Metrô de Tóquio: o maior do mundo! - Page 7 - SkyscraperCity
 

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Old July 18th, 2019, 11:02 PM   #121
A-B
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Originally Posted by Charles Tôrres View Post
Provavelmente é a segunda maior rede de todas as Américas, perdendo só (talvez) pra NY com seu Long Island Railroad e outros sistemas menores. No entanto Nova Iorque chama de trem urbano algumas linhas que vão pra cidades que não são tão metropolitanas, distantes mais de 100km de Manhattan e sem conurbação alguma. Se considerarmos um raio de 100km do centro de Tóquio temos facilmente quase 10.000km de ferrovias metropolitanas.
Aí já vai para aquele conceito de intercidade ou longa distância mesmo.

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É difícil definir de fato o que é metrô, o que é trem metropolitano, o que é trem de subúrbio. Cada lugar chama seu sistema de uma coisa diferente. Mas eu gosto de mensurar apenas os trens em áreas verdadeiramente metropolitanas e minimamente conurbadas, daí nesse caso Buenos Aires parece ficar no páreo com NY, ou perder por pouco.

Eu vejo essa questão na óptica dos padrões de operação e constituição. Aqui no Brasil a gente vê muita coisa sendo genericamente de VLT, apenas porque faz uso de um trem-unidade em superfície com cruzamentos de nível, e verdadeiros ferroramas sendo chamados de metrô.

Essa reportagem aqui é um belíssimo exemplo, com uma verdadeira coleção de pérolas.



Pra chamar de metrô mesmo, o ideal é que ele seja um serviço de trens por trânsito rápido e de alta frequência, com vias exclusivas, sem cruzamento de nível e com estações que abriguem os passageiros.

O restante pode entrar em outros conceitos, seja de trem ligeiro, seja de trem urbano ou suburbano, seja de bonde, seja de pré-metrô, sem que isso seja necessariamente uma depreciação da coisa.

Ponto é que muitas vezes o metrô é visto como um sinônimo de status, e coisas como trens urbanos ou suburbanos sejam esquecidas como redes ferroviárias que podem possuir grande capacidade. Recentemente eu vi um relato de um forista que há algum tempo deu uma carona a um colega em São Paulo, e ele deixou o mesmo em uma estação de trem urbano operado pela CPTM, que possuía ligação direta com a linha 3-Vermelha do metrô. A mãe do cara teve um ataque, achando um absurdo ter "obrigado o filho a pegar um trem da CPTM".

Outro exemplo foi quando saiu o anúncio do cancelamento da linha 18-Bronze do metrô de São Paulo, aí começaram a falar em compensar convertendo a linha 10-Turquesa em uma linha de metrô, e até transferir a administração da CPTM para o Metrô.

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Originally Posted by Charles Tôrres View Post

Muito bacana saber disso! Dei uma olhada aqui rapidamente. Algumas linhas funcionam mesmo como trem de subúrbio, com intervalos grandes entre um trem e outro, não tendo portanto aquela dinâmica de metropolitano. Mas ainda assim é um sistema invejável nas Américas.
Pois é, mas sofre de muitas mazelas que provavelmente aí no Japão são simplesmente impensáveis, como evasão, vandalismo, apedrejamento dos trens, lixo e esgoto sendo jogado nas vias...

Aqui no Brasil a gente ainda tem as vendas ambulantes.

Tudo isso certamente desestimula o investimento nessas redes e certamente faz com que muita gente queira evitá-los ao máximo. Por outro lado, sem a dinâmica de movimentação de um metrô, tendo movimentação excessivamente pendular, eu acho que essa redes acabam sendo falhas dentro de um conceito metroviário. O grande barato de um metrô, na minha opinião, é justamente a ideia de tornar fácil e rápido um deslocamento intraurbano, dentro da cidade. Infelizmente quando você passa a envolver diferentes municípios na coisa isso geralmente se torna difícil em função das distâncias ou das precárias alternativas.

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Aqui é tudo eletrificado, não existe mais a diesel pra passageiros há muitos anos. Até os trens de carga quase todos são eletrificados. Parece que só 5% dos trens de carga ainda são a diesel. Em alguns lugares no interior tem trens a vapor - Maria Fumaça - funcionando apenas com viés turístico. Aqui perto de casa tem algumas linhas de trem de carga e eu sempre gosto de ficar vendo-os passar:

Putz, e de pensar que aqui na Bahia a gente já teve linhas de trens cargueiros eletrificados...

Edit: Achei o report de 2018 sobre os trens suburbanos de Buenos Aires. Ali a rede aumentou a extensão para 967 km, com 269 km eletrificados e um total de 283 estações, movimentando 1,3 milhão de pagantes por dia. Se botar o subte e o premetro na conta vamos para 1028 km no total.

Last edited by A-B; July 19th, 2019 at 01:42 AM.
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Old July 19th, 2019, 02:15 AM   #122
EceB
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Como eu não tinha visto esse thread ainda ?!?!?!?!??!

Cai pra trás com o mapa "simplificado". Tive outra queda quando fui levantar pra ver as fotos. QUE IBAGENS !

Já imaginava que a rede de Tóquio era absurda assim, mas não tanto. A rede de NY é boa porque funciona 24 horas, mas falta MUUUUUUUUITO investimento. Eu que uso a rede todo dia vejo inúmeras falhas grotescas que não da nem pra numerar.

