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Old September 4th, 2008, 01:36 PM   #241
JMFA
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Originally Posted by Viriatuus View Post
JMFA:

O que o JMFA parece esquecer é que no "estrangeiro" - eufemismo para Espanha e França basicamente - a ocupação do espaço é muito diferente da portuguesa ao longo do litoral servido pela linha do norte. E isso deve ser tido em linha de conta. As populações não estão concentradas num número reduzido de pontos ao longo do trajecto e a quota parte da população urbanizada em Portugal é muito mais baixa que naqueles dois países. Portanto as soluções devem ser diferentes também. Ou porque será que em países com ocupação de espaço mais parecida com Portugal - Alemanha, Austria, Chéquia, Itália - a alternativa encontrada tem sido diferente?
Espanha, França, Bélgica, Holanda (em fase final de construção), Inglaterra, Alemanha, Itália... todos têm ou estão a construir linhas exclusivas AV (e quando refiro AV, refiro 300km/h ou superior. e depois, paises que estão numa fase mais embrionária quando comparados conosco, tens a polónia, a rep. checa... até marrocos!
e no resto do mundo tens o japão, a china, a coreia... até o chile está a estudar uma linha AV e na California vão decidir em referendo, (em novembro?) se o projecto para uma linha projectada a 400km/h avança ou não.... portanto, estrangeiro...
e sim, a ocupação não é igual em todos os paises, e então?... de repente passámos a ser o pais mais densamnte povoado da europa (mesmo só considerando o arco atlantico?).. não me parece....


A grande diferença para os países do centro da europa é que, como não têm o problema da bitola, facilmente ligam às linhas existentes e servem o centro de cidades com os comboios AV (a velocidade normal)....
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Old September 4th, 2008, 02:06 PM   #242
emarques
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Encontrei um logotipo ES*, que parece ser o do EuroStar Italia (a não ser que seja o EuroStar Alta Velocitá. Três serviços com basicamente o mesmo nome, que confusão), na ligação entre Florença (S. M. Novella) e Roma (Termini). Esse custa 36 aéreos. Como é que descubro a distância?
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Old September 4th, 2008, 04:12 PM   #243
OPO.RVK
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Vai ao via michelin e na morada põe o nome das estações.
Irá dar aproximadamente o valor correcto.

Para o encarnado: Nunca ouviste falar em arredondamentos?
E como no viamichelin deu 159 km, basta a linha do comboio ser um pouco mais a direito que o percurso automóvel para dar 150km.

EMARQUES: Penso que o ES em questão era um equivalente ao Pendular, apesar de como ter dito, parecer-me ter maiores dimensões.
Isto além do nr de carruagens ser praticamente o dobro.
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Old September 4th, 2008, 04:49 PM   #244
encarnado
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Originally Posted by OPO.RVK View Post
Para o encarnado: Nunca ouviste falar em arredondamentos?
E como no viamichelin deu 159 km, basta a linha do comboio ser um pouco mais a direito que o percurso automóvel para dar 150km.
Basta a linha desviar-se mais do que o percurso automovel a "direito" para a linha ter mais de 160kms.
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Old September 4th, 2008, 04:56 PM   #245
emarques
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Bom, então segundo o ViaMichelin são 285km, o que dá 12,6(6) cent/km para o preço Standard 2ª classe de 36,10€. Acho que foi o tempo de percurso de 1h38min que me fez achar que fosse mais perto, e portanto mais caro. Já segundo o Google Maps, são 276km (de carro, e 699 "a pé", porque diz para apanhar o ferry para a Sardenha em Livorno e outro de lá para Roma. ), o que já dá mais de 13 cent/km. E o resultado do Google Maps deve ser mais próximo que o do Via Michelin, porque o percurso que dá é sempre ao lado da linha, pelo que vi no mapa. Só que onde a auto-estrada faz curvas, a linha do comboio vai a direito, normalmente em túnel. Quem anda naquele comboio deve andar mais tempo às escuras que ao ar livre.
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Old September 4th, 2008, 07:52 PM   #246
OPO.RVK
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Oh Encarnado, então faz as contas precisas já que o arredondamento te faz impressão.
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Old September 5th, 2008, 04:33 AM   #247
sotavento
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Sotavento, o ES que falava é o italiano.

Ex. Verona Porta Nuova - Milano Centrale = 159km= 15 eur em 2ª classe.

