COMMUNES de plus de 200 000 habitants : statistiques de constructions - Page 5 - SkyscraperCity
 

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Old November 13th, 2016, 08:56 PM   #81
tititlse
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Certes, mais en net urbanisable la différence se réduit sensiblement.
Exemple, Toulouse n'est urbanisable que sur 75km² alors que la surface de la commune est de 118,3km².
Pour Marseille, quel est sa surface urbanisable sur la commune de 250km² ?
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Old November 13th, 2016, 09:24 PM   #82
Aztecaa13
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Sur la commune de 250 km2 seuls 150km2 sont urbanisables pour Marseille.
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Old November 21st, 2016, 08:49 PM   #83
fool
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En reprenant les chiffres sitadel2 (arrêtés à septembre 2016) pour les communes de + 200 000 habitants et Reims, le trio de tête du nombre de logements construits ou en cours est :
Marseille
Toulouse
Paris

J'avoue pas comprendre l'intérêt de mettre Reims dedans... mais peut-être tout simplement parce que ses chiffres sont plus élevés que ceux de villes plus importantes ? Parce que j'imaginais que des villes comme Grenoble, Saint-Etienne, ou encore Clermont-Ferrand pourraient en faire tout autant...



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Old November 23rd, 2016, 08:47 PM   #84
tititlse
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Peut être parce que la commune de Reims est celle la plus proche de 200 000 habitants ?
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Old November 23rd, 2016, 10:04 PM   #85
fool
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Originally Posted by tititlse View Post
Peut être parce que la commune de Reims est celle la plus proche de 200 000 habitants ?
ça doit être ça !







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Old November 23rd, 2016, 10:38 PM   #86
tititlse
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Je ne vois pas d'autre solution.
Reims 182 592 habitants,

ensuite c'est
Le Havre :----------172 074
St Etienne :---------172 023
Toulon :-------------163 760
Grenoble :----------160 215
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Old November 24th, 2016, 12:05 PM   #87
vfG
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Je ne comprends pas très bien ce concept des 200.000hab net ... ça représente quoi sur le plan statistique en France ? L'aire urbaine reste pour moi l'échelle la plus pertinente pour ce genre de chiffres. Elle permet d'apprécier la taille des métropoles.

Car bon, selon les communes, leur périmètre peut être largement inférieur à celui de l'unité urbaine voire de l'intra muros. Je pense à Lyon Villeurbanne qui forment à elles deux un intra muros dense (+10.000hab/km2) et fortement polarisé.
D'autre part, il en va de même pour l'écart entre commune centrale et aire urbaine. Grenoble , autre commune densément construite soit dit en passant, à une population de 160.000 habitant mais une aire urbaine de près de 700.000. Et que dire de Lille et sa conurbation européenne de 3 millions d'habitants, synonyme d'un rayon d'attractivite bien plus vaste que la simple commune.

Alors je ne dis pas que ces chiffres son à jeter, juste qu'il est possible de trouver un équilibre permettant de saisir les différents territoires. J'insiste sur différents !!!

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Old November 24th, 2016, 01:13 PM   #88
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Certes, mais en net urbanisable la différence se réduit sensiblement.
Exemple, Toulouse n'est urbanisable que sur 75km² alors que la surface de la commune est de 118,3km².
Paris n'est urbanisable que sur 78 km² sur un total de 105 km².
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Old November 24th, 2016, 09:55 PM   #89
tititlse
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Quel est l'échelon de collectivité territoriale la plus importante en France ?
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Old November 24th, 2016, 11:44 PM   #90
vfG
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Depuis quand le périmètre de nos chères collectivités territoriales est il représentatif des réalités territoriales !
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Old November 25th, 2016, 09:48 AM   #91
tititlse
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Quand tu votes pour ton maire, tu regardes la réalité territoriale socio-géographique.
Quand tu votes ton maires, tu regardes son projet pour ta commune ou pour ton aire urbaine et pour ta commune voisine?

PS : quand je dis "tu" je parle du citoyen électeur municipal.