Valeu pela excelente adição às nossas vidas Charles!
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Old July 19th, 2019, 06:16 AM   #123
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Originally Posted by A-B View Post
Sim, as linhas suburbanas são troncais. Agora o subte de Buenos Aires não tem nada de troncal. Ele foi concebido como um tranvía subterráneo - inclusive ele não nasceu estritamente como um metrô, mas sim como um serviço misto de trem subterrâneo e bonde na superfície. Tanto é que ele até hoje conserva uma característica peculiar, que é a baixa distância entre as estações - uma média de 630 metros de distância.

Ah esses trucos!
realmente o SUBTE foi construído como uma espécie de bonde subterrâneo, o que aliás é muito parecido como a proposta do metrô de SP feita pela Light e a primeira linha do metro de Budapeste construida nos finais do século 19, se hoje não há consenso do que é metrô, imagina na época, agora a parte na superfície eu acho que era só o pátio e cerca de 1 km de vias e sim existe até hoje essas vias onde os trens do Subte saem dos túneis e circulam entre os carros até o pátio, mas acho que esse trecho nunca foi usado comercialmente pelo SUBTE apenas pelas tranvias, que também dividiam o pátio, tanto o SUBTE quanto as tranvias eram operadas pela mesma empresa o que me leva a crer que talvez pudesse ter havido algum tipo de compartilhamento, mas nunca tinha ouvido falar disso antes, se você tiver alguma fonte eu agradeço.

Há estações bem próximas mesmo é uma característica bem peculiar, o que justifica os poucos kms da rede SUBTE, e uma coisa curiosa a linha A tem 2 estações que atende apenas um sentido da linha, Pásco e Albertina, me lembro um pouco a estação Jaragua da CPTM, só que com plataformas a uns 200 metros de distância e subterrâneo.
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Old July 19th, 2019, 08:03 AM   #124
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Originally Posted by mdiasp95 View Post
realmente o SUBTE foi construído como uma espécie de bonde subterrâneo, o que aliás é muito parecido como a proposta do metrô de SP feita pela Light e a primeira linha do metro de Budapeste construida nos finais do século 19, se hoje não há consenso do que é metrô, imagina na época, agora a parte na superfície eu acho que era só o pátio e cerca de 1 km de vias e sim existe até hoje essas vias onde os trens do Subte saem dos túneis e circulam entre os carros até o pátio, mas acho que esse trecho nunca foi usado comercialmente pelo SUBTE apenas pelas tranvias, que também dividiam o pátio, tanto o SUBTE quanto as tranvias eram operadas pela mesma empresa o que me leva a crer que talvez pudesse ter havido algum tipo de compartilhamento, mas nunca tinha ouvido falar disso antes, se você tiver alguma fonte eu agradeço.

Essa parte em superfície foi operada como um ramal da linha até 1926, saindo da estação Primeira Junta, e seguindo em forma de bonde sobre a avenida Rivadavia até o cruzamento com a avenida Lacarra, em Floresta. O serviço continuou após 1926, mas operado de forma independente. Pelo mapa devia ter ~3 km de extensão.


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Há estações bem próximas mesmo é uma característica bem peculiar, o que justifica os poucos kms da rede SUBTE, e uma coisa curiosa a linha A tem 2 estações que atende apenas um sentido da linha, Pásco e Albertina, me lembro um pouco a estação Jaragua da CPTM, só que com plataformas a uns 200 metros de distância e subterrâneo.
Esse caso das estações Pasco e Alberti é um pouco mais curioso. Na verdade existem duas estações que foram fechadas na década de 50, e que ficam próximas uma da outra nos sentidos opostos, que são a Pasco Sul e a Alberti Norte.

Conta-se que na década de 80, alguém teve a inusitada (e fantástica) ideia de colocar em uma dessas estações bonecos simulando pessoas aguardando pelos trens em uma dessas estações desativadas. Infelizmente depois que esse bando de fanfarrões da Metrovias assumiu eles aproveitaram o espaço para montar uma subestação elétrica.

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Edit: Pra não ficar só no off, parece que o metrô de Tóquio também tem que estações foram fechadas, como esta da linha Ginza.

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Last edited by A-B; July 19th, 2019 at 08:26 AM.
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Old July 19th, 2019, 11:34 AM   #125
Charles Tôrres
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Originally Posted by A-B View Post
Aí já vai para aquele conceito de intercidade ou longa distância mesmo.

Eu vejo essa questão na óptica dos padrões de operação e constituição. Aqui no Brasil a gente vê muita coisa sendo genericamente de VLT, apenas porque faz uso de um trem-unidade em superfície com cruzamentos de nível, e verdadeiros ferroramas sendo chamados de metrô.

Essa reportagem aqui é um belíssimo exemplo, com uma verdadeira coleção de pérolas.



Pra chamar de metrô mesmo, o ideal é que ele seja um serviço de trens por trânsito rápido e de alta frequência, com vias exclusivas, sem cruzamento de nível e com estações que abriguem os passageiros.

O restante pode entrar em outros conceitos, seja de trem ligeiro, seja de trem urbano ou suburbano, seja de bonde, seja de pré-metrô, sem que isso seja necessariamente uma depreciação da coisa.

