[Slovakia] Prehistory, Protohistory, Middle Ages (Archaeology, Architecture, History) - Page 7 - SkyscraperCity
 

forums map | news magazine | posting guidelines

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Euroscrapers > Local discussions > Slovakia

Slovakia Slovensko » Bratislava | Košice


Global Announcement

As a general reminder, please respect others and respect copyrights. Go here to familiarize yourself with our posting policy.


Reply

 
Thread Tools
Old August 23rd, 2010, 11:01 PM   #121
Aurelius
Registered User
 
Aurelius's Avatar
 
Join Date: Jan 2009
Location: Bratislava
Posts: 234
Likes (Received): 11

Quote:
Originally Posted by NeMiroff View Post
Inak prečo v historických dokumentoch nie je písané aké slovanské kmene osídlili územie dnešného Slovenska a Madarska?
Totiž, skoro pri každom slovanskom národe je jasné, aké kmene boli jeho predkovia. Napríklad dnešné Chorvátsko osídlili rôzne staré slovanské kmene a neskôr sa z nich vyvinul moderný chorvátsky národ. Dokonca sa vie v akých miestach sídlili a kto boli ich kniežatá (Banjani, Bašča, Neretvani, Draganici).
Dokonca v Ciernej Hore sa vie, kto z akého starého rodu pochádza! Paštroviči napríklad žili v stredoveku v horách nad prímorským mestom Budva, no prisťahovali sa tam z územia Srbska.
V Polsku to zas boli Slezania, Polania, Pomorania, Mazurci a zjednocovateľ Mieško.
V Cechach a na Morave zasa Zličania, Hanáci, Doudlebovia.
Ukrajinci sú zas potomkovia starých Drevľanov, Poľanov, Uličov..
Ale o oblasti dnešného Slovenska je úplne ticho. Prečo je v ostatných krajinách o miestnych Slovanoch toľko informácií a o našich za hrsť zmienky..?! Dokonca ani z obdobia vrcholného stredoveku nič..žiadne konkrétne informácie o etnogenéze miestnych Slovanov, o vývine jazyka, žiadny vodca, žiadny významný rod..nechápem ?!
Mnoho krát to ovplyvňuje poloha, významnosť, vojnové konflikty, obchod. To, že o našom území je toho tak málo napísané je z dôvodu, že bolo na okraji záujmu. Pribina sa do správ dostal lebo ho považovali na západe významného až natoľko, že aspoň o ňom napísali zmienku. S Čechmi sa viedli boje dlho, preto sú známe kmene, potom s polabskými Slovanmi je to tak isto. U nás po Pribinovi nebol nikto o kom by sa malo písať. Bola Morava a jej panovníci, a tak sa správy týkali ich. V 10. storočí bol v Karpatskej kotline bordel spôsobený maďarskými kmeňmi a tak sa zase písalo o nich. Čo sa týka vodcov, máš v písomných prameňoch Poznana a Hunta, Slovanských veľmožov z nášho územia, ktorý pomohli Štefanovi (Vajkovi) poraziť Kopáňa a pridali sa k Uhorsku. Čiže máš vodcov, ostatní neboli nijak významný aby stáli za zmienku. Čo sa týka kmeňov, určite nejaké boli, ale ako sa volali, to ostane naveky tajomstvom. Avšak napríklad na východe máš hradisko Zemplín, to bolo k Veľkej Morave pripojené až za vlády Svätopluka, dovtedy sa vyvíjalo samostatne, určite tam vládli kniežatá, ktoré nemali s Nitrou ani Moravou nič spoločné, ale boli podmanený. Čo sa týka etnogenézy, tá je jasná, počas záboru v 11. storočí (prebiehal celé 11. storočie, totiž Uhorsko za Štefana ovládalo nížiny v Karpatskej kotline a za Kolomana nadobudlo už tú klasickú veľkosť, ale to bolo postupné, je možné sledovať na hradiskách kde sa rôzny slovanský veľmoži bránili, hradiská sú vypálené a začleňované do Uhorska atď, atď, Slovania na našom území boli rozdelený, jední podporovali Uhorsko, ďalší nie a tak), a keď došlo k záboru, tieto v podstate rôzne kmene boli zjednotené v jednom štáte a obývali sever, čiže došlo k ich zblíženiu, a vzniku jedného národa na severe Uhorska
Čiže
Kmene = nepoznáme, nespoznáme, nestáli sme za zmienku
Etnogenéza = dá sa sledovať
Vodca = máš šľachtické rody slovanského pôvodu, najvýznamnejší Poznan a Hunt, pomohli sv. Štefanovi
A čo sa týka vrcholného stredoveku, už badať v 14. storočí Slovákov ako si začínajú sami seba uvedomovať a snažia sa dostať na vyššie posty v mestách. Napríklad v Trnave tak tam v 15. storočí po Husitoch vznikli rozbroje medzi Slovákmi a Nemcami, lebo Slováci obsadili významné posty v mestskej rade a to sa Nemcom nepáčilo, neskôr musel zasahovať aj Matej Korvín, atď, atď... a tak, čiže keď človek hľadá, tak nájde
Nechcem sa tu moc rozpisovať, bo o tom sa dajú napísať 4 knihy bez problému
Aurelius no está en línea   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 
Old August 24th, 2010, 08:37 PM   #122
kirhof
Vraňar
 
kirhof's Avatar
 
Join Date: Mar 2009
Location: HAM/PRG/KSC
Posts: 195
Likes (Received): 0

Quote:
Originally Posted by Aurelius View Post
...Nechcem sa tu moc rozpisovať, bo o tom sa dajú napísať 4 knihy bez problému
A mohol by si aspon odporucit nejaku zohnatelnu literaturu? Diky.
kirhof no está en línea   Reply With Quote
Old August 25th, 2010, 12:29 AM   #123
NeMiroff
Registered User
 