Faz as contas.
Ah ... se falavas do italiano então dou-te 101% de razão.

ainda não andei neles "depois" que viraram Eurostar/Trenitalia (só tinha andado nos tempos da antiga FS) ... e segundo consta o serviço é tipo "Inter regional" ... aliás ... na italia só se queixam é mesmo da banhada que são os ETR500 (os verdadeiros TAV) que nem a 250km/h andam na "directissima" por falta de potencia.

E sim ... sáo baratos ... mas lembra-te que lá tambem ganham mal.

Mas tens que ver que "milao-verona" não é propriamente um serivço TAV mas sim uma linha secundária (pra quem não sabe é 1/2 do percurso Milão-Veneza).

Mas tens um problema ... o ser um serviço Eurostar não te garante que seja um Pendular ETR ... podes ir num comboio de loco + carruagens e ai ja´comparas com os preços dos IC's da linha do norte que sáo 30% mais baratos que os AP's.

E segundo me consta os ES city que ligam a Verona SÃO de facto comboios de 200km/h com loco + carruagem.



PS: que voltinha ao bilhar grande é que o ES vai dar ali ??? Milao-Verona são uns miseros 130km.

Se quiseres comparações "justas" faz por exemplo:

Lisboa-Porto: (Oriente/Entrecampos/S.Apolonia - Gaia Devesas/Campanha pagas sempre o mesmo logo contas com as 2h29 do percurso Oriente-Devesas = 320km)

Alfa Pendular = 27,5 € em 2h29 (turistica) << comboio pendular
Intercidades = 19,5€em 2h53 (2ª classe) << Loco + cars a 200

Comparando com o percurso Roma - Florença (250km de linha principal completamente modernizada para 250km/h nos anos 80)

Alta Velocidade = 36€ em 1h36 (2ª classe) << TAV ETR500 /ou ETR 485 pendular
Eurostar = 36€ em 1h40 (2ª classe) <<< TAV ETR450 pend. / ETR480 pend. / ETR500
Intercity = 27,5€ em 1h35 (2ª classe) <<< loco + cars

ISTO comparado com a linha do norte que só está 1/2 modernizada ???

são 320km da "L.Norte" (1/2 por modernizar e 1/2 a 180/200) vs. os 250km da "directissima" (toda a 250)

Nota:

A CP tem:
Alfa Pendular - Pendulares
Intercidades - rapidos com maquina e carruagem
Regional

A FS/Trenitalia tem:
A - alta velocidade
Eurostar* - alta velocidade + Pendulares
Cisalpino - Pendulares
Eurostar City - rapidos com maquina e carruagem
Intercity (+plus)- rapidos com maquina e carruagem
Eurocity - rapidos com maquina e carruagem
... etc
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Last edited by sotavento; September 5th, 2008 at 04:47 AM.
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Old September 6th, 2008, 05:44 PM   #248
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Olha Sota que não são esses comboios
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Old September 6th, 2008, 07:41 PM   #249
emarques
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Bem, não sei se terás feito a viagem noutro comboio qualquer, mas no site da TrenItalia o único serviço rápido que aparece entre Verona e Milão é o EuroStarCity, que são aqueles comboios.
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Old September 7th, 2008, 03:08 AM   #250
encarnado
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No site da DB (www.bahn.de) aparece-me os seguintes comboios para o percurso Verona->Milan para o dia 24 de Setembro de 2008:
...
07h53 - Regionalzug
08h11 - Intercity
08h45 - Regionalzug
09h18 - Intercity
09h45 - Cisalpino
10h50 - Intercity
11h43 - EuroStar Italia
11h53 - Regionalzug
12h18 - Eurocity
12h43 - EuroStar Italia
12h53 - Regionalzug
13h18 - Eurocity
13h43 - Regionalzug
14h18 - Intercity
14h53 - Regionalzug
15h18 - Intercity
15h43 - EuroStar Italia
15h53 - Regionalzug
16h18 - Intercity
....
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Old September 7th, 2008, 06:22 AM   #251
emarques
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Não sei se estou surpreendido por saber que os alemães sabem melhor que comboios é que andam nas linhas italianas que os próprios italianos que os operam...
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Old September 7th, 2008, 08:27 AM   #252
sotavento
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Nop ... bate certo com a pagina da Trenitalia ... os que vem ali como "Eurostar Italia" são com loco+carruagens ... e os cisalpino tambem +e preciso vêr quais é que param (a Cisalpino tambem tem comboios de loco+carruagem alem dos pendulares)