Ponto é que muitas vezes o metrô é visto como um sinônimo de status, e coisas como trens urbanos ou suburbanos sejam esquecidas como redes ferroviárias que podem possuir grande capacidade. Recentemente eu vi um relato de um forista que há algum tempo deu uma carona a um colega em São Paulo, e ele deixou o mesmo em uma estação de trem urbano operado pela CPTM, que possuía ligação direta com a linha 3-Vermelha do metrô. A mãe do cara teve um ataque, achando um absurdo ter "obrigado o filho a pegar um trem da CPTM".
Sim, existe um status a cerca do nome metrô. O lance é que, como expliquei no início desse thread, cada cidade chama seu sistema de uma coisa e isso acaba depreciando um sistema perante o outro indevidamente. EUA e China chamam de metrô muitas linhas suspensas e trens metropolitanos. São Paulo chama monotrilho de metrô e metrô de trem urbano. BH chama trem urbano de metrô. Portugal chama VLT de metrô. Tóquio chama metrô de trem urbano. Aí nunca há um consenso sobre isso. E há divergências até mesmo entre os especialistas. Alguns afirmam que um sistema ferroviário só pode ser chamado de metrô quando é subterrâneo. Outros afirmam que é a distância entre as estações, a qual não pode passar de 2km. Outros já dizem que é a demanda que vai dizer se um sistema é um metrô ou simplesmente um trem urbano. Eu já vi urbanistas afirmando que todo sistema ferroviário que serve uma mesma aglomeração urbana pode ser chamada de metrô (a definição que mais considero), e há quem diga que o metrô serve apenas as áreas centrais, enquanto o trem liga cidades metropolitanas. Há também os que defendem que o metrô é mais moderno e o trem é mais antigo (vi isso aqui no SSC inclusive).

A palavra “metrô” deriva de metropolitano, ou seja, trem metropolitano, um trem que serve aos habitantes de uma massa urbana contínua.

E por isso, pra mim, metrô é todo sistema ferroviário que serve uma massa urbana contínua, independente se é velho, novo, se passa por cima ou por baixo, se é monotrilho ou VLT. Se serve pra ligar dois ou mais pontos em uma aglomeração urbana, é metrô. Principalmente em cidades como Tóquio, onde os trens e o metrô compartilham estações, plataformas, linhas e modelos de comboio. Praticamente todas as linhas de metrô viram trem na suas extremidades. É o mesmo comboio, mesmo maquinista, mesma linha, só muda a empresa que opera dali em diante. Temos linhas de 100km dentro da cidade que são chamadas de metrô em 30km e trem em 70km. Bizarro, não? Não muda nada, é a mesma dinâmica, mesma quantidade de passageiros, mesmo trem. Mas a empresa que opera da estação X em diante se auto-intitula trem ao invés de metrô. E tem os suspensos também que tem o mesmo perfil do metrô em todos os aspectos. Se não nos guiarmos pela empresa que opera a linha, não dá nem pra perceber a diferença de um e outro, uma vez que os trens são limpos, novos, passam com a mesma freqüência que o metrô e as estações são modernas. A partir daí podemos entender que toda ferrovia metropolitana é um metrô e as divisões podem ser chamadas de:

• Subterrâneo
• De superfície
• Elevados (muito comuns em Tóquio)
• VLT
• Bonde
• Monotrilho
• Monotrilho suspenso

Aqui em Tóquio é comum também os trens expressos que compartilham o trilho com os não expressos. E isso vale até para o subterrâneo, já que algumas linhas possuem o serviço. E esses expressos são uma mão na roda pra quem mora longe. Estou me mudando pra um lugar um pouco longe do meu escritório (que fica em um dos centros da cidade). De metrô/trem vai dar 1h. De semi-expresso cai pra 45 minutos e de expresso, 25 minutos. Agora me diz, só porque é expresso ele não pode ser chamado de metrô? Mesmo servindo a mesma massa urbana, e nesse caso, o mesmo “município”? Um trem moderno com estações de última geração, que sai de minuto em minuto nos horários de pico. Se isso não é metrô, não sei o que é metrô, rsrs.

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Outro exemplo foi quando saiu o anúncio do cancelamento da linha 18-Bronze do metrô de São Paulo, aí começaram a falar em compensar convertendo a linha 10-Turquesa em uma linha de metrô, e até transferir a administração da CPTM para o Metrô.
Pois é, como eu disse, não há critérios pra isso. Em português é ainda pior, porque em inglês é comum chamar de subway o trem subterrâneo e metro os demais. Mas pra nós tudo vira metrô. Bastante bagunçado tudo isso. Em japonês também tem uma palavra pra definir o subterrâneo: chikatetsu, que significa caminho subterrâneo. Mas em português rola uma bagunça. Por isso eu resolvi na minha cabeça que tudo é metrô, hehe.

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Pois é, mas sofre de muitas mazelas que provavelmente aí no Japão são simplesmente impensáveis, como evasão, vandalismo, apedrejamento dos trens, lixo e esgoto sendo jogado nas vias...

Aqui no Brasil a gente ainda tem as vendas ambulantes.
Nunca vi nada disso por aqui. Os trens são impecáveis, mesmo os mais antigos. Por dentro todos parecem ter sido reformado na semana passada. E o que é mais engraçado: os trilhos dos sistemas de superfície são “abertos” ao público. Ou seja, é fácil caminhar por eles. E mesmo assim ninguém vai, nem o adolescente mais rebelde. Isso é incrível, algo que até hoje fico espantado de ver. Não há lixo nos trilhos, evasão ou nada do tipo. É uma educação que foge do meu entendimento. Ambulantes também não há, mas isso nem mesmo nas ruas existe.

