[Polska] Przyszłość portów lotniczych [city vs. city = brig] - Page 3 - SkyscraperCity
 

forums map | news magazine | posting guidelines

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Forum Polskich Wieżowców > Infrastruktura i Technologia > Infrastruktura lotnicza

Infrastruktura lotnicza Wszystko, co dotyczy komunikacji lotniczej


Global Announcement

As a general reminder, please respect others and respect copyrights. Go here to familiarize yourself with our posting policy.


Reply

 
Thread Tools
Old December 29th, 2012, 01:24 PM   #41
Dareios
Registered User
 
Dareios's Avatar
 
Join Date: Aug 2012
Location: Gdańsk
Posts: 509
Likes (Received): 105

dlaczego nie rozwija się prywatne lotnictwo? bo zbyt wielu ludzi nie stać na samolot. a nie wydaje się kilkudziesięciu milionów dla kilku kolesi którzy trzy razy do roku chcą sobie polatać.

z przykrością stwierdzam że ludzie nie znają pojęcia kosztu alternatywnego
Dareios no está en línea   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 
Old December 29th, 2012, 02:10 PM   #42
ABWera
Registered User
 
ABWera's Avatar
 
Join Date: Apr 2009
Location: Chrząszczyżewoszyce
Posts: 8,936
Likes (Received): 6356

Quote:
Originally Posted by geogregor View Post
Ty tak na powaznie? Lotnisko w kazdym miescie powiatowym?


Jestem sie w stanie zalozyc o skrzynke wodki ze dla mieszkancow przecietnego miasta powiatowego (i dla rozwoju tego miasta tez) o wiele istotniejsza jest porzadna droga do najblizszej metropolii niz lotnisko.
ale jakby zrobić referendum z pytaniem "czy chcesz aby w naszym powiecie powstało lotnisko" to intuicyjnie zakładam, że min. 40% byłoby na TAK
ABWera está en línea ahora   Reply With Quote
Old December 29th, 2012, 02:33 PM   #43
sumas
Registered User
 
sumas's Avatar
 
Join Date: Apr 2011
Location: Kobyłka
Posts: 2,610
Likes (Received): 11575

Dokładnie
Ale w tym wątku, zdaje się mówimy o przyszłości, a nie o czasach obecnych.
Bo ze 30 lat temu niewielu w Polsce stać było na samochód, a dziś mamy więcej zarejestrowanych samochodów na mieszkańca niż np. Wielka Brytania.

A że samolot potrafi spalać mniej na godzinę lotu, czy 100 km niż samochód, więc chyba widać w jakim kierunku zmierza system komunikacji.

Obecnie w Polsce mamy 13 portów lotniczych, w nadchodzącym roku przybędzie ich kolejne dwa. Istnieje spora szansa, że w ciągu kolejnych 20-30 lat, transport lotniczy może całkowicie zastąpić samochodowy, przynajmniej ten pozamiejski. Lecz już chyba teraz, można pomyśleć o lokalizacji kolejnych portów
sumas no está en línea   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 
Old December 29th, 2012, 05:00 PM   #44
viat
Viat
 
viat's Avatar
 
Join Date: Jan 2008
Location: Montreal, Canada; Bern, Switzerland
Posts: 430
Likes (Received): 282

Quote:
Originally Posted by sumas View Post
Dokładnie
A że samolot potrafi spalać mniej na godzinę lotu, czy 100 km niż samochód, więc chyba widać w jakim kierunku zmierza system komunikacji.
Ty na serio??? Nie znam sie ale myslalem ze odwrotnie. Nie sa ceny ropy najwiekszym problemem w tej chwili dla linji lotniczych???

A jesli chcemy patrzec na przyszlosc i takich latajacych samochodow dla wszystkich to stawiam na to ze ktos kiedys zrobi takie ktore maja zmienne pozycje smigla i startuja-laduja pionowo prosto do garazu.
viat no está en línea   Reply With Quote
Old December 29th, 2012, 06:52 PM   #45
sumas
Registered User
 
sumas's Avatar
 
Join Date: Apr 2011
Location: Kobyłka
Posts: 2,610
Likes (Received): 11575

Czy na serio? A nie wiem, nie znam się
Ale już poważniej, samoloty pionowego startu i lądowania nie są zbyt ekonomiczne, dlatego podejrzewam, że jeszcze długo będą wymagały długiej drogi startowej, więc stąd pomysł na jedną - za to w każdej wsi.