Quoi qu'on en dise, la commune est l'échelon local le plus important pour le citoyen car c'est l'échelon local le plus identifiable.
Ce qui n'empêche pas une réalité urbaine et sociologique et démographique qui peut être l'Aire Urbaine, qui elle même peut aussi être décriée dans un contexte géographique dense.

Mais le sujet n'est plus là, puisque le titre de ce sujet est COMMUNES de plus de 200 000 habitants : statistiques de constructions.

Libre aux autres de faire les statistiques de constructions pour les unités urbaines ou pour les aires urbaines.
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Old November 25th, 2016, 03:22 PM   #92
urba31
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Et bien je propose à fool et vfG de faire les statistiques pour les 10 premières aires urbaines françaises.
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Old November 26th, 2016, 01:42 AM   #93
RoccatArvo
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L'aire urbaine, ça ne parle pas à grand monde. Demander à un citoyen lambda combien il y a de gens dans son aire urbaine, il est fortement probable qu'il ne sache pas quoi répondre.
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Old November 26th, 2016, 02:28 PM   #94
vfG
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Et bien je propose à fool et vfG de faire les statistiques pour les 10 premières aires urbaines françaises.
Oh non surtout pas, autant se mettre au niveau du "citoyen lambda" ... c'est sur que c'est pas si grave finalement que les gens ne soient pas conscients de certaines réalités territoriales. Restons en à nos si pertinents échelons.

Pourvu que Toulouse soit bien classée ...

Juste à titre de comparaison :

Toulouse 500.000 hab / 3800 hab/km² / 50% d'une aire urbaine de 1M
Lyon 500.000 hab / 10.000 hab/km² / 25% d'une aire urbaine de 2M
Grenoble 160.000hab / 8800 hab/km² / 22% d'une aire urbaine de 700.000 hab

Et pourquoi je propose l'aire urbaine ? Car étant donné que celà représente une certaine zone d'emploi, cela me parait bien plus pertinent pour étudier les besoins / constructions de logements. Vous pourrez me faire vos beaux discours sur les échelons de proximité et tutti quanti ... cela ne change rien aux réalités territoriales ...

Et oui je suis libre de questionner la pertinence d'un sujet de discussion avant d'envisager en ouvrir un autre ...
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Old November 26th, 2016, 05:08 PM   #95
g-n-r
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La commune n'est pas l'échelon le plus intéressant pour saisir les réalités territoriales, mais les autres échelons officiels pouvant être sources de comparaison (unité urbaine et aire urbaine) se basent sur la commune donc ne peuvent être plus pertinents, en toute logique.

Si le découpage communal de deux territoires (Lyon et Toulouse dans le cas présent) interdit une juste comparaison, l'UU et l'AU, basées sur leurs communes respectives et les communes environnantes, sont nécessairement trompeurs.

Considérant qu'il n'existe aucune donnée statistique qui ne soit pas basée sur un découpage administratif, et considérant qu'aucun découpage administratif ne permet de véritables comparaisons, il est donc évident qu'aucune comparaison honnête ne peut se baser sur des données statistiques, même si cela peut sembler de prime abord paradoxal.

La seule chose qui est vraie, c'est ça :
et ça

Même échelle sur les deux vues.


Edit : Qui plus est, et pour préciser ma pensée dans le cas présent de Lyon et Toulouse, les concepts d'UU et d'AU sont biaisés par deux éléments qui tendent à donner des images trompeuses des territoires :
- l'Unité Urbaine est biaisée par les corridors d'urbanisation. Les villes en chapelet (le long des fleuves, des littoraux) ont très régulièrement une urbanisation continue, ainsi deux pôles urbains réunis par un fin corridor d'urbanisation donneront une Unité Urbaine qui englobera tout. Par exemple, l'urbanisation très forte de la vallée de la Moselle et de la Fensch conduit l'INSEE à considérer que l'agglomération messine englobe, Amnéville, et certainement bientôt Thionville car il n'y a pas de rupture de plus de 200m entre toutes ces villes ... Si le sillon lorrain est une réalité fonctionnelle, on ne peut pour autant considérer le nord de la Moselle comme étant la banlieue de Metz, l'unité urbaine n'est donc pas, en conséquence, une bonne représentation de la "ville". Metz et Nancy sont pour tout un chacun des villes de dimension comparable, pourtant le jour où l'UU de Metz fusionnera avec celle de Thionville, l'UU de Metz sera trop largement supérieure à celle de Nancy compte tenu de la réalité, on n'a donc pas des outils pertinents.
- l'Aire Urbaine est biaisée par la proximité d'autres AU. Clairement, une petite agglomération au milieu de nulle part peut avoir une aire urbaine bien plus importante qu'une grosse agglomération située à proximité d'autres grosses agglomérations. Dans le premier cas, l'AU ira chercher, à 50 km de la ville-centre, des bleds paumés, par le jeu des 40% d'actifs travaillant dans le pôle central ET dans les communes dont 40% d'actifs travaillent dans le pôle central.