O olho.Porto escolheu talvez o PIOR sitio pra ir falar bem dos comboios italianos.
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Old September 7th, 2008, 07:52 PM   #253
Puro_pt
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Parece que o presidente da CP andou por aí a resmungar que era necessário duplicar a linha do norte (isto é, quadruplica la). Não faço a minima ideia de onde terá ele tirado essa ideia... cof! cof! cof!
Bom, o facto é que a linha do Norte realmente precisa de ser quadruplicada em toda a sua extensão, seja por criação de alternativas, como por exemplo as variantes que eu e outros já aqui sugerimos detalhadamente, seja por duplicação da linha do oeste mas certamente nunca pela construção do TGV!
A titulo de exemplo, vou usar um troço já modernizado, nomeamente, Entroncamento (exc.) a Alfarelos (exc.) para mostrar a grandessisima porcaria (com M grande) que para ali vai e propor uma solução facil, rapida, economica e com interferencia minima na circulação mas com grandes ganhos operacionais. O Layout que aqui veem é o ideal para ser instalado numa linha do Oeste modernizada ou mesmo numa linha do sul duplicada onde de vez em quando passa um comboio rápido! De maneira alguma este layout serve para uma " trunk line", ou seja um linha fundamental ao eixo ferroviario de um país!

A Situação actual é esta:




Para vossa referencia fotos de algumas estações:

Lamarosa

Fungalvaz - Resguardo

Fatima

Caxarias

Albergaria dos Doze

Pombal Resguardo

Pombal

Soure 1

Soure 2



O que eu proponho é isto:




Na pratica esta solução hibrida permite para aí uns 4 comboios de mercadorias/hora sentido à vontadinha, 1 Regional/hora/sentido (so lá passa um por hora na melhor das hipoteses e chega a haver buracos de 3 horas) e 2 pendulares/IC/hora/sentido, isto sem grandes calculos. Se os mercas e os IC's e os Pendulares forem organizados em vagas e cumprir tudo o horario estudado então, sem exageros, metam quase o dobro dos comboios à confiança...

As linhas a vermelho são as linhas construir. Coisa simples, nada de paneleirices:

- Linha corrida do inicio até ao fim sem atravessamentos intermedios, servindo os apeadeiros intermedios.
- Agulhas à entrada e à saida destas vias de "resguardo movel" a 100 km/h. Os comboios de mercadorias andam a 100 km/h no máximo, logo não há abrandamento para sair da linha principal. - - - Como entram para via desviada a 100 km/h e não têm de parar 500 metros depois a um sinal vermelho, entram efectivamente a 100 km/h... são 2 minutos de canal na via principal que se ganham. (nao adianta ter agulhas de 100 km/h para entrar num resguardo de 500 metros, pois um mercadorias não passara la a muito mais que 60 se tiver de parar no fim do resguardo...)
- Com um bom planeamento, os comboios nem chegam a parar. No entanto, com mais um bocadinho de dinheiro (não era assim tanto quanto isso) eu até arranjava um sistema de sinalização que garantia que os comboios que circulavam nas vias de "resguardo movel" a vermelho não teriam de parar à saida dessas linhas para as gerais, aumentando assim a capacidade ainda mais.
- A linha em si pode ser construida para 140/160 km/h, com a sinalização optimizada para comboios de mercadorias mas permitindo que os comboios de passageiros que lá circulassem, a uma velocidade não inferirior a 140 km/h.

A nivel de custos, como já disse, não seria nada de especial, a nao ser o relacionado com a instalação da propria via em si. Dado o numero limitado de inserções nas vias já existentes (Pelas minhas contas 15 agulhas em 90 km) a perturbação na via dupla será minima, sendo que nos poucos periodos em que será necessário interditar a circulação para instalação das agulhas e da catenária, muitas das vezes será possivel circular se em via unica durante esse periodo.

Bom, já chega...

Espero os vossos insultos e já agora as opinioes também!
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Old September 11th, 2008, 01:36 PM   #254
Barragon
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Câmaras alentejanas querem reactivar linha Estremoz-Portalegre para fins turísticos

Município de Fronteira lidera projecto, mas a autarquia de Sousel não quer embarcar no mesmo comboio e a Refer está longe de mostrar entusiasmo pela ideia

Pegar numa linha férrea abandonada e fazer dela a base de um circuito que envolve sérviços turísticos, culturais, científicos e lúdicos de carácter inovador é o objectivo do Slow Motion: À Descoberta do Território ao Ritmo dos Sentidos. Trata-se de um projecto intermunicipal do Alto Alentejo, liderado pela Câmara Municipal de Fronteira e que envolve, numa primeira fase, os concelhos de Portalegre, Estremoz e Alter do Chão.