Natomiast spalanie paliwa przez samolot, oczywiście należałoby przeliczyć na pasażera, te nowe liniowe spalają coś ok. 2 t/h, czyli jakieś 2,5 tys. litrów/900 km, czyli 280 litrów na 100km, ale wiezie załóżmy 200 pasażerów, czyli wychodzi ok. 1,4 dm3/100km/pasażera. A który samochód tyle pali? Te mniejsze aż tak ekonomiczne już nie są, lecz i tak palą mniej niż auta.
Więc cały problem przeniesienia transportu w przestrzeń powietrzną, polega na tym że same samoloty i ich utrzymanie jest drogie. Drogie są również szkolenia pilotów. Wysokie są również koszty kontroli lotów.
Ale wszystkie te problemy może rozwiązać masowa produkcja i automatyka, której postęp, mamy wręcz wykładniczy.

Lecz w dalszym ciągu brakuje lotnisk
sumas no está en línea   Reply With Quote
Old December 29th, 2012, 07:04 PM   #46
koolduct
In limbo
 
koolduct's Avatar
 
Join Date: Mar 2006
Location: London
Posts: 375
Likes (Received): 1974

Quote:
Originally Posted by sumas View Post
[...] czyli wychodzi ok. 1,4 dm3/100km/pasażera. A który samochód tyle pali?
Zakładając, pełne obłożenie pasażerami, to połowa nowych (maks 5-8 lat) samochodów tyle pali. A podejrzewam, że autobusy i kolej wypadają tutaj jeszcze lepiej. Ta wartość spalania to też średnia przelotowa na maksymalnym pułapie? Nie znam się na tym, ale podejrzewam, że latanie na krótkich dystansach (wznoszenie, duża część lotu na niskim pułapie) sporo zmienia na niekorzyść?

Ciekawe też jakby wyglądała obsługa przestrzeni lotniczej, jakby ilość lotów wzrosła nagle 100-krotnie. Przykład od czapy, ale chyba co najmniej o taki rząd wielkości chodzi?.

Last edited by koolduct; December 29th, 2012 at 07:09 PM.
koolduct no está en línea   Reply With Quote
Old December 29th, 2012, 07:38 PM   #47
sumas
Registered User
 
sumas's Avatar
 
Join Date: Apr 2011
Location: Kobyłka
Posts: 2,610
Likes (Received): 11575

Zgoda, ale czy autobusy, czy też kolej wymagają dróg i torów, a to circa 10 mln€/km
Natomiast samoloty wymagają jedynie wirtualnej sieci kontroli lotu, która za 10-20 lat może być zupełnie zautomatyzowana.
Po za tym naziemnej sieci dróg czy kolejowych nie da się rozbudowywać w nieskończoność, więc kiedyś ich przepustowość się skończy. A w przestrzeni powietrznej, sieć komunikacyjną można rozwijać praktycznie dowolnie.

Myślę, że czas kontrolerów lotów powoli się już kończy, już teraz, to najbardziej stresowy zawód świata i nie sądzę, żeby poradzili sobie z np. 10-cio krotnym wzrostem ilości lotów. A tu chodzi o wzrost rzędu tysiąca -100 tys. razy. Trzeba zmienić cały system. To nie naziemny kontroler ma kierować ruchem, to samolot ma wiedzieć gdzie jest i lecieć tak by z nikim się nie zderzyć. A czy strefa "klosza" będzie średnicy paru kilometrów, metrów czy centymetrów - to już tylko technologia - szybkości elektroniki, czujników i oprogramowania
sumas no está en línea   Reply With Quote
Old December 29th, 2012, 10:30 PM   #48
Parsifal
Danziger
 
Join Date: Jul 2007
Location: Gdańsk [DA]
Posts: 981
Likes (Received): 61

Quote:
Originally Posted by sumas View Post
Natomiast spalanie paliwa przez samolot, oczywiście należałoby przeliczyć na pasażera, te nowe liniowe spalają coś ok. 2 t/h, czyli jakieś 2,5 tys. litrów/900 km, czyli 280 litrów na 100km, ale wiezie załóżmy 200 pasażerów, czyli wychodzi ok. 1,4 dm3/100km/pasażera.
nie wiem dlaczego, ale przypomniał mi się momentalnie OLT Express , na pasazer.com zamieszczony był kiedyś koszt lotu i wychodziło jakoś inaczej
__________________
Nie pytaj co Gdańsk może zrobić dla Ciebie, tylko co TY możesz zrobić dla Gdańska
Parsifal no está en línea   Reply With Quote
Old December 29th, 2012, 10:45 PM   #49
olekorlo
Registered User
 