NeMiroff's Avatar
 
Join Date: Jun 2007
Location: Bratislava
Posts: 2,659
Likes (Received): 260

Taktiež je smutné, že u nás nie sú slovanské mená populárne a neviem čím to je. Janko, Anna, Zuzka, Samuel Mária, Jozef, Ján, Hanka, všetko typické slovenské mená ako z diel Timravy či z Biblie, no ani jedno nie je slovanské. Nechápem, prečo máme stále potrebu dávať deťom západné mená, a to nespomínam extrémy ako Jessica, Carmen, Tadeus, Anamaria, Kevin, Florian, Silvester..čo sme Románi ? Podobná situácia je aj v Cechách.
No Poľsko, Chorvátsko, Srbsko, Bulharsko, Rusko..všade tam udržujú a dávajú mená ako Vojtech, Branislav, Vladislav, Prvoslav, Vladana, Duško, Nemanja, Božidar, Ivan, Zlatan, Nadežda...prečo sme sa svojimi menami tak starým Slovanom odcudzili? častokrát som sa stretol s reakciou, ktorá pokladala takéto mená za niečo cudzie..trápne. Naopak, ked som bol v Srbsku, mysleli si že Robert Fico má nemecký pôvod a ked som im povedal že takéto mená sú tu bežné..tak neverili!
Nie je to trošku smutné, že si neudržujeme svoje a dokonca nám to príde smiešne..pochybujem, že by dal hocijaký Madar svojmu synovi meno Vladimir, no nám nerobí problém dať ani Adolf ..
__________________
Ma boli me uvo za SVE!

Last edited by NeMiroff; August 25th, 2010 at 12:45 AM.
NeMiroff no está en línea   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 
Old August 25th, 2010, 10:39 AM   #124
vlaDyka
Registered User
 
vlaDyka's Avatar
 
Join Date: Dec 2007
Posts: 1,571
Likes (Received): 306

Quote:
Originally Posted by kirhof View Post
A mohol by si aspon odporucit nejaku zohnatelnu literaturu? Diky.
Skus napr. :
Najstarsie rody na Slovensku, Martin, zbornik SGHS, 1994
http://www.genealogy-heraldry.sk/slo/rody.html alebo http://openlibrary.org/books/OL92785...y_na_Slovensku
ak ti staci PDF-ko, alebo DOC

Marsina, R.: Štruktúra šľachty na Slovensku, Bratislava 1994
Marsina, R. : Legendy stredovekého Slovenska, 1997
a pokial viac jeho diel, staci hladat...

Sopko J. : Kronika uhorských kráľov zvaná Dubnická 2004

Steinhubel J. : Nitrianské kniežactvo 2004

Kludne prejdi Dvorakove knizne diela, nech mas aj nejake "volnejsie pozadie"

mozno aj

Dvořaková, D.: Najstaršie rody na Slovensku. In Historický časopis, r. 41, 1993, č. 5-6, s. 759.

Kohútová, M.: Privilegovaní po boku kráľa. In: Historická revue, r. IX, 1999, č.8, s. 6-7

Lukačka, Ján.: Formovanie vyššej šľachty na Slovensku. In: Pamiatky a múzeá 2/1999.

...a tusim niekde som cital o prednaske z konferencie SGHS v Martine o rode Hunt-Poznan, ale neviem ju "nalinkovat".
vlaDyka no está en línea   Reply With Quote
Old August 25th, 2010, 05:12 PM   #125
Aurelius
Registered User
 
Aurelius's Avatar
 
Join Date: Jan 2009
Location: Bratislava
Posts: 234
Likes (Received): 11

Quote:
Originally Posted by kirhof View Post
A mohol by si aspon odporucit nejaku zohnatelnu literaturu? Diky.
niečo k včasnému stredoveku
Ruttkay, A./Ruttkay, M./Šalkovský, P.: Slovensko vo včasnom stredoveku. Nitra 2002.
Fusek, G.: Slovensko vo včasnoslovanskom období. Nitra 1994. (toto je dosť odborné a archeologické, ale sem tam sa niečo k čítaniu nájde)

Dvořáka treba brať trochu s rezervou, ale je to pekné čítanie

Ešte k stredoveku (ohľadom života, bývania atď.)
Habovštiak, A.: Stredoveká dedina na Slovensku. Bratislava 1985.
a Dvořáková, D.: Rytier a jeho kráľ. 2003.

