Linha do Douro - Page 66 - SkyscraperCity
 

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Old August 8th, 2013, 02:50 AM   #1301
toniho
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Eu? Não estás a entregar a carta no endereço errado? Não é antes ao governo que a devias endereçar? Ou afinal o projectado investimento na Trafaria já é bom e não é um investimento feito "a torto e a direito"?
Tu escreveste: «E afinal qual é o receio da concorrência? Desde que as condições legais e de acesso a meios de financiamento sejam as mesmas...». Só se alguém está a usar a tua conta, mas isso já não sei.

Quote:
Esqueceste-te, claro, do corolário do meu pensamento, que é de que não podendo fazer-se o "bem feito" o melhor é estar quieto...
Corolário esse que também só aplicas quando te convém. Vide discussão da ligação ferroviária para Vigo aqui há uns meses, p.e.

Quote:
Há estudos que o provem?
Há experiência de décadas na ferrovia europeia que mostram quando esta é ou não competitiva com a rodovia. E cheia de restrições é que ela não é competitiva de certeza. É um caso claro de «de que não podendo fazer-se o "bem feito" o melhor é estar quieto»; agora gastar milhões e milhões de euros e ficar com um elefante branco que não serve nada ou serve muito abaixo do potencial é que não é boa política dê por onde der.

Quote:
Não tem?
Irrelevante para esta conversa. Só falei nisso para mostrar que puxas deste argumento quando te convém, e te esqueces dele quando a obra já te agrada (p.e., estás a falar de expandir Leixões para new e post-panamax (!!!) e ainda não se viu uma linha sobre os impactos que isso teria e resumes tudo a uma questão de concorrência).

Last edited by toniho; August 8th, 2013 at 02:56 AM.
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Old August 8th, 2013, 02:55 AM   #1302
Hugoferreiraleite
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Originally Posted by Morpheuspt View Post
Oh hugo, já é a 128937192837192371293 vez que te vou dizer isto.

Portugal NÃO PRECISA de uma alternativa á LBA.
Mas será que isto não te entra na cabeça, nem á martelada? Poxa pa.
Morphuest pela 128937192837192371294ª vez...
O Douro precisa que se abra a linha do Douro a Leste. É basicamente o único acesso decente, a praticamente toda a região demarcada.

Então se vamos abrir vamos pensar no que vamos fazer!
E pela 128937192837192371294ª vez:

Quote:
o custo para Portugal seria de 225+258/2 = 354M€*
o custo para Espanha seria de 258/2 =129M€*

Co-financiados pelo FEDER 65%:
o custo para Portugal seria de 123,9M€*
o custo para Espanha seria de 45,15M€*

Co-financiados pelo FEDER/POVT 95%:
o custo para Portugal seria de 17,7M€ (o custo de quatro automotoras)*
o custo para Espanha seria de 6,45M€ (o custo de uma automotora e meia)*
É disto que estamos a falar! Provavelmente de 17,7 Mihlões de euros...


Quote:
Originally Posted by 1. Caravaggio View Post
A linha do Douro é tão essencial ao turismo do Douro que o turismo no Douro explodiu no mesmo momento em que a linha acima da Régua tem um uso residual.

Enfim, lógica da batata.
Uauuuuu... Sério????
O turismo no Porto também explodiu e o terminal de passageiros de Leixões ainda nem projetado estava! Vamos cancelar certo????

Pah, se é para opinar, ao menos opina qualquer coisa de jeito!?!?!?


Quote:
Originally Posted by ac3 View Post
V,
de facto discordo com o morpheuspt.
Portugal precisa de uma alternativa à LBA.

Mas a alternativa que precisamos antes de mais nada, é uma a sul do Tejo e que permita maiores cargas rebocadas.
Não é uma 150 km a norte da LBA, com piores restrições de carga.
Sim, isso para mim também um pouco óbvio. Sines ganharia imenso com uma ligação direta sem ter de subir à LN...
E continuo sem perceber a vossa aversão ao Douro!