Join Date: Feb 2006
Location: Gdansk
Posts: 5,602
Likes (Received): 2860

Quote:
Originally Posted by Parsifal View Post
nie wiem dlaczego, ale przypomniał mi się momentalnie OLT Express , na pasazer.com zamieszczony był kiedyś koszt lotu i wychodziło jakoś inaczej
bo sam koszt paliwa to jedno, ale tu nalezy dodac oplaty nawigacyjne, za lądowanie, za postoj samolotu... Ale kolegę ktory to pisał czesciowo rozumiem, bo wymieszały sie dwa wątki: w lotnictwie cywilnym komercyjnym są wszystkie opłaty ktore wymieniłem (i mnostwo innych), ale mysle ze kolega pisał bardziej o np ultralightach gdzie mozesz lądowac na łące, nie płacisz za korzystanie z lotnisk typu WAW i spalanie nie jest problemem, a koszt samolotu porownywalny jest z kosztem samochodu klasy sredniej-wyzszej
olekorlo no está en línea   Reply With Quote
Old December 29th, 2012, 11:04 PM   #50
Osseanfree
Registered User
 
Osseanfree's Avatar
 
Join Date: Dec 2007
Location: Kraków
Posts: 2,271
Likes (Received): 1413

Quote:
Originally Posted by sumas View Post
Czy na serio? A nie wiem, nie znam się
Ale już poważniej, samoloty pionowego startu i lądowania nie są zbyt ekonomiczne, dlatego podejrzewam, że jeszcze długo będą wymagały długiej drogi startowej, więc stąd pomysł na jedną - za to w każdej wsi.

Natomiast spalanie paliwa przez samolot, oczywiście należałoby przeliczyć na pasażera, te nowe liniowe spalają coś ok. 2 t/h, czyli jakieś 2,5 tys. litrów/900 km, czyli 280 litrów na 100km, ale wiezie załóżmy 200 pasażerów, czyli wychodzi ok. 1,4 dm3/100km/pasażera. A który samochód tyle pali? Te mniejsze aż tak ekonomiczne już nie są, lecz i tak palą mniej niż auta.
Więc cały problem przeniesienia transportu w przestrzeń powietrzną, polega na tym że same samoloty i ich utrzymanie jest drogie. Drogie są również szkolenia pilotów. Wysokie są również koszty kontroli lotów.
Ale wszystkie te problemy może rozwiązać masowa produkcja i automatyka, której postęp, mamy wręcz wykładniczy.

Lecz w dalszym ciągu brakuje lotnisk
ok 2500 to spala ale 737 -800 na godzinę lotu czyli nie dziel to przez 900 a ok 800 a co do pasażerów to max 189 jak u FR. A jak by ktoś chciał liczyć superjambo to A380 spala 4 litry na sekundę.
Osseanfree no está en línea   Reply With Quote
Old December 29th, 2012, 11:57 PM   #51
viat
Viat
 
viat's Avatar
 
Join Date: Jan 2008
Location: Montreal, Canada; Bern, Switzerland
Posts: 430
Likes (Received): 282

Quote:
Originally Posted by sumas View Post
Zgoda, ale czy autobusy, czy też kolej wymagają dróg i torów, a to circa 10 mln€/km
Natomiast samoloty wymagają jedynie wirtualnej sieci kontroli lotu, która za 10-20 lat może być zupełnie zautomatyzowana.
Po za tym naziemnej sieci dróg czy kolejowych nie da się rozbudowywać w nieskończoność, więc kiedyś ich przepustowość się skończy. A w przestrzeni powietrznej, sieć komunikacyjną można rozwijać praktycznie dowolnie.

Myślę, że czas kontrolerów lotów powoli się już kończy, już teraz, to najbardziej stresowy zawód świata i nie sądzę, żeby poradzili sobie z np. 10-cio krotnym wzrostem ilości lotów. A tu chodzi o wzrost rzędu tysiąca -100 tys. razy. Trzeba zmienić cały system. To nie naziemny kontroler ma kierować ruchem, to samolot ma wiedzieć gdzie jest i lecieć tak by z nikim się nie zderzyć. A czy strefa "klosza" będzie średnicy paru kilometrów, metrów czy centymetrów - to już tylko technologia - szybkości elektroniki, czujników i oprogramowania
To rozumie ze chcez zeby kazdy sobie kupil ultralight i kozystal z malego lokalnego lotniska w kazdej wiosce, zeby dojechac do pracy? Ja sie w sumie zgadzam, to jest przyszlosc . Jedynie powiem, ze te lotniska beda troche zakorkowane jak sie kazdy bedzie ustawial do startu . Mysle ze lepiej poczekac na cos co ma dwa smigla ze zmiennym katem na skrzydlach i trzecie z tylu do rospedu. Napisales ze to bardzo nieekonomiczne, no nie wiem, to jest tylko na czas startu, wzniosl by sie 50m i potem rozpedzil i zlapal ciag, potem by lecial normalnie jak samolot.
viat no está en línea   Reply With Quote
Old December 30th, 2012, 11:52 AM   #52
sloma_p
Registered User
 
sloma_p's Avatar
 
Join Date: Dec 2008
Posts: 2,560
Likes (Received): 5951

Trochę w tej dyskusji widać podobne "przyzwyczajenia" i życzeniowe myślenie jak w przypadku porównywania kosztów podróżowania komunikacją publiczną do własnego samochodu.