Pra não dizer que é perfeito, sinto falta dos músicos de metrô, comuns nas Américas e na Europa. Aqui no Japão os cidadãos tem o hábito de ler, estudar e trabalhar dentro do trem, então é tudo muito silencioso no vagão. Até pra conversar com alguém do lado eles falam muito baixo. Isso é interessante até… pra ler um livro é ótimo. Mas por conta disso não há músicos tocando de vez em quando, nem mesmo nos corredores das estações. E eu particularmente gosto disso… sempre parava pra ouvi-los tocar, principalmente na Europa, que é onde ouvi os melhores músicos.

Tirando isso, nada a reclamar.

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Tudo isso certamente desestimula o investimento nessas redes e certamente faz com que muita gente queira evitá-los ao máximo. Por outro lado, sem a dinâmica de movimentação de um metrô, tendo movimentação excessivamente pendular, eu acho que essa redes acabam sendo falhas dentro de um conceito metroviário. O grande barato de um metrô, na minha opinião, é justamente a ideia de tornar fácil e rápido um deslocamento intraurbano, dentro da cidade. Infelizmente quando você passa a envolver diferentes municípios na coisa isso geralmente se torna difícil em função das distâncias ou das precárias alternativas.
É esse o ponto que é falho em Tóquio ao chamarem apenas 3 das 48 empresas que servem a cidade de metrô. Dessas 45 restantes, a esmagadora maioria tem esse perfil: são trens de fácil acesso e com rápido deslocamento intraurbano. Algumas linhas são centrais, rápidas e com intervalo curto entre os trens o bastante pra serem facilmente chamadas de metrô, como a Yamaonte, Keihin-Tohoku, Chūō, Sobu, dentre outras. Aliás, essas que eu citei carregam mais pessoas por dia que qualquer linha de metrô em Tóquio (e no mundo). São suspensas em elevados, não tem passagem em nível, tem intervalo de 1 minuto e meio entre os trens em horário de pico e 3 minutos fora do rush. Enfim, essa discussão toda é só por conta de uma nomenclatura. Mas que faz toda diferença, pra mim, ao definirmos um sistema ferroviário urbano. Eu sabia que Buenos Aires tinha 50 e poucos quilômetros de metrô, mas não fazia ideia que passava de 900km de ferrovias metropolitanas. Isso mudou muito minha concepção sobre a cidade. Se eu lhe digo: São Paulo tem 96km de metrô, você vai ter uma visão bem diferente do que se eu lhe disser: São Paulo tem 360km de metrô. Claro que nem toda linha da CPTM tem perfil de metrô, mas a maioria tem sim e servem bastante à região central da cidade. Eu mesmo já usei pra ir a vários lugares num raio de 10km da Sé.

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Putz, e de pensar que aqui na Bahia a gente já teve linhas de trens cargueiros eletrificados...

Edit: Achei o report de 2018 sobre os trens suburbanos de Buenos Aires. Ali a rede aumentou a extensão para 967 km, com 269 km eletrificados e um total de 283 estações, movimentando 1,3 milhão de pagantes por dia. Se botar o subte e o premetro na conta vamos para 1028 km no total.
Uma pergunta: você é ferrofã ou urbanista?
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Old July 19th, 2019, 11:52 AM   #126
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Como eu não tinha visto esse thread ainda ?!?!?!?!??!

Cai pra trás com o mapa "simplificado". Tive outra queda quando fui levantar pra ver as fotos. QUE IBAGENS !

Já imaginava que a rede de Tóquio era absurda assim, mas não tanto. A rede de NY é boa porque funciona 24 horas, mas falta MUUUUUUUUITO investimento. Eu que uso a rede todo dia vejo inúmeras falhas grotescas que não da nem pra numerar.

Valeu pela excelente adição às nossas vidas Charles!
Haha, valeu camarada! Pois é, o negócio aqui é assustadoramente grande. Moro aqui há 1 ano e nunca andei de ônibus (são raros pela cidade). Os 4714km de linhas servem muito, muito bem a cidade.

Em NY a vantagem é mesmo o fato de ser 24h, mas o metrô está muito precário e sujo. Os trens atrasam com frequência e até rato tem passado pelos pés dos commuters.

Aqui em Tóquio não é 24h mas o intervalo de fechamento e abertura de madrugada é de 3h30min. Então a galera da night que não quer ir pra casa antes de 1h fica na rua até 4h20 mais ou menos, que é o horário que as estações começam a abrir. Tóquio é uma cidade muito noturna e boêmia, talvez até mais que NY pelo que percebi, então não sei qual é o motivo de ainda não haver ao menos algumas linhas 24h. Talvez seja pelo fato de ser uma cidade policêntrica e isso dificultar a gestão da coisa, não sei. Mas pra mim ainda não fez diferença… depois que virei pai eu não sei mais o que é chegar em casa depois das 21h, haha.

Uma outra diferença que percebi entre o metrô de NY e o de Tóquio é o usuário médio. Aqui em Tóquio todas as classes sociais usam o metrô, até presidentes de grandes companhias, políticos, diretores. É bem miscigenado. Já em NY são mais raros os commuters de classes mais elevadas. Tem, mas com menor frequência.