Quote:
Originally Posted by Morpheuspt View Post
E gracas a deus é a opinião de todos os governos desde o encerramento da Linha do Douro internacional.

Não há qualquer tipo de uso para o troço internacional, para um sector que já está servido.

Nenhum, mas mais nenhum euro sequer será investido alem do Pocinho. (publico)

Isso já parece uma briga futebolística...

Porque raio não pode ser investido dinheiro a Este do Pocinho???? Quer dizer torraram-se milhões de euros a tornar o Douro navegável. Durante 90% do tempo que isso ocorreu tivemos uma infraestrutura sobredimensionada para o uso que tinha! Mas isso não impediu que aparecerem operadores, e que aos poucos o investimento fosse recuperado.

Qual é a aversão a ter uma linha ferroviária em condições de uso????
E que pelas contas que fiz poderia gerar um retorno de até 30 e qualquer porcento do que lá se investiu somente com o que lá passa atualmente????
Man a A24 gera menos de 10% do dinheiro lá torrado e ninguém reclama!?!?!?


Quote:
Originally Posted by Morpheuspt View Post
1 - Porque a linha do douro internacional tem a particularidade de não ir ligar em si a um sitio onde já não exista uma ligação perfeitamente aceitavel.

Imagima a grande area de um campo de futebol. A linha da grande area é a LBA. A meia lua é a linha do douro.

2 - A orografia da LD é absolutamente horrível.
Isto não é verdade! E a prova é que atualmente o tráfego de Porto para Salamanca representa zero da ferrovia... Tal é a maravilha da ferrovia...

2- Segundo o wikipedia o perfil mais grave da LD é de 21 por mil...


Quote:
Originally Posted by 1. Caravaggio View Post
Claro que tem, comparado com o resto da linha, mas mesmo que não seja residual, é verdade que esta linha acima da Régua não foi nem é indispensável ao turismo do Douro, e muito menos indispensável a sua melhoria. Acima do Pocinho então nem se discute, como se vê pelo aumento de turistas e uma ausência quase total de necessidade de upgrade da linha. Não há nenhum turista actualmente que deixa de vir ao Douro por causa da linha.
Isto não é lógica nenhuma!
Se formos pela indispensabilidade de certas infraestruturas, metade do país não existia...
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Old August 8th, 2013, 02:58 AM   #1303
toniho
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Quer dizer torraram-se milhões de euros a tornar o Douro navegável. Durante 90% do tempo que isso ocorreu tivemos uma infraestrutura sobredimensionada para o uso que tinha!
Até ver o Douro navegável esteve sobredimensionado em 100% do tempo entre a sua abertura e o presente.
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Old August 8th, 2013, 03:03 AM   #1304
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E que pelas contas que fiz poderia gerar um retorno de até 30 e qualquer porcento do que lá se investiu somente com o que lá passa atualmente????
Esta frase resume bem o quanto tu percebes disto. A tua numerologia (sem ofensa para esses charlatães) fala num prejuízo de 70%. «Retorno» significaria que pagavas o investimento e em cima disso tinhas 30% de lucro.
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Old August 8th, 2013, 06:05 AM   #1305
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Se formos contar a quantidade de projectos que estavam sobredimensionados e nunca justificaram a sua construção vamos ter uma lista grande e quase de certeza maior do que a lista dos "projectos que estavam sobredimensionados mas afinal passado algum tempo até nem por isso". A primeira lista chama-se "elefantes brancos" e pelo que sei é uma palavra bem comum em Portugal, pelo que usar a lógica do "construam que depois eles vêm" é muito má lógica neste caso.
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Old August 8th, 2013, 06:14 AM   #1306
1. Caravaggio
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Par além de que quem defende este tipo de aventuras depois não tem moral nenhuma para protestar contra coisas como por exemplo as autoestradas paralelas ou autoestradas no interior em locais que não fazem muito sentido ou as PPP's e por aí fora. Afinal o raciocínio é o mesmo!
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Old August 8th, 2013, 12:07 PM   #1307
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Porque raio não pode ser investido dinheiro a Este do Pocinho???? Quer dizer torraram-se milhões de euros a tornar o Douro navegável. Durante 90% do tempo que isso ocorreu tivemos uma infraestrutura sobredimensionada para o uso que tinha! Mas isso não impediu que aparecerem operadores, e que aos poucos o investimento fosse recuperado.
Imagina o cenário, tu és um turista. Em qual percurso preferirias passear, dentro de um barco a subir o douro, ou dentro de um comboio?
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Old August 8th, 2013, 01:27 PM   #1308
calcioipg
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Originally Posted by Morpheuspt View Post
Imagina o cenário, tu és um turista. Em qual percurso preferirias passear, dentro de um barco a subir o douro, ou dentro de um comboio?
Morpheus eu sei que essa pergunta não é destinada a mim, mas se eu fosse turista e neste caso entre estes dois preferia o fluvial é certo, não me desinteressando por completo pelo comboio visto de forma diferente e no caso concreto tem o seu encanto.

