie dojechać z różnych miejsc Pragi].

Ale to głównie mieszkańcy północy, a co z Pragą Południe? Ratusz coraz mocniej zwraca uwagę na potrzebę tramwaju na Gocław via Saska Kępa, a to oznaczałoby nową linię, może nawet 2, na Poniatowskim.

Potrzeba jest jakieś alternatywy dla Poniatowszczaka, zanim zrobiłoby się PAT. Ale kiedy już by powstał, mielibyśmy ciekawą sytuację w ruchu Śródmieście – Praga: PAT na WZ, metro, kolej i PAT na Poniatowskim Mi bardzo się podoba to, jak funkcjonuje PAT na WZ. Fajnie, jakby kiedyś uzyskał bezkolizyjny przejazd przez skrzyżowania z JP2 i Marszałkowską


ps.

Co do nowych połączeń rowerowych z Pragi, to oprócz nowych kładek [mostowa, karowa, pomnik saperów, oś stanisławowska] można spróbować coś dobudować do istniejących. Poniatowskiego nie zmienimy ze względów historycznych, więc chyba najlepszym kandydatem byłby...średnicowy?
__________________
,,This is Poland calling. This is Warsaw calling. This is Warsaw calling.
Warsaw calling. Warsaw calling all the free nations.''

Pamiętaj!!! Za młodu koniecznie zrywaj … [Nielegalne reklamy] Zróbmy zabiorom!
Potem możesz wyruszyć w długą podróż … [Święty UrbanGraal] W poszukiwaniu Idealnego Miasta
…….....……………… ... po drodze rozwiązując … Grawitacja i inne zagadki wszechświata
A na sam koniec nie zapomnij zobaczyć … [Wątek Włóczykija] Must see - 1000 miejsc do zobaczenia zanim stąd odejdziemy
Han Solo no está en línea   Reply With Quote
Old July 17th, 2013, 03:49 PM   #1497
robertuzw
rob...z
 
Join Date: Nov 2008
Posts: 268
Likes (Received): 115

Quote:
Od wczoraj obniżane są krawężniki na przejeździe rowerowym przez Mokotowską przy Trasie Łazienkowskiej.
Wow nareszcie, szok!!! Nie wiem czy ktoś zwrócił uwagę, że przejazd wydaje się węższy niż sama DDR. Chociaż nie widać do końca malowania przejazdu.
robertuzw no está en línea   Reply With Quote
Old July 17th, 2013, 07:30 PM   #1498
bad_boy
Registered User
 
Join Date: May 2012
Location: different places
Posts: 972
Likes (Received): 2362

Quote:
Originally Posted by Han Solo View Post
Co do nowych połączeń rowerowych z Pragi, to oprócz nowych kładek [mostowa, karowa, pomnik saperów, oś stanisławowska] można spróbować coś dobudować do istniejących. Poniatowskiego nie zmienimy ze względów historycznych, więc chyba najlepszym kandydatem byłby...średnicowy?
Na Średnicowym jest rezerwa na filarach mostu po południowej stronie (nie wiem czy pod kolejny tor, bo chyba i tak by się nie zmieścił w tunelu..? Ktoś wie po co to? A może same filary zostały sprzed wojny/wojen jak wysadzili most - wysadzali chyba dwa razy w każdej wojnie światowej ale tylko przęsła bez filarów i tak zostało a nie ma sensu budować nowego toru jak zbudowano węższy tunel średnicowy?).

Taką kładkę na Średnicowym możnaby dobudować niewielkim kosztem prawie "od ręki" przy odrobinie woli urzędniczej. Dla pieszych to by było mało przyjemne przejście, ale dla rowerów jak znalazł.

Poza tym jak już wspomniałem, dobudowa kładki (albo poszerzenie) Łazienkowskiego, który i tak wymaga remontu (w sensie całkowitej wymiany), więc bez sensu byłoby odtwarzać w istniejącym standardzie z minionej epoki gdzie nikt nie myślał o ruchu rowerowym.

I to są dwie relalne opcje, które powinny być lobbowane. Nie wierzę w żaden warszawski Millenium Bridge między Poniastowskim a Średnicowym w obecnej dekadzie.

Poniatowskiego ruszać nie wolno, bo to zabytek.
bad_boy no está en línea   Reply With Quote
Old July 17th, 2013, 07:32 PM   #1499
MichalJ
Registered User
 
Join Date: Nov 2007
Posts: 16,227
Likes (Received): 8680

Jako osoba poruszająca się po mieście pieszo i samochodem gorąco proszę rowerzystów o to, aby na ulicach, na których nie jest podniesiona prędkość, jechali jezdnią.

Tak, na Poniatoszczaku też. Im więcej tam będzie rowerów na jezdni, tym mniej idiotów będzie tam próbowało jechać 90.

I proszę jechać swobodnie, bez przyciskania się do krawężnika, co zupełnie niepotrzebnie zachęca samochody do przeciskania się tym samym pasem tuż przy rowerzyście.

Ale jak już jedziecie jezdnią, to zróbcie użytek z pedałów, żeby to było 30 km/h, a nie 15.
__________________

Castle_Bravo liked this post
MichalJ no está en línea   Reply With Quote
Old July 18th, 2013, 09:26 AM   #1500
sierp
Registered User
 
sierp's Avatar
 
Join Date: Sep 2010
Location: Warszawa-Wola-Białołęka
Posts: 488
Likes (Received): 75


Zgadzam się ze wszystkim z wyjątkiem ostatniej linijki.

Pisze jako osoba poruszajaca się samochodem, pieszo, rowerem i komunikacją miejską.
__________________
Bycie Warszawiakiem to nie kwestia urodzenia. To stan umysłu.

JeV liked this post
sierp no está en línea   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 


Reply

Tags
infrastruktura rowerowa, komunikacja rowerowa, mazowieckie, rower, rowery, warszawa

Thread Tools
Rate This Thread
Rate This Thread:

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off


Similar Threads
Thread Thread Starter Forum Replies Last Post
[Polska] Budowa dróg w latach 2007-2015 [opłaty = brig] Patryjota Infrastruktura drogowa 12370 March 8th, 2016 09:12 AM
[Polska] Budowa dróg a Natura 2000 smar Infrastruktura drogowa 293 May 27th, 2010 12:39 PM
[Polska] Budowa dróg w latach 2007-2015 + EURO2012 dawid_silesia Infrastruktura drogowa 1987 January 5th, 2008 02:54 PM
[Warszawa] Szokująca ilość nowych zdjęć Jacek Architektura i Urbanistyka 6 February 16th, 2005 07:40 PM


All times are GMT +2. The time now is 06:46 PM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 Beta 4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions Inc.
vBulletin Security provided by vBSecurity v2.2.2 (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2019 DragonByte Technologies Ltd.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2019 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us