Anyway, obrigado por comentar!! Depois faça um thread mostrando sua visão sobre o sistema de NY. Forte abraço!
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Old July 19th, 2019, 12:34 PM   #127
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Edit: Pra não ficar só no off, parece que o metrô de Tóquio também tem que estações foram fechadas, como esta da linha Ginza.
Haha, não se preocupe com o OFF, não ligo pra isso. Pelo contrário, acho que ramificar os assuntos deixam os threads ainda mais ricos. Talvez os administradores liguem, mas acho que num thread do metrô de Tóquio eles relevam.

Bom, respondendo sua pergunta, sim, são duas. Uma é a icônica estação Manseibashi do metrô da Linha Ginza, que foi criada provisoriamente depois que o grande terremoto de 1923 destruiu a Manseibashi original, de trem, uma das principais da cidade na época. Essa primeira foto, que abre o thread, foi feita perto de onde era essa estação. Veja em baixo da ponte azul tem uma ponte marrom, quase ao centro da imagem:



A Manseibashi da linha Ginza ficava ali, à direita da ponte, um pouco mais a frente. Hoje tem um banheiro público no lugar, veja: https://goo.gl/maps/zy8thiYzFuY2vHYn6

Se você colocar o bonequinho do Street View no rio, conseguirá ver as ruínas na estação também.

Quando a linha Ginza (leia-se “guinza”) fez 90 anos, rolou várias comemorações e festas pra celebrar a linha. E umas das ações foi manter uma luz especial onde hoje estão as ruínas da Manseibashi, na parte de dentro, veja:


fonte

A outra estação é a Jingumae, que foi desativada por uma questão de logística na construção de uma linha que hoje passa no local.

Pelo que sei esses foram os dois únicos casos, uma vez que a linha Ginza foi a primeira subterrânea da cidade e por isso foi feita sem um plano diretor que atendesse com precisão demandas futuras.
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Old July 19th, 2019, 06:32 PM   #128
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Ai gente, pelamor, vamos focar no conceito Rapid Transit, que é bem mais adequado à realidade dos sistemas e diminui absurdamente esse monte de preciosismo pra definir o que é e o que não é.
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Old July 19th, 2019, 07:19 PM   #129
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Sim, existe um status a cerca do nome metrô. O lance é que, como expliquei no início desse thread, cada cidade chama seu sistema de uma coisa e isso acaba depreciando um sistema perante o outro indevidamente. EUA e China chamam de metrô muitas linhas suspensas e trens metropolitanos. São Paulo chama monotrilho de metrô e metrô de trem urbano. BH chama trem urbano de metrô. Portugal chama VLT de metrô. Tóquio chama metrô de trem urbano. Aí nunca há um consenso sobre isso. E há divergências até mesmo entre os especialistas. Alguns afirmam que um sistema ferroviário só pode ser chamado de metrô quando é subterrâneo. Outros afirmam que é a distância entre as estações, a qual não pode passar de 2km. Outros já dizem que é a demanda que vai dizer se um sistema é um metrô ou simplesmente um trem urbano. Eu já vi urbanistas afirmando que todo sistema ferroviário que serve uma mesma aglomeração urbana pode ser chamada de metrô (a definição que mais considero), e há quem diga que o metrô serve apenas as áreas centrais, enquanto o trem liga cidades metropolitanas. Há também os que defendem que o metrô é mais moderno e o trem é mais antigo (vi isso aqui no SSC inclusive).

A palavra “metrô” deriva de metropolitano, ou seja, trem metropolitano, um trem que serve aos habitantes de uma massa urbana contínua.

E por isso, pra mim, metrô é todo sistema ferroviário que serve uma massa urbana contínua, independente se é velho, novo, se passa por cima ou por baixo, se é monotrilho ou VLT. Se serve pra ligar dois ou mais pontos em uma aglomeração urbana, é metrô. Principalmente em cidades como Tóquio, onde os trens e o metrô compartilham estações, plataformas, linhas e modelos de comboio. Praticamente todas as linhas de metrô viram trem na suas extremidades. É o mesmo comboio, mesmo maquinista, mesma linha, só muda a empresa que opera dali em diante. Temos linhas de 100km dentro da cidade que são chamadas de metrô em 30km e trem em 70km. Bizarro, não? Não muda nada, é a mesma dinâmica, mesma quantidade de passageiros, mesmo trem. Mas a empresa que opera da estação X em diante se auto-intitula trem ao invés de metrô. E tem os suspensos também que tem o mesmo perfil do metrô em todos os aspectos. Se não nos guiarmos pela empresa que opera a linha, não dá nem pra perceber a diferença de um e outro, uma vez que os trens são limpos, novos, passam com a mesma freqüência que o metrô e as estações são modernas. A partir daí podemos entender que toda ferrovia metropolitana é um metrô e as divisões podem ser chamadas de:

• Subterrâneo
• De superfície
• Elevados (muito comuns em Tóquio)
• VLT
• Bonde
• Monotrilho
• Monotrilho suspenso

Aqui em Tóquio é comum também os trens expressos que compartilham o trilho com os não expressos. E isso vale até para o subterrâneo, já que algumas linhas possuem o serviço. E esses expressos são uma mão na roda pra quem mora longe. Estou me mudando pra um lugar um pouco longe do meu escritório (que fica em um dos centros da cidade). De metrô/trem vai dar 1h. De semi-expresso cai pra 45 minutos e de expresso, 25 minutos. Agora me diz, só porque é expresso ele não pode ser chamado de metrô? Mesmo servindo a mesma massa urbana, e nesse caso, o mesmo “município”? Um trem moderno com estações de última geração, que sai de minuto em minuto nos horários de pico. Se isso não é metrô, não sei o que é metrô, rsrs.