Vladyka tam toho dal dosť
Aurelius no está en línea   Reply With Quote
Old August 25th, 2010, 06:05 PM   #126
Aurelius
Registered User
 
Aurelius's Avatar
 
Join Date: Jan 2009
Location: Bratislava
Posts: 234
Likes (Received): 11

inak som rád, že sa tento Thread rozbehol
Aurelius no está en línea   Reply With Quote
Old August 26th, 2010, 10:57 PM   #127
vlaDyka
Registered User
 
vlaDyka's Avatar
 
Join Date: Dec 2007
Posts: 1,571
Likes (Received): 306

Quote:
Originally Posted by Aurelius View Post
inak som rád, že sa tento Thread rozbehol
...napodobne

2 kirhof :
pokial chces aj tu "trochu omacky", kludne prelet internet, pokial sa nechces obmedzit len na to malo, co sa tejto teme zatial venuje :
Moja nazor na vec je ten, ze je dobre mat "v talone" zopar preklenujucich "historiek", aby (nielen tvoja) dbelost a obecenstvo nezaspalo pod tou konstruktivnou historiou

Takze doplnam z domacich liniek, mimo pisanej literatury :
vlaDyka no está en línea   Reply With Quote
Old September 14th, 2010, 12:26 AM   #128
vlaDyka
Registered User
 
vlaDyka's Avatar
 
Join Date: Dec 2007
Posts: 1,571
Likes (Received): 306

Aurelius,
stretol si sa "niekde" zo zbornikom z brnenskej konferencie (cit. medzinarodnej odbornej), venovanej otazke elit velkomoravskej spolocnosti, vyd. r. 2005 ?
Cital som (v aktualnoej HR). ze riesila aj to, ze"...napriek podrobnym rozborom nie je mozne ...vyssie postavenych prislusnikov spolocnosti stotoznit s konretnymi osobnostami znamymi z historickych pramenov." Tak ci by nahodou nebolo mozne prehlbit si obzor....
thx
vlaDyka no está en línea   Reply With Quote
Old September 14th, 2010, 11:25 PM   #129
Aurelius
Registered User
 
Aurelius's Avatar
 
Join Date: Jan 2009
Location: Bratislava
Posts: 234
Likes (Received): 11

Quote:
Originally Posted by vlaDyka View Post
Aurelius,
stretol si sa "niekde" zo zbornikom z brnenskej konferencie (cit. medzinarodnej odbornej), venovanej otazke elit velkomoravskej spolocnosti, vyd. r. 2005 ?
Cital som (v aktualnoej HR). ze riesila aj to, ze"...napriek podrobnym rozborom nie je mozne ...vyssie postavenych prislusnikov spolocnosti stotoznit s konretnymi osobnostami znamymi z historickych pramenov." Tak ci by nahodou nebolo mozne prehlbit si obzor....
thx
Áno. Mám ho doma a mnoho krát som ho už použil. Volá sa to: Die Fruhmittelalterliche Elite bei den Volkern des Ostlichen Mitteleuropas (Editor je Pavel Kouřil). A áno nie je to možné, teoreticky už môžeme mať dávno vykopaného Mojmíra či Svätopluka alebo Metoda ale nikdy sa to nedozvieme, nemáš žiadne nápisy, telo bolo jednoducho vložené do hrobu s milodarmi a toť vše.
Aurelius no está en línea   Reply With Quote
Old October 11th, 2010, 09:16 PM   #130
vlaDyka
Registered User
 
vlaDyka's Avatar
 
Join Date: Dec 2007
Posts: 1,571
Likes (Received): 306

vopred sa ospravedlnujem za taky trochu OffTopic

Uprimne, nie som nejako extra vtiahnuty do hlbin velkomoravskeho obdobia, cize 8-10 stor., avsak poslednou dobou dostavam zopar otazok (vecery sa predlzuju....) o tom, ake su, ci skor mozu byt, suvislosti medzi Lotrinskom a "Velkou Moravou", Svatoplukom I. a istym Zwentiboldom a Lotrinskym krizom vs. nas znamy dvojkriz - no vo svete este znamejsi, no nie v suvislosti zo Slovenskom, ci hoc aj Cyrilom a Metodom, a neskor az templarmi....

Iseze, na nete je vela clankov, od heraldickych po takmer rozpravkove...wiki sa dokonca tomu vcelku zaujimavo "venuje", dokonca s poznamim Slovenska ale skutocne som sa nestretol s tymito rodovymi, ci rodinnymi (?) prepojeniami.
Mate nejaky tip ne citanie a studovanie ?
vopred vdaka

links :
http://en.wikipedia.org/wiki/Zwentibold
http://en.wikipedia.org/wiki/Godfrey_of_Bouillon
http://www.templarhistory.com/forum/...pic.php?t=3210
http://en.wikipedia.org/wiki/Cross_of_Lorraine
http://wapedia.mobi/en/Cross_of_Lorraine
vlaDyka no está en línea   Reply With Quote
Old November 15th, 2010, 09:34 PM   #131
Aurelius
Registered User
 
Aurelius's Avatar
 
Join Date: Jan 2009
Location: Bratislava
Posts: 234
Likes (Received): 11

Quote:
Originally Posted by vlaDyka View Post
vopred sa ospravedlnujem za taky trochu OffTopic

Uprimne, nie som nejako extra vtiahnuty do hlbin velkomoravskeho obdobia, cize 8-10 stor., avsak poslednou dobou dostavam zopar otazok (vecery sa predlzuju....) o tom, ake su, ci skor mozu byt, suvislosti medzi Lotrinskom a "Velkou Moravou", Svatoplukom I. a istym Zwentiboldom a Lotrinskym krizom vs. nas znamy dvojkriz - no vo svete este znamejsi, no nie v suvislosti zo Slovenskom, ci hoc aj Cyrilom a Metodom, a neskor az templarmi....