L'isolement relatif de Toulouse et la présence d'AU limitantes pour Lyon (notamment Saint Etienne) font que même l'AU n'est pas un juste outil, à mon sens, de comparaison.

Last edited by g-n-r; November 26th, 2016 at 05:33 PM.
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Old November 26th, 2016, 07:56 PM   #96
urba31
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Vous êtes dans un débat socio-géographique, je suis dans une logique de statistique communale.
On en revient à ce que je disais plus haut : si l'échelon communal ne vous convient pas, ouvrez un sujet sur les statistiques de construction de l'échelle que vous souhaitez ...
Vous avez le choix : EPCI, unité urbaine, Aire Urbaine, Pôles métropolitains ...

Moi, je continue à l'échelle communale des communes de 200 000 habitants et plus, çà me convient parfaitement ... s'il y en a à qui çà convient, tant mieux! pour les autres voyez à l'échelon qui vous convient pour vous faire plaisir mais dans un autre sujet dédié, et bon courage pour additionner tout çà! C'est pas que celà ne m'intéresse pas mais c'est trop fastidieux et je n'en ai pas le temps, donc si certains d'entre vous ont le temps et la patience, tant mieux.
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Last edited by urba31; November 26th, 2016 at 08:05 PM.
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Old November 26th, 2016, 11:19 PM   #97
fool
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[QUOTE]urba31
Et bien je propose à fool et vfG de faire les statistiques pour les 10 premières aires urbaines françaises.[QUOTE]



Je suis une nulité en math, tu prends un risque inoui là




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Old November 26th, 2016, 11:41 PM   #98
RoccatArvo
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l'Unité Urbaine est biaisée par les corridors d'urbanisation. Les villes en chapelet (le long des fleuves, des littoraux) ont très régulièrement une urbanisation continue, ainsi deux pôles urbains réunis par un fin corridor d'urbanisation donneront une Unité Urbaine qui englobera tout. Par exemple, l'urbanisation très forte de la vallée de la Moselle et de la Fensch conduit l'INSEE à considérer que l'agglomération messine englobe, Amnéville, et certainement bientôt Thionville car il n'y a pas de rupture de plus de 200m entre toutes ces villes ... Si le sillon lorrain est une réalité fonctionnelle, on ne peut pour autant considérer le nord de la Moselle comme étant la banlieue de Metz, l'unité urbaine n'est donc pas, en conséquence, une bonne représentation de la "ville". Metz et Nancy sont pour tout un chacun des villes de dimension comparable, pourtant le jour où l'UU de Metz fusionnera avec celle de Thionville, l'UU de Metz sera trop largement supérieure à celle de Nancy compte tenu de la réalité, on n'a donc pas des outils pertinents.
Effectivement, si les unités urbaines de Metz et Thionville fusionnent, ça ne fera pas de Thionville la banlieue de Metz (surtout quand on sait que beaucoup d'actifs des environs de Thionville bossent au Luxembourg).

L'unité urbaine n'est pas un truc très représentatif. Si on regarde le cas de Rennes, il n'y a pas forcément de continuité du bâti entre Rennes et les communes limitrophes, car ces dernières décennies, il y a eu une densification de l'intramuros et une urbanisation dans les communes périphériques, l'étalement urbain de la commune centre a été volontairement freiné. Cela fait que Vezin-le-Coquet n'est pas dans l'unité urbaine de Rennes alors qu'elle est limitrophe de celle-ci.