Pois é, como eu disse, não há critérios pra isso. Em português é ainda pior, porque em inglês é comum chamar de subway o trem subterrâneo e metro os demais. Mas pra nós tudo vira metrô. Bastante bagunçado tudo isso. Em japonês também tem uma palavra pra definir o subterrâneo: chikatetsu, que significa caminho subterrâneo. Mas em português rola uma bagunça. Por isso eu resolvi na minha cabeça que tudo é metrô, hehe.


Com certeza fazer ligação intermunicipal não faz com que deixe de ser metrô. Eu penso mais que a questão é de padrão de construção e operacional. O metrô é um tipo de trem de trânsito rápido de tração elétrica que opera sob determinados preceitos. Se ele não está dentro de um desses determinados preceitos, ele deverá ser algum outro tipo de trem urbano. Pra mim, isso evita que ferroramas pleiteem título de metrô ou então que se opere certos sistemas fora de um padrão que não segue um preceito metroviário, tais como tração elétrica, trânsito em alta velocidade e completamente segregado, estações com abrigos aos passageiros, etc. Em todo caso, a gente pode falar em "rede metroferroviária" sem medo de errar.


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Nunca vi nada disso por aqui. Os trens são impecáveis, mesmo os mais antigos. Por dentro todos parecem ter sido reformado na semana passada. E o que é mais engraçado: os trilhos dos sistemas de superfície são “abertos” ao público. Ou seja, é fácil caminhar por eles. E mesmo assim ninguém vai, nem o adolescente mais rebelde. Isso é incrível, algo que até hoje fico espantado de ver. Não há lixo nos trilhos, evasão ou nada do tipo. É uma educação que foge do meu entendimento. Ambulantes também não há, mas isso nem mesmo nas ruas existe.
Uma pergunta: Existem bondes ou trens ligeiros em Tóquio?


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É esse o ponto que é falho em Tóquio ao chamarem apenas 3 das 48 empresas que servem a cidade de metrô. Dessas 45 restantes, a esmagadora maioria tem esse perfil: são trens de fácil acesso e com rápido deslocamento intraurbano. Algumas linhas são centrais, rápidas e com intervalo curto entre os trens o bastante pra serem facilmente chamadas de metrô, como a Yamaonte, Keihin-Tohoku, Chūō, Sobu, dentre outras. Aliás, essas que eu citei carregam mais pessoas por dia que qualquer linha de metrô em Tóquio (e no mundo). São suspensas em elevados, não tem passagem em nível, tem intervalo de 1 minuto e meio entre os trens em horário de pico e 3 minutos fora do rush. Enfim, essa discussão toda é só por conta de uma nomenclatura. Mas que faz toda diferença, pra mim, ao definirmos um sistema ferroviário urbano. Eu sabia que Buenos Aires tinha 50 e poucos quilômetros de metrô, mas não fazia ideia que passava de 900km de ferrovias metropolitanas. Isso mudou muito minha concepção sobre a cidade. Se eu lhe digo: São Paulo tem 96km de metrô, você vai ter uma visão bem diferente do que se eu lhe disser: São Paulo tem 360km de metrô. Claro que nem toda linha da CPTM tem perfil de metrô, mas a maioria tem sim e servem bastante à região central da cidade. Eu mesmo já usei pra ir a vários lugares num raio de 10km da Sé.
Eu sabia que o sistema de ferrocarriles metropolitanos ou trenes de cercanías, como é chamado, era bem grande, mas confesso que me surpreendi ao procurar os detalhes. Foi um pouco além do que eu esperava.

Mas mesmo com toda essa vasta rede, você tem deficiências muito crassas. Por exemplo, não há nenhuma ligação metroferroviária com o Aeroparque e o aeroporto de Ezeiza. Somente o aeroporto de El Palomar possui uma estação nas proximidades, mas a linha que o atende (San Martín) tem apresentado constantes problemas na regularidade da operação.

O mais bizarro é que no caso do Aeroparque a linha Belgrano Norte passa em frente ao mesmo, até o projeto da estação chegou a ser feito - mas cadê que se interessaram em construir? Algo que poderia ter sido feito na década de 40 - quando o aeroporto foi inaugurado - até hoje não foi feito.

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Uma pergunta: você é ferrofã ou urbanista?
Não , só um curioso mesmo.