Iseze, na nete je vela clankov, od heraldickych po takmer rozpravkove...wiki sa dokonca tomu vcelku zaujimavo "venuje", dokonca s poznamim Slovenska ale skutocne som sa nestretol s tymito rodovymi, ci rodinnymi (?) prepojeniami.
Mate nejaky tip ne citanie a studovanie ?
vopred vdaka
Ahoj, tak v tomto ti poradiť neviem, ja som tieto veci neriešil, sorry
Aurelius no está en línea   Reply With Quote
Old December 10th, 2010, 07:34 PM   #132
Cendo88
Registered User
 
Join Date: Dec 2010
Posts: 2
Likes (Received): 0

jedna pripomienka pre hradisko "Mikulcice". Preco v uvodzovkach? Pretoze rokmi manipulovana historia ceskych historikov sposobila, ze si hradisko prisvojili. A pritom podla archeologickeho vyskumu bolo dokazane ze brany hradiska boli polozene v smere na terajsie Kopčany a prave v smere na terajsiu obec Mikulcice boli postavene pevnejsie hradby (pre najazdy zo strany Moravy). Ostatne, dokaz o tom je aj doteraz stojaci kostol, najstarsi kostol na Slovensku z cias Svätoplukovej ríše kvazi Velkej Moravy. To znamena, ze pravý nazov hradiska by mal byt HRADISKO KOPČANY.

zdroj:
http://www.arkona.sk/index.php?contr...product_id=442
Cendo88 no está en línea   Reply With Quote
Old December 10th, 2010, 07:37 PM   #133
Cendo88
Registered User
 
Join Date: Dec 2010
Posts: 2
Likes (Received): 0

Ludia, jedina Slovenska stranka o slovanskych hradiskach
http://slovanske-hradiska.blogspot.com/
Cendo88 no está en línea   Reply With Quote
Old December 10th, 2010, 10:18 PM   #134
Aurelius
Registered User
 
Aurelius's Avatar
 
Join Date: Jan 2009
Location: Bratislava
Posts: 234
Likes (Received): 11

Quote:
Originally Posted by Cendo88 View Post
jedna pripomienka pre hradisko "Mikulcice". Preco v uvodzovkach? Pretoze rokmi manipulovana historia ceskych historikov sposobila, ze si hradisko prisvojili. A pritom podla archeologickeho vyskumu bolo dokazane ze brany hradiska boli polozene v smere na terajsie Kopčany a prave v smere na terajsiu obec Mikulcice boli postavene pevnejsie hradby (pre najazdy zo strany Moravy). Ostatne, dokaz o tom je aj doteraz stojaci kostol, najstarsi kostol na Slovensku z cias Svätoplukovej ríše kvazi Velkej Moravy. To znamena, ze pravý nazov hradiska by mal byt HRADISKO KOPČANY.

zdroj:
http://www.arkona.sk/index.php?contr...product_id=442
tu stránku (daná kniha) by som nebral vážne a Mikulčice neboli zmanipulované ako si mohli toto hradisko prisvojiť? však je to moravské hradisko, a brany hradiska boli orientované na stranu Moravy a na našu stranu, to neviem odkiaľ máš že neboli, stačí si pozrieť plán plus Kopčany bola jedna z osídlených "predmetí" Mikulčíc, majú výhodu, že sa zachoval kostol, ktorých je v Mikulčiciach mám taký dojem že 12, kvazi veľká Morava? no svätopluk bol panovník Moravy z Moravského rodu, čiže nebol ani Slovák a ani panovník žiadnych starých Slovákov plus okupáciu nášho územia Moravanmi dokazujú aj obce s takýmito názvami, kde boli umiestnené Moravské posádky, ale to je zložitejšie, a ta kniha čo tam ponúkajú (myslím na tej stránke) tak to by som si nikdy nekúpil, jedine ak tak na zasmiatie plus priľahlá oblasť Záhoria bola územím Moravy hranicou boli v tej dobe Malé Karpaty a nie rieka Morava


Last edited by Aurelius; December 10th, 2010 at 10:39 PM.
Aurelius no está en línea   Reply With Quote
Old December 26th, 2010, 08:42 PM   #135
viktorcech
Registered User
 
Join Date: Dec 2010
Posts: 691
Likes (Received): 615

nemate niekto nejake fotky martina z 80 rokov?
__________________
..
viktorcech no está en línea   Reply With Quote
Old December 27th, 2010, 01:00 PM   #136
Aurelius
Registered User
 
Aurelius's Avatar
 
Join Date: Jan 2009
Location: Bratislava
Posts: 234
Likes (Received): 11

Quote:
Originally Posted by viktorcech View Post
nemate niekto nejake fotky martina z 80 rokov?
no ja určite nie, ale možno niekto z threadu Martin bude mať
Aurelius no está en línea   Reply With Quote
Old December 27th, 2010, 08:48 PM   #137
Teapack2
Registered User
 