Zdajecie sobie sprawę Panowie, że serwisowanie samolotu jest soooooopro droższe od serwisowania samochodu? Ile kosztuje licencja? Że trzeba mieć gdzie ten samolot trzymać? Ile kosztują części? Że przeglądy są dużo częstsze niż w przypadku samochodów? Ile kosztuje ubezpieczenie - i nie tylko samolotu, ale również nas, jako pilotów/pasażerów...

To co wymieniacie to tylko ułamek kosztów podróżowania samolotem - nawet jak doliczycie koszty lądowania (bo chyba nie wyobrażacie sobie, że dolecicie pod sam dom samolotem/helikopterem? Nawet w podróżach międzymiastowych, trzeba będzie zostawić ten samolot na lotnisku - a nie będzie to za darmo - a potem dostać się do miejsca zamieszkania/noclegu...)

Na koniec - przy rozwiniętej sieci dróg szybkiego ruchu (co nastąpi dużo wcześniej od "pasa startowego w każdym powiecie"), zysk czasowy, po doliczeniu czasu potrzebnego na dostanie się na lotnisko, przygotowanie samolotu do startu, procedury startowe, sam lot, wydostanie się z lotniska wcale nie będzie taki bardzo atrakcyjny. Te ultralighty czy śmigłowce wcale nie rozwijają jakiś rewelacyjnych prędkości...
sloma_p no está en línea   Reply With Quote
Old December 30th, 2012, 12:23 PM   #53
sumas
Registered User
 
sumas's Avatar
 
Join Date: Apr 2011
Location: Kobyłka
Posts: 2,610
Likes (Received): 11575

Choć NASA, swego czasu, stworzyła taką koncepcję - osobistego samolociku pionowego startu i lądowania: http://www.nasa.gov/topics/technolog...es/puffin.html to chyba nie prędko będzie służył do codziennego dojazdu (dolotu do pracy. Gęsta i wysoka zabudowa, liczba mieszkańców, zagęszczenie ruchu w centrach miast, raczej nie sprzyja takim koncepcjom.
A porty lotnicze raczej z natury nie obsługują ruchu miejskiego. A na szybszy start z takich lotnisk, czy z krótszych pasów, istnieje możliwość zastosowania systemu katapulty startowej rodem z lotniskowców, lecz w jakiejś nowszej odmianie np. EMALS (Electromagnetic Aircraft Launch System)

Nie wiadomo, który system transportu powietrznego opanuje przestrzeń powietrzną w przyszłości; czy ten zbiorowy, oparty na dużych sieciach lotniczych i samolotach o pojemności kilkuset pasażerów, czy może ten indywidualny, oparty na ultralekkich samolocikach rodzinnych. Podejrzewam, że trzeba będzie przygotować się na oba.
sumas no está en línea   Reply With Quote
Old December 30th, 2012, 12:35 PM   #54
sumas
Registered User
 
sumas's Avatar
 
Join Date: Apr 2011
Location: Kobyłka
Posts: 2,610
Likes (Received): 11575

@sloma_p To co piszesz o kosztach to wszystko prawda, ale jestem pewien, że to tylko skala produkcji i ogólnie ilość samolotów obecnie, trzyma te wszystkie koszty na tak wysokim poziomie.
Gdyby samolotów produkowało się w milionach rocznie, a nie setkach czy tysiącach, to koszty ich samych, części, serwisowania, ubezpieczenia, licencji, spadły by podobnie do tych samochodowych.
sumas no está en línea   Reply With Quote
Old December 30th, 2012, 01:40 PM   #55
ABWera
Registered User
 
ABWera's Avatar
 
Join Date: Apr 2009
Location: Chrząszczyżewoszyce
Posts: 8,936
Likes (Received): 6356

Quote:
Originally Posted by koolduct View Post
Zakładając, pełne obłożenie pasażerami, to połowa nowych (maks 5-8 lat) samochodów tyle pali. A podejrzewam, że autobusy i kolej wypadają tutaj jeszcze lepiej. Ta wartość spalania to też średnia przelotowa na maksymalnym pułapie? Nie znam się na tym, ale podejrzewam, że latanie na krótkich dystansach (wznoszenie, duża część lotu na niskim pułapie) sporo zmienia na niekorzyść?