On peut aussi avoir des unités urbaines très étendues. L'unité urbaine d'Avignon englobe Orange, Carpentras et Cavaillon. Pourtant, on ne peut pas considérer ces communes comme de simples banlieues d'Avignon, elles sont aussi des centralités pour les communes plus petites autour. En PACA, les communes sont souvent plus peuplées qu'ailleurs, certains départements sont assez denses et l'étalement urbain est plus prononcé que dans beaucoup d'autres départements, ce qui fait que les unités urbaines sont plus étendues.


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l'Aire Urbaine est biaisée par la proximité d'autres AU. Clairement, une petite agglomération au milieu de nulle part peut avoir une aire urbaine bien plus importante qu'une grosse agglomération située à proximité d'autres grosses agglomérations. Dans le premier cas, l'AU ira chercher, à 50 km de la ville-centre, des bleds paumés, par le jeu des 40% d'actifs travaillant dans le pôle central ET dans les communes dont 40% d'actifs travaillent dans le pôle central.
C'est tout à fait ça. Quand une agglomération n'a pas vraiment de concurrence, ça a souvent tendance à donner une aire urbaine plus étendue que s'il y avait une ville plus petite mais assez attractive pas très loin.
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Old November 27th, 2016, 01:37 AM   #99
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D'ailleurs, pour le cas de Rennes, si la pop° de l'unité urbaine -330 000 habitants- est largement sous-estimée par rapport au poids réelle de la métropole et n'a finalement pas trop de sens (explication de roccat), celle de l'aire urbaine est à l'inverse un peu trop surestimée (730 000 habitants sur 3 750km² dont des communes de 100 habitants à 30 ou 40km...)*. En effet, si l'aire urbaine rennaise est concurrencée par Nantes, St-Malo, Dinan, Fougères, Vitré, Redon, Chateaubriant, les nombreuses voies express gratuites partant de la rocade incitent aux migrations pendulaires dans un bassin rennais peu dense. Finalement, son poids urbain se situerait plus aux alentours de 500 000 habitants.

Pour Rennes, l'échelon communal proposé par urba31 est cohérent car le côté intra muros de la ville centre est marqué et très distinct du reste de l'agglo (hormis peut-être Cesson-Sévigné).

J'imagine que pour des villes centre comme Bordeaux, Lyon, Lille, Grenoble, dont l'urbanisation est diffuse avec leurs villes de banlieue limitrophes, c'est forcément + difficile à visualiser..Mais ça donne toujours un indicatif.

Dans le tableau des constructions, il y aurait peut-être plus intérêt à mettre Grenoble que Reims pour 2 raisons : la métropole est parmi les plus importantes de France (top 12 contre top 30 pour Reims, et par conséquent il y a de grandes chances qu'il y ai plus de constructions à Grenoble qu'à Reims, malgré l'écart du nombre d'habitants.

*Une UU représentant 45% seulement de l'AU >> Rennes est un cas unique en France pour les plus grandes villes ou je me trompe ? En tout cas, le cas de Rennes montre les limites de l'UU dans certains cas...
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Last edited by Floch PC 11; November 27th, 2016 at 01:49 AM.
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Old November 27th, 2016, 11:40 AM   #100
urba31
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A la rigueur je peux travailler les statistiques sur un seuil de 100 000 habitants pour prendre en compte toutes les grandes villes (euh pardon, communes):

Paris
Marseille
Lyon
Toulouse
Nice
Nantes
Strasbourg
Montpellier
Bordeaux
Lille
Rennes

200 000

Reims
Le Havre
St Etienne
Toulon
Grenoble
Dijon
Nîmes
Angers

150 000

Villeurbanne
Le Mans
Aix
Clermont-Ferrand
Brest
Limoges
Tours
Amiens
Perpignan
Metz
Besançon
Boulogne-Billancourt
Orléans
Mulhouse
Rouen
St Denis
Caen
Argenteuil
Montreuil
Nancy

100 000
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