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Ai gente, pelamor, vamos focar no conceito Rapid Transit, que é bem mais adequado à realidade dos sistemas e diminui absurdamente esse monte de preciosismo pra definir o que é e o que não é.
Não acho a discussão irrelevante. No artigo sobre metropolitano da Wikipédia diz que o metrô de São Paulo tem 337km, enquanto do Rio tem apenas 57, por que foi levado em conta a CPTM na contagem - o que acho correto aliás, mas não foi feito o mesmo com o sistema carioca, que por sua vez é proporcionalmente maior que o paulista em quilometragem.
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Old July 20th, 2019, 05:52 PM   #131
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Originally Posted by A-B View Post
Com certeza fazer ligação intermunicipal não faz com que deixe de ser metrô. Eu penso mais que a questão é de padrão de construção e operacional. O metrô é um tipo de trem de trânsito rápido de tração elétrica que opera sob determinados preceitos. Se ele não está dentro de um desses determinados preceitos, ele deverá ser algum outro tipo de trem urbano.
Sim, concordo nesse ponto. O lance é que muito "metrô" por aí não está nesses preceitos. Aliás, a maioria. Volto a citar a linha circular elevada Yamanote, 35km, transporta mais de 3 milhões de passageiros ao dia, tem acessibilidade em todas as estações, no horário de pico o intervalo dos trens é de inacreditáveis 1 minuto (indo a 2 fora do horário de pico), rasga as principais regiões centrais da cidade, cada composição tem 11 vagões, os trens são mais modernos e mais rápidos que qualquer metrô das Américas... enfim, um metrô de fato, e não é chamada de metrô. A questão é justamente essa, não há uma regulamentação; cada lugar chama a sua maneira. Então é mais fácil chamar tudo de metrô pra termos um real entendimento do sistema.

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Pra mim, isso evita que ferroramas pleiteem título de metrô ou então que se opere certos sistemas fora de um padrão que não segue um preceito metroviário, tais como tração elétrica, trânsito em alta velocidade e completamente segregado, estações com abrigos aos passageiros, etc. Em todo caso, a gente pode falar em "rede metroferroviária" sem medo de errar.
Sim, é uma boa classificação.

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Uma pergunta: Existem bondes ou trens ligeiros em Tóquio?
Sim, tem! Cara, difícil é imaginar o que que não tem nessa cidade, haha. Porque tem de tudo. Veja aí a lista completa das empresas e tipos de transporte ferroviário (incluindo funicular, etc):



Mas não muitos bondes/VLT (considerando o tamanho da cidade). E aqui nem se distingue um do outro, é tudo bonde. Mesmo o Enoshima Electric Railway, que conta com 119 anos de funcionamento; ele tem perfil de VLT mas os japoneses o chamam de bonde. Os que mais se parecem VLT aqui são os auto-guiados/automáticos. São 7 linhas de autoguiados no total e tem jeitão de VLT, porém sem condutor.

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Eu sabia que o sistema de ferrocarriles metropolitanos ou trenes de cercanías, como é chamado, era bem grande, mas confesso que me surpreendi ao procurar os detalhes. Foi um pouco além do que eu esperava.

Mas mesmo com toda essa vasta rede, você tem deficiências muito crassas. Por exemplo, não há nenhuma ligação metroferroviária com o Aeroparque e o aeroporto de Ezeiza. Somente o aeroporto de El Palomar possui uma estação nas proximidades, mas a linha que o atende (San Martín) tem apresentado constantes problemas na regularidade da operação.

O mais bizarro é que no caso do Aeroparque a linha Belgrano Norte passa em frente ao mesmo, até o projeto da estação chegou a ser feito - mas cadê que se interessaram em construir? Algo que poderia ter sido feito na década de 40 - quando o aeroporto foi inaugurado - até hoje não foi feito.
Caramba, com tantas linhas é realmente um tiro no pé não haver estação que liga aos aeroportos. Aqui em Tóquio os principais aeroportos contam com, no mínimo, 4 linhas e várias estações. Até aeroporto militar aqui tem estação dentro!

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Não , só um curioso mesmo.
kkk, mas tem jeitão de ferrofã.
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Trabalhador e um trem da linha Seibu Ikebukuro passando. Toshima, região noroeste da cidade:

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Old July 20th, 2019, 06:13 PM   #133
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Linha Seibu Ikebukuro. Como já disse, as cabines dos trens aqui de Tóquio são abertas, sendo possível observar o maquinista trabalhando (um trabalho verdadeiramente orquestrado aliás, graças ao sistema Pointing and Calling):



Detalhe é que todos os maquinistas usam luvas, fato que mantém as cabines muito limpas e preservadas.
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Old July 20th, 2019, 06:16 PM   #134
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Tem chovido muuuuuuito aqui em Tóquio. A estação chuvosa (junho-agosto) não dá trégua um só dia, e faz quase 2 meses que não vejo o sol, período o qual só tenho andando com o guarda-chuvas aberto. É quente e muito úmido, contrapondo com o inverno extremamente frio (com ocasionais quedas de neve). E por isso os cenários pelas janelas dos trens não tem sido nada além disso:

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Old July 20th, 2019, 10:28 PM   #135
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Não acho a discussão irrelevante. No artigo sobre metropolitano da Wikipédia diz que o metrô de São Paulo tem 337km, enquanto do Rio tem apenas 57, por que foi levado em conta a CPTM na contagem - o que acho correto aliás, mas não foi feito o mesmo com o sistema carioca, que por sua vez é proporcionalmente maior que o paulista em quilometragem.
A maior utilidade dessa discussão é alimentar egos, nada mais. Pra quem planeja, constrói, opera e usa, a ideia nunca é "vamos fazer metrô ou outra coisa?". Ao menos pra quem faz isso com seriedade. O que leva-se em consideração: capacidade financeira (que define o que dá e o que não dá pra fazer), viabilidade técnica (que define como será feito, traçado, tipo de estações, etc) e demanda (que definirá o tipo de veículo, capacidade e intervalos). O que não se leva em consideração: "chamaremos de metrô ou de trem?". Não que não exista esse caso em outros países, mas em geral, fora do Brasil não fica essa discussão, porque um sistema metroviário não é visto como algo muito superior a qualquer outro sistema sobre trilhos, como é o caso aqui. Daí não ficam tão preocupados com nomenclatura.
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Old July 21st, 2019, 06:39 AM   #136
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A maior utilidade dessa discussão é alimentar egos, nada mais. Pra quem planeja, constrói, opera e usa, a ideia nunca é "vamos fazer metrô ou outra coisa?". Ao menos pra quem faz isso com seriedade. O que leva-se em consideração: capacidade financeira (que define o que dá e o que não dá pra fazer), viabilidade técnica (que define como será feito, traçado, tipo de estações, etc) e demanda (que definirá o tipo de veículo, capacidade e intervalos). O que não se leva em consideração: "chamaremos de metrô ou de trem?". Não que não exista esse caso em outros países, mas em geral, fora do Brasil não fica essa discussão, porque um sistema metroviário não é visto como algo muito superior a qualquer outro sistema sobre trilhos, como é o caso aqui. Daí não ficam tão preocupados com nomenclatura.
Sim, eu concordo plenamente. Mas a discussão aqui não é sobre egos, é sobre informação mesmo, achismos, principalmente em uma sociedade que não tem o hábito de estudar a fundo o negócio. Meu pai, quando eu estava em vias de vir pra cá, me disse: como uma metrópole com quase 40 milões de habitantes sobrevive com apenas 300km de metrô? Aí fui explicar pra ele a situação. O ponto é esse, as pessoas acham que o sistema ferroviário se resume ao que chamam de metrô, sendo que, pelo menos em Tóquio, temos linhas melhores, mais modernas, mais rápidas, mais centrais e mais úteis que qualquer linha de metrô, e por algum motivo, não são chamadas de metrô. Não é uma questão de ego, é de informação apenas.
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Old July 21st, 2019, 09:24 AM   #137
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Isso é um pouco relevante se você considerar "transporte metropolitano sobre trilhos de alta capacidade". Um termo genérico o suficiente para abarcar o que se deseja mensurar dentro de uma mancha urbana, e que deixa esse "classismo metroferroviário" de fora (e é o que o termo Rapid Transit significa, aliás). Fora que de toda maneira, embora dê pra fazer algumas comparações de forma objetiva, elas pouco são relevantes além da própria comparação numérica, afinal torna-se subjetivo o que eles significam dentro do contexto da região à qual servem, e isso costuma ser difícil de mensurar (não impossível, mas enfim). O importante é: Tóquio possui uma rede de transporte sobre trilhos absolutamente inigualável, exceto talvez as cidades chinesas daqui a poucas décadas. Qualquer outro sistema que você vá comparar não chegará aos pés da sua abrangência, ou da sua magnitude. E sim, linhas que não entram dentro do "Tokyo Metro" são, de fato, metroviárias pela forma de operarem. E é por isso que eu acho que falar "isso é metrô, isso não é metrô" é menos produtivo do que "isso é transporte metropolitano de alta capacidade sobre trilhos". Bem menos complicado, bem menos cheio de regras, bem mais útil para o que se deseja mensurar.
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Old July 21st, 2019, 02:43 PM   #138
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Isso é um pouco relevante se você considerar "transporte metropolitano sobre trilhos de alta capacidade". Um termo genérico o suficiente para abarcar o que se deseja mensurar dentro de uma mancha urbana, e que deixa esse "classismo metroferroviário" de fora (e é o que o termo Rapid Transit significa, aliás). Fora que de toda maneira, embora dê pra fazer algumas comparações de forma objetiva, elas pouco são relevantes além da própria comparação numérica, afinal torna-se subjetivo o que eles significam dentro do contexto da região à qual servem, e isso costuma ser difícil de mensurar (não impossível, mas enfim). O importante é: Tóquio possui uma rede de transporte sobre trilhos absolutamente inigualável, exceto talvez as cidades chinesas daqui a poucas décadas. Qualquer outro sistema que você vá comparar não chegará aos pés da sua abrangência, ou da sua magnitude. E sim, linhas que não entram dentro do "Tokyo Metro" são, de fato, metroviárias pela forma de operarem. E é por isso que eu acho que falar "isso é metrô, isso não é metrô" é menos produtivo do que "isso é transporte metropolitano de alta capacidade sobre trilhos". Bem menos complicado, bem menos cheio de regras, bem mais útil para o que se deseja mensurar.
Sim, com certeza! E novamente, concordo! A grande discussão aqui é só sobre o que é entregue ao público de um modo geral, fato que cria uma imagem deturpada sobre a rede metroferroviária do lugar. Mas são só constatações e bate-papos sobre o assunto, já que ninguém aqui vai conseguir mudar a forma como a informação é divulgada. Ainda mais se tratando do Japão, com um idioma tão diferente e uma cultura tão única. Não apenas sobre o metrô, mas sobre várias outras coisas (economia, social, cultura) o ocidente tem uma visão deturpada do Japão. Isso vale até para os pontos negativos. Só morando aqui pra saber quais são os reais pontos ruins do país - e não tem nada a ver com suicídio ou outras coisas que o ocidente taxa como ponto negativo.

Mas enfim, não vou conseguir mudar