Mas também se fosse turista de uma coisa tinha a certeza, muito do encanto da viagem seria perdido caso estivesse a ver a cada 30 min ou 1 hora uma barcaça cheia de minério.

Saudações Caciences
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Old August 8th, 2013, 01:31 PM   #1309
toniho
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Deus nos livre que haja atividade económica no Douro. Queremos é que eles continuem pobrezinhos para ser pitoresco para os estrangeiros - e até pode ser que a outra queira vir brincar aos pobrezinhos mais a Norte também!
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Old August 8th, 2013, 01:52 PM   #1310
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Originally Posted by calcioipg View Post
Morpheus eu sei que essa pergunta não é destinada a mim, mas se eu fosse turista e neste caso entre estes dois preferia o fluvial é certo, não me desinteressando por completo pelo comboio visto de forma diferente e no caso concreto tem o seu encanto.

Mas também se fosse turista de uma coisa tinha a certeza, muito do encanto da viagem seria perdido caso estivesse a ver a cada 30 min ou 1 hora uma barcaça cheia de minério.

Saudações Caciences
Não duvido. Infelizmente quem manda é a empresa, e a empresa já tem os barcos em pré-produção.
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Old August 8th, 2013, 02:29 PM   #1311
Hugoferreiraleite
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Originally Posted by toniho View Post
Até ver o Douro navegável esteve sobredimensionado em 100% do tempo entre a sua abertura e o presente.
Quanto exagero... Se isso fosse verdade não existiriam barcos de recreio e subir e descer o rio!


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Originally Posted by toniho View Post
Esta frase resume bem o quanto tu percebes disto. A tua numerologia (sem ofensa para esses charlatães) fala num prejuízo de 70%. «Retorno» significaria que pagavas o investimento e em cima disso tinhas 30% de lucro.
Pois tens razão!
A frase certa seria "cobrir os custos do projeto com o aumento de receitas". Mas neste caso específico acho que toda a gente entendeu o que quis dizer.


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Originally Posted by 1. Caravaggio View Post
Par além de que quem defende este tipo de aventuras depois não tem moral nenhuma para protestar contra coisas como por exemplo as autoestradas paralelas ou autoestradas no interior em locais que não fazem muito sentido ou as PPP's e por aí fora. Afinal o raciocínio é o mesmo!
Mais uma vez, tudo se resume ao custo benefício da coisa e a oportunidade do investimento.

As AE's no interior são muitas das vezes disparatadas porque assentam em antigos IP ou seja, deixas de ter um IP aonde se andava a 90 e passas a ter uma AE aonde se anda a 120, centenas de milhões de euros e vários pórticos depois.

Aqui não! Aqui não existe qualquer alternativa aos acessos no Douro. Além disso estamos a falar de um investimento que conseguiria recuperar 30 e qualquer coisa % do seu investimento (calculado para fundos FEDER de 65%). Muito acima de todas as AE's transmontanas e Beirãs...