Join Date: Aug 2009
Location: Kosice
Posts: 105
Likes (Received): 2

Quote:
Originally Posted by Aurelius View Post
tu stránku (daná kniha) by som nebral vážne a Mikulčice neboli zmanipulované ako si mohli toto hradisko prisvojiť? však je to moravské hradisko, a brany hradiska boli orientované na stranu Moravy a na našu stranu, to neviem odkiaľ máš že neboli, stačí si pozrieť plán plus Kopčany bola jedna z osídlených "predmetí" Mikulčíc, majú výhodu, že sa zachoval kostol, ktorých je v Mikulčiciach mám taký dojem že 12, kvazi veľká Morava? no svätopluk bol panovník Moravy z Moravského rodu, čiže nebol ani Slovák a ani panovník žiadnych starých Slovákov plus okupáciu nášho územia Moravanmi dokazujú aj obce s takýmito názvami, kde boli umiestnené Moravské posádky, ale to je zložitejšie, a ta kniha čo tam ponúkajú (myslím na tej stránke) tak to by som si nikdy nekúpil, jedine ak tak na zasmiatie plus priľahlá oblasť Záhoria bola územím Moravy hranicou boli v tej dobe Malé Karpaty a nie rieka Morava
Paci sa mi tvoj zaujem o historiu, ale mas v tom zmatok a miesas hrusky s jablkami. Vyjadrujes sa o kapitole nasich dejin, ktora je pisana kazdym jednym autorom so znacnou davkou osobneho zaujatia a subjektivnej perspektivy, nakolko pramenov je doposial malo a pri popise dobovych udalosti je nevyhnutna znacna davka dedukcie, vlastnej interpretacie pramenov a odhadu. A vidiet to krasne na priklade krala Svatopluka I., pojmu, ktori by pred 20timi rokmi bol tazko akceptovatelny, dnes sa to uz meni a uvidime co este prinesie buducnost. Perspektiva vnimania tejto kapitoly nasich dejin sa neustale meni z vseobecnej v prospech proslovenskej a tak to aj ma byt.
no a k tvojim poznamkam:
-Svatopluk nebol panovnikom Starych Slovakov? Teda nasim predkom nepanoval?! zaujimave.
-to, ze bol z rodu moravskeho nie je dokazom, ze nebol Slovak. Preco? Pretoze dodnes nevieme, kto Slovakom bol a kto nie. Problemom je, ze jednak oznacenie Slovan/Sloven/Slovak, ktore sa puzivalo bez ladu a skladu a velmi dlho nebolo mozne urcit kedy sa rozprava o slovanoch vesobecne a kedy konktretne o Slovakoch a jednak pribuznost medzi moravskymi a slovenskymi Moravanmi je nejasna. Mohlo sa jednat o dva (pribuzne, ale predsa dostatatocne) rozdielne narody, ale mohol to byt aj etnicky jeden uceleny narod rozdeleny cisto politicky co nebolo v danej dobe nic abnormalne (vid Nemci, ktori netvorili jednotny stat do 19. storocia (a vlastne ho dodnes nemaju)). Sam neviem ku ktorej verzii sa priklonit.
-taktiez tebou vyssie spominana ciastocna separacia niektorych vychodo-slovenskych hradisk a az ich neskorsie priame zaclenenie pod VM nie je dokazom etnickej nejednotnosti slovanskeho obyvatelstva zijuceho zhruba na uzemi dnesnej SR, ale iba politickej nejednotnosti a znacnej miery autonomie a sily miestnych kniezat (ked sa uz bavime o miestnych kniezatach a ich hradiskach, tak sa mi paci ako niektori ludia vytrvalo "povysuju" Svatopluka I. do hodnosti obycajneho kniezata, aj ked je mozne legitimne pouzivat pojem kral). Preto aj to postupne pomale zaclenovanie uzemia slovenskej casti VM do Uhorska.
-Tvrdit, ze ako narod sa Slovaci sformovali az !potom! je neskutocny blud. Pokial si ale myslel premenu naroda starych Slovakov, ktori navonok boli od ostatnych slovanskych etnik diverzifikovani menej ako dnes a naopak dovnutra diverzifikovani mozno viac ako dnes (ale iba mozno-nevieme nic blizsie), na narod modernych Slovakov - uceleneho vnutorne viac jednotneho a navonok vyraznejsie odliseneho naroda, tak to treba aj tak povedat, aby nevznikali nedorozumenia.
Terminus technicus stari Slovaci je ekvivalentom napr. starim Madarom. To tiez nebol jednotny narod ale 7 etnicky odlisnych kmenov, ktore ani len nerozpravali jednym jazykom a jedna sa v tomto pripade len o novodobe umele suhrnne oznacovacie pojmy. Neviem, preco maju niektori ludia neustale problem to pochopit.