A candidatura já foi apresentada ao Programa de Valorização Económica de Recursos Endógenos (Provere) tendo sido aprovados 60 mil euros para a realização de estudos que irão aferir a viabilidade da reabertura da linha para nela pôr a circular uma composição turística que se deteria em todos os sítios de interesse turístico e cultural como, por exemplo, a Coudelaria de Alter do Chão, a rota do toiro bravo em Monforte e o património histórico de Estremoz e Fronteira. Nesta última paragem, o município pretende mostrar o observatório astronómico local.

Cláudio Neves, vereador da Câmara Municipal de Fronteira, diz que faz todo o sentido aproveitar uma estrutura desafectada e recuperá-la para nela circularem comboios turísticos onde também se podiam passar filmes sobre a região e onde os turistas viajassem a um ritmo lento desfrutando da paisagem e das visitas a realizar ao longo do percurso da linha.

Alem dos quatro municípios envolvidos, o projecto conta também com a colaboração do Instituto Politécnico de Portalegre, da Tur Aventura e de um parceiro de peso - a Compañia General de Ferrocarriles Turísticos, uma empresa da Catalunha que explora várias linhas turísticas e que tem ganho dinheiro com isso.

Refer aluga a linha

A Refer, detentora da infra-estrutura ferroviária, está, porém, longe de se mostrar um parceiro entusiástico. Cláudio Neves disse ao PÚBLICO que aquela empresa pública pede 250 euros por ano por cada quilómetro de linha. "Isto sem fazerem nada, porque ainda terão de ser as câmaras municipais a fazer a manutenção da linha", afirmou.

Já no que diz respeito ao património ferroviário há coisas que estão a funcionar. A antiga estação de Cabeço de Vide, uma das mais bonitas daquela linha, foi transformada numa interessante estalagem que respeita integralmente todo o edifício, sendo o cais das mercadorias um restaurante de referência da região e as antigas casas dos ferroviários apartamentos recuperados para alugar. Na própria estação de Fronteira funciona um centro de estágios desportivos. No resto da linha, as estações, ricas em azulejaria, estão no mais completo abandono.

Uma das autarquias que se mostraram menos interessadas neste projecto é a de Sousel, município que é atravessado por 20 quilómetros desta via-férrea. Monforte e Crato também não fazem parte do núcleo dinamizador do chamado Slow Motion.

A linha de Portalegre a Estremoz tem 64 quilómetros de extensão e encontra-se desactivada há quase 30 anos. Em 2007, o grupo Mota Engil mostrou-se interessado na sua reabertura para nela fazer passar comboios de mercadorias da sua empresa Takargo (o primeiro operador ferroviário de carga em Portugal), pois isso permitiria encurtar o trajecto Sines--Badajoz que hoje é feito via Vendas Novas e Entroncamento.

Em comum com a ideia dos municípios alentejanos está o facto de essa linha servir para comboios lentos, não sendo a velocidade uma característica importante. Governo e Refer, porém, mantêm que o futuro passa por uma futura via-férrea Évora-Badajoz que será feita ao lado da linha de alta velocidade.

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Old September 11th, 2008, 02:57 PM   #255
Viriatuus
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Governo e Refer, porém, mantêm que o futuro passa por uma futura via-férrea Évora-Badajoz que será feita ao lado da linha de alta velocidade.
Ao lado da linha de alta velocidade significa NÃO passar em Estremoz/Borba/Vila Viçosa que é exactamente a zona mais povoada entre Évora e Elvas. Isto é planeamento e servir as populações?
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Old September 12th, 2008, 04:46 PM   #256
jmmv
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Sou um pouco dessa zona: "o triângulo do mármore" (Estremoz/Borba/Vila Viçosa) e já tiveram estações de comboio e agora estão praticamente desactivadas. Sinceramente acho que não seria viável a manutenção e restauração da linha, apesar de achar que seria benéfico para a região.
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Old September 12th, 2008, 08:06 PM   #257
Viriatuus
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Se é benéfico para as populações e eu acho que sim, então o que há a fazer é um canal ferroviário aí. Não no "deserto". E quantos às condicionantes de construção são concerteza o menor dos problemas. Haja vontade de o fazer...
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Old September 12th, 2008, 08:14 PM   #258
Barragon
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Old September 12th, 2008, 10:14 PM   #259
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Antigamente havia cavalos e burricos. E...
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Old September 14th, 2008, 03:42 PM   #260
Barragon
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