Ciekawe też jakby wyglądała obsługa przestrzeni lotniczej, jakby ilość lotów wzrosła nagle 100-krotnie. Przykład od czapy, ale chyba co najmniej o taki rząd wielkości chodzi?.
grafika dot. emisji CO2
http://www.alstom.com/transport/news...ainable-train/



ABWera está en línea ahora   Reply With Quote
Old December 30th, 2012, 02:17 PM   #56
Maciek97
Registered User
 
Join Date: Jun 2009
Location: Warszawa/Gocław
Posts: 992
Likes (Received): 2630

Dodajmy że grafika pochodzi z reklamówki AGV i przyjete jest załozenie że energia elektryczna pochodzi z elektrowni atomowych (refers to the rate of CO2 emissions per kW/h of electricity produced in France) ktorych jak wiadomo u nas jest zatrzęsienie
Maciek97 no está en línea   Reply With Quote
Old December 30th, 2012, 02:21 PM   #57
ABWera
Registered User
 
ABWera's Avatar
 
Join Date: Apr 2009
Location: Chrząszczyżewoszyce
Posts: 8,936
Likes (Received): 6356

w przeciwieństwie jednak do większości nie widzę sensu powstawania kolejnych lotnisk (typu Kielce, Białystok, Olsztyn/Szymany), ale bacznie obserwuję poczynania Łodzi czy też Lublina
ABWera está en línea ahora   Reply With Quote
Old December 30th, 2012, 02:29 PM   #58
mateusz.el
Legenda Północy
 
mateusz.el's Avatar
 
Join Date: Jun 2009
Location: Elbląg/Gdańsk (POLAND)
Posts: 16,100
Likes (Received): 16835

Quote:
Originally Posted by ABWera View Post
w przeciwieństwie jednak do większości nie widzę sensu powstawania kolejnych lotnisk (typu Kielce, Białystok, Olsztyn/Szymany), ale bacznie obserwuję poczynania Łodzi czy też Lublina
Ja też jestem przeciwny. Uważam, że lotniska w Gdyni, kielcach, czy Koszalinie nie są nam potrzebne.
Wyjatkiem jest dla mnie Białystok, gdzie albo powinien powstać niewielki port, albo powinno się diametralnie poprawic połączenie z warszawskimi lotniskami.

Natomiast kibicuję Łodzi, bo uważam, że to tam powinno powstać duze lotnisko dla tanich linii (+oczywiscie szybkie połączenie lotniska, cantrum Łodzi i Warszawy)
__________________
Moje wątki zdjęciowe:
[Polska] [Europa]
[Trójmiasto] [Kaszuby] [Armenia] [Ukraina]
mateusz.el no está en línea   Reply With Quote
Old December 30th, 2012, 02:39 PM   #59
Blizz_krk
Registered User
 
Blizz_krk's Avatar
 
Join Date: Sep 2009
Location: Kraków
Posts: 2,631
Likes (Received): 2878

Szymany mają jak najbardziej rację bytu.
Blizz_krk no está en línea   Reply With Quote
Old December 30th, 2012, 02:43 PM   #60
K.g
Registered User
 
Join Date: Mar 2008
Location: Radom
Posts: 277
Likes (Received): 4

Quote:
Originally Posted by viat View Post

Nie bede kibicowal juz lotiska po-wojskowym, ktore ktos wpadl na to ze: popaczcie mamy tu stare wojskowe lotnisko nieuzywane przez wojsko, odremontujmy pas startowy i wybudujmy jakis uzywany terminal i bedzie lotnisko! No i wtedy wychodzi cos takiego jak Modlin. Dlatego nie widze sensu w Gdyni Czy Radomiu.

.
Mógłbyś bardziej rozwinąć bo nie bardzo rozumiem do czego pijesz?Do radomskiego pasa startowego(z którym nie ma żadnych problemów) czy do terminala tymczasowego z Łodzi notabene klimatyzowanego?
K.g no está en línea   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 


Reply

Tags
lotnictwo, lotniska, lotniska w polsce, porty lotnicze

Thread Tools

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off



All times are GMT +2. The time now is 11:29 PM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 Beta 4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions Inc.
vBulletin Security provided by vBSecurity v2.2.2 (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2019 DragonByte Technologies Ltd.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2019 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us