Last edited by Teapack2; December 27th, 2010 at 08:56 PM.
Teapack2 no está en línea   Reply With Quote
Old January 9th, 2011, 02:22 AM   #138
futuros
Astral tourist
 
futuros's Avatar
 
Join Date: Mar 2007
Location: Bratislava
Posts: 3,682
Likes (Received): 37

Teapack2,

kto z nás má radšej Svätopluka?
Ty? Ktorý obhajuješ pravdivosť jazykového výrazu "Svätopluk kráľ Starých slovákov", alebo ja, ktorý hovorí, že pre túto syntax, resp. takýto jazykový výraz neexistujú individuá tvoriace význam, resp. sémantiku? Z toho vyplýva, že tento výraz je samozrejme nepravdivý. Môžno povieš, čo tam po formálnej logike. Keď ide o národnoštátne záujmy (výraz ktorý často používal hlas podobný hlasu z nahrávky) tak je formálna logika druhoradá. Resp. je to taká abstraktná disciplína, ktorá sa má prispôsobiť požiadavkám. Lenže to bohužiaľ nejde.

Ak chceš, môžem Ti tu vložiť i podrobný matematický dôkaz v predikátovej logike, ktorý preukáže nepravdivosť tvrdenia "Svätopluk - kráľ Starých slovákov". Už viac krát som sa tu na fóre k tomu vyjadroval, ale ak bude treba, tak to spravím opäť. Aby som to prípadne odvrátil (čo asi nepôjde), uvediem Ti vysvetlenie zatiaľ bez formálnej reprezentácie.

Napr.

Platí že slon je potomok mamuta.
No neplatí, že starí slon je mamut. // pretože mamuti existovali ešte pred vznikom slona
Tiež neplatí, že mamut je starý slon. // pretože mamuti existovali ešte pred vznikom slona

Možno lepší príklad je:

Bol napr. Julius Caesar cisár starých talianov? Ani náhodou. Taliansko ako také vzniklo v 1. polovici 19. storočia (zjednotenie, Garibaldi ... atď.) . Tj. neexistovali také individuá, ktoré by boli Talianmi, a súčasne by existoval cisár, ktorý by im vládol. Samozrejme, taliani sú potomkovia rimanov. Teda platí že taliani mali predkov, ktorí mali cisárov.

A takisto platí, že Slováci mali predkov, ktorí mali kráľov. Teda platí:
"Svätopluk - kráľ predkov Slovákov".

Takže aby som to zhrnul, už len fakt, že jazykový výraz Svätopluk kráľ Starých slovákov je v spore s formálnou logikov stačí, aby bol tento výraz nepravdivý. Iste, dá sa pozrieť na to, čo tam po formálnej logike, ale to už potom je šarlatánstvo (Široký záběr, Příliš obecné teorie, Interdisciplinární kecy, Moralizující jazyk, Velikášství, Konspirační teorie). Jediný možný spôsob ako preukázať pravdivosť tohto výrazu je nájsť prameň, ktorý pomenúva osobu žijúcu za vlády Svätopluka ako Slovák. A to nie je možné, pretože tento jazykový výraz sa začal používať na označovanie osôb oveľa neskôr.

Takže na úplný záver: Je úplne jedno, kto z nás má radšej Svätopluka. Aj tak sa to nedá zmerať.
__________________
Sémantický web

Last edited by futuros; January 9th, 2011 at 02:40 AM.
futuros no está en línea   Reply With Quote
Old January 10th, 2011, 02:40 PM   #139
Teapack2
Registered User
 
Join Date: Aug 2009
Location: Kosice
Posts: 105
Likes (Received): 2

Futuros,

som rad, ze mas rad Svatopluka. Ja sa nechcem natahovat o to, kto ho ma najradsej.
Rozumiem co si chcel povedat, ale ten tvoj matematicky dokaz je velmi zly (okrem toho totalne nevhodny priklad s mamutmi, lebo mamuty neboli predkami slonov, ale ich sucasnikmi, len jednym z druhov slona(aspon podla wikipedie)).

Ale doplnim to takto:
U Slovakov doslo pocas etnogenezy od tej doby vylucne k malemu prechyleniu pri pomenovani jedincov muzskeho rodu. Zvysok si zachoval povodny a dobovo presny pojem Sloven. Cize, Svatopluk bol kralom Sloveniek (co preukazatelne bol) a tieto mali nepochybne muzov. Dodnes tu Slovenky mame a Slovenky su sucastou slovenskeho naroda spolu so svojimi muzmi dodnes. Aj ked sa dnes potomkovia ich muzov volaju Slovaci a nie Sloveni, avsak tito stale rozpravaju slovensky a ziju na Slovensku a tvoria so Slovenkami narod slovensky, inymi slovami narod Slovakov. Myslim, ze z uvedneho dovodu sa nemusime ostychat pouzivat ich nove meno ako adekvatne aj vzhladom na dobu minulu. Preto je faktom, ze Svatopluk bol kralom Slovakov, niekto moze doplnit, ze starych, aby to odlisil. A neakceptovanie a totalne odmietanie tejto skutocnosti je nieco comu neorzumiem.

To je ako keby chcel niekto tvrdit, ze pred 20. stor. paradajky neexistovali, lebo predtym bola tato zelenina oznacovana ako rajske jablka(-toto je to len ilustrativny konstrukt, nie fakt), pojem paradajka neexistoval a nebolo mu co priradit. Tymto dvom pojmom vsak stale zodpovedal jeden druh objektu, aj ked v case nie totozny,ale stale ten isty druh zeleniny. Preto argument, ze nemozme hovorit o Slovakoch pred Xtym. stor., lebo az vtedy akysi XY prvykrat tento pojem zapisal, velmi neobstoji, je taky - alibisticky.