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Originally Posted by Morpheuspt View Post
Imagina o cenário, tu és um turista. Em qual percurso preferirias passear, dentro de um barco a subir o douro, ou dentro de um comboio?
Impressionante é como centenas de comentários depois, continuas sem perceber que o turismo ferroviário no Douro é somente um pequena parte do potencial da linha...
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Old August 8th, 2013, 03:34 PM   #1312
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Quando souberes o que quer dizer «sobredimensionado» avisa.
Uma coisa ser utilizada não é sinónimo de estar bem dimensionada.
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Old August 8th, 2013, 04:48 PM   #1313
Hugoferreiraleite
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Originally Posted by toniho View Post
Deus nos livre que haja atividade económica no Douro. Queremos é que eles continuem pobrezinhos para ser pitoresco para os estrangeiros - e até pode ser que a outra queira vir brincar aos pobrezinhos mais a Norte também!
Toniho eu acho que a questão deve sempre assentar na complementaridade de fontes de crescimento, e nunca fazer crescimento de uma área em sacrifício de outra.

Ou seja, as minas seriam ótimas desde que não ponham em causa o turismo no Douro. Da mesma forma, que o turismo é ótimo no Douro, desde que não ponha em causa a atividade vitivinícola.

Já agora, também gostava de saber a tua opinião. Não sobre preciosismos técnicos que é a tua marca. Mas sobre o investimento em si...
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Old August 8th, 2013, 08:31 PM   #1314
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Originally Posted by Hugoferreiraleite View Post
Toniho eu acho que a questão deve sempre assentar na complementaridade de fontes de crescimento, e nunca fazer crescimento de uma área em sacrifício de outra.

Ou seja, as minas seriam ótimas desde que não ponham em causa o turismo no Douro. Da mesma forma, que o turismo é ótimo no Douro, desde que não ponha em causa a atividade vitivinícola.

Já agora, também gostava de saber a tua opinião. Não sobre preciosismos técnicos que é a tua marca. Mas sobre o investimento em si...
Por muito que não concorde em certas ideias que tens, no que toca a isto estou totalmente de acordo contigo.

Saudações Caciences
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Old August 12th, 2013, 11:06 AM   #1315
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E a avaliar pela não resposta de outros intervenientes não sou o único que concorda. Os que não concordam possivelmente não discordam

Saudações Caciences
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Old August 12th, 2013, 12:41 PM   #1316
Morpheuspt
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Eu já me cansei de responder, calcio, porque esta thread é apenas e só um mostruário de como se pode bater em cavalos mortos de diferentes maneiras.
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Old August 12th, 2013, 04:11 PM   #1317
pai nosso
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Régua


Fonte: http://trains.smugmug.com/Trains
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Old August 12th, 2013, 04:53 PM   #1318
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Originally Posted by pai nosso View Post
Esta foto mostra bem o investimento de Portugal no que toca aos tranportes.

De um lado uma ponte velha, numa linha velha com um comboio que não é nosso é sim alugado.

Do outro lado um ponte nova, com parâmetros modernos para andar às moscas.

Saudações Caciences
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Old August 13th, 2013, 12:33 AM   #1319
Penafidelense
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Originally Posted by calcioipg View Post

Esta foto mostra bem o investimento de Portugal no que toca aos tranportes.

De um lado uma ponte velha, numa linha velha com um comboio que não é nosso é sim alugado.

Do outro lado um ponte nova, com parâmetros modernos para andar às moscas.

Saudações Caciences
Essa ponte não costuma andar as moscas, é da A4 e tem bastante tráfego. Quanto ao resto nada a acrescentar.
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Sempre do Norte, Sempre de Penafiel e em defesa da Região Norte!
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Old August 13th, 2013, 01:49 AM   #1320
Viriatuus
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Essa ponte não costuma andar as moscas, é da A4 e tem bastante tráfego.
É a A24...
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Was wir gestern für heute planten, wird morgen schon Geschichte sein.
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