A porovnavanie s Talianmi podla mojho nazoru tiez nie je na mieste. Vieme ako to s antickym Rimom bolo a co sa s nim stalo. S Velkou Moravou to velmi porovnatelne nie je. Ale pokial by sa dodnes Talianky nazyvali Rimankami, rozpravali by dajme tomu "rimsky", alebo latinsky a zili by v Rime (nielen meste ale celej krajine) a ich muzi by sice neboli Rimanmi, ale dajme tomu Romanmi, pozeral by si sa na to asi inak.
Spolocne mame snad len to, ze kde je hranica medzi Talianom a Italikom(Rimanom) zrejme tiez nie je lahke urcit, ale Rim a nasledne dejiny Italie je trochu ina kapusta nez to nase Nitrianske kniezatstvo, ktore tu mame az dodnes.

V suvislosti s tym - co zavazne sa malo stat s predkami Slovakov, v 10.,11., 12.,14., 15. stor., ze by to malo menit meno naroda, resp. ho nahle jasne a rozhodne identifikovat? Co sa take vazne vtedy odohralo? Nic co by vylucovalo skorsi priebeh. Preto aj ta plavajuca hranica medzi Slovenom a Slovakom, bez jedneho jasneho bodu, kazdy autor ju kladie inam, co nie je naznakom prave najobjektivnejsieho zachytenia pravdy. Ale je to samozrejme, lebo ked povies, ze Slovaci su od 12. storocia, hned prva otazka je, co bolo v roku 1095? preco tam este Slovaci nie su, co sa stalo? A odpovede na tieto doplnujuce otazky su uz vacsinou velmi vagne...
Pozri si: http://sk.wikipedia.org/wiki/Star%C3...ci#cite_note-0 v casti ucebnice pre ZS A SS. A zistis, ako sa za poslednych 50 rokov posunula legitimnost pouzivania pojmu Slovak, na oznacovanie doboveho obyvatelstva Slovenska o pol tisicrocia! Zatial co v r. 1954 to bolo az od 15. stor., od r. 2006 - "najneskor od zaciatku 10. storocia" - a to uz je obdobie vlady Svatoplukovho syna Mojmira II. Cize v tomto smere sa v ucebniciach vykaslali na nejakych Starych Slovakov a rovno presli ku Slovakom. Myslim ale, ze ani pojem Stary Slovak nie je zly, lebo presnejsie charakterizuje, resp. casovo zasadzuje popisovaneho jedinca (odlisuje ho od moderneho Slovaka, ktory presiel dlhym vyvojom), ale vzhladom na negativne reakcie, ktore vyvolava asi aj ja prejdem rovno k terminu Slovak a nebudem sa srat v jemnom odlisovani...

Na zaver, nejedna sa tu o vymysel Fica&spol, pokial ti na tom vadi len to. Je to pojem, ktory pouziva a obhajuje 32 historikov, dostatocnych vedeckych kapacit nato, aby sme sa tu o jeho korektnosti nemuseli bavit.
Dam ti tu rovno aj maly uryvok samotneho stanoviska historikov na tuto temu (dostanes sa k nemu aj cez wikipediu):
....Pomenovanie Sloveni, respektíve starí Slováci na označenie slovenského obyvateľstva v 9. a 10. storočí sa v odbornej literatúre používal už od konca 19. storočia, kedy sa začala formovať moderná slovenská profesionálna veda. Uvedený termín používali vo svojich odborných prácach tak slovenskí, ako aj zahraniční vedeckí pracovníci.
Jazykovedcom, historikom a archeológom je jasné, že vhodné pomenovanie pre predkov dnešných Slovákov nezávisí iba od historických prameňov ale je výsledkom vedeckej dedukcie a logickej úvahy. Pomenovanie starí Slováci zodpovedá teda nielen potrebám slovenskej vedy ale aj realite, v ktorej žili naši predkovia, v tom čase označovaní ako Sloveni (Slovenky a slovenčina jestvujú bez zmeny dodnes), a zodpovedá aj dnešnému stavu národa. Existencia suverénnej Slovenskej republiky si prirodzene vyžaduje vnímať vlastné dejiny v súlade s kladným hodnotením celej etnogenézy národa, kontinuálne doloženej od čias kniežaťa Pribinu a jeho národno-emancipačného vývoja.

Samotny vyvoj tejto problematiky, ked si ho odsledujes sa ubera tym smerom, ze sa ani nenazdame a o Slovakoch sa bude legitimne hovorit uz od vzniku VM, teda spojenia Nitrianskeho a Moravskeho kniezatstva, minimalne na oznacenie prislusnikov Nitrianskeho a polemizovat sa bude o pribuznosti Nitranov a Moravanov.

Last edited by Teapack2; January 10th, 2011 at 04:30 PM.
Teapack2 no está en línea   Reply With Quote
Old January 10th, 2011, 06:49 PM   #140
Aurelius
Registered User
 
Aurelius's Avatar
 
Join Date: Jan 2009
Location: Bratislava
Posts: 234
Likes (Received): 11

Človeče informácie z Wikipedie si vie nájsť každý, to nie je hodnoverné, dosť z tých ľudí čo sú zaradený akože medzi tých vedcov čo akože podporujú pojem starý slovák poznám, mimochodom nie je to záujem ale je to moja práca.
Hovoriť slovákoch pred zaradením do Uhorského štátu je nonsens. To že na našom území žili naši predkovia tak áno, ale prečo ich nazývať starý Slováci? nazývali sami seba tak? určite nie, na našom území bolo veľa kmeňov, územie tak členité ti nedovolí obsadenie jedným celistvým národom, nikdy v celých dejinách sa to nestalo (raných). Ak chceš tvrdiť teda že tu žili Slováci aj na východe, na strednom Slovensku, na západe, tak tvoje tvrdenie je nepravdivé. Slovania na západnom Slovensku mali blizšie k západným Slovanom, na východe zas badať vplyvy východu, taktiež sa tieto územia od 6. storočia vyvýjajú samostatne, to znamená aj iné slovanské nárečie. Až do Svätopluka kým si tieto "kniežatstva" na severe a východe nepodmanil nemali so zvyškom Slovenska nič spoločné, prečo by aj to mali byť Slováci?
O Germánoch nehovoríme ako o starých Nemcoch, alebo o germánskom kmeni Frankov ako o starých Francúzoch. Pojem starý sa používa na odlíšenie národa spomínaného v písomných prameňoch od národa sformovaného neskôr, niekedy aj s jeho príbuznosťou, napr. Starí Gréci (moc spoločného s dnešnými nemajú), starí Egypťania, starí Maďari (7 kmeňov, spomínaných ako maďarské kmene v písomných prameňoch)
K tým tvojim paradajkám, poznáš meno Gustáv Kossina? ten bol presne ako tie paradajky. Keďže nedošlo k zmene obyvateľstva, tak tvrdil, že Germáni obývali svoje územie už od neolitu a tak sú najstarším národom v Európe. Čo je samozrejme blbosť. To že na našom území teda žili naši predkovia, neznamená to že si hovorili Slováci. Mali rôzne názvy. Však dokonca aj od pojmu kelt sa pomali upúšťa, mnoho krát sa vo vedeckej terminológii používa pojem latén alebo ak sa hovorí o Keltoch tak sa to dáva do úvodzoviek. Dôvod je jednoduchý, nešlo o národ, išlo o kmene a etniká s rovnakým jazykom a kultúrou, ale sami si nehovorili kelti, ďalej používali svoje kmeňové názvy. V laických knihách sa o keltoch píše bežne, je to už zauzívané, tak prečo sa toho vzdávať...

A čo závažného sa stalo v 10. storočí? došlo k pádu veľkej moravy, upevnenie maďarov v karpatskej kotline a v 11. storočí vznik Uhorska, Slovania na našom území zostali osamotený, neskôr boli podmanený Uhorskom a na severe kde sa nachádzalo Slovanské obyvateľstvo postupne začal vznikať národ.

Inak s Nitrianskym kniežatstvom je to otázne. Tie mapky čo existujú, že Nitra ovládala cele juhozápadné Slovensko sú viac menej blbosť. Nemáme dostatok prameňov aby sme to mohli tvrdiť. Sú len pre laickú verejnosť. V realite Nitra mohla ovládať len oblasť v okolí a napríklad hradisko Pobedim, datované práve do prvej polovice 9. storočia mohlo byť ďalšie kniežatstvo, ktoré sa len nedostalo do písomných prameňov alebo sa nezachovali. Tak isto je to aj s vysvätením kostola a rokom 828 ktorý je len konštrukt.

Plus k tomu Svätoplukovi, ja ho mám tiež rád, ale treba byť korektný. Bol zrodu moravského a to už ti jasne dokazuje, že nebol Slovák, to by sa ti na Morave vysmiali. Moravania a podunajský Slovania (alebo Vážski Slovania) neboli jeden národ

Osobne som skeptický, že by sa to presadilo a už len z toho dôvodu, že som z mladej generácie a žiadny môj kolega, ktorý sa zaoberá touto problematikou nepodporuje teórie o starých Slovákoch, skôr naopak, sú k tomu dosť kritický.

A ak by si chcel klasiku, tak moderné národy, medzi nimi aj Slováci vznikli vo vlne nacionalizmu v 19. storočí, a tá vlna pokračuje až do dnes.

A dosť o tomto, nechcem riešiť tieto veci, keď tak, napíš mi správu s otázkami a ja ti zdôvodním prečo nie prečo ano a atď... popripade sa môžem opýtať kolegov keby si to chcel presnejšie. Mimo to ak spomínaš 19. storočie tak nato by som sa neobracal, tam išlo o nacionalizmus aj u našich Štúrovcov (samozrejme v tej dobe dobre mienený a myslený).
Aurelius no está en línea   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 


Reply

Thread Tools

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off



All times are GMT +2. The time now is 09:11 PM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 Beta 4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions Inc.
vBulletin Security provided by vBSecurity v2.2.2 (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2019 DragonByte Technologies Ltd.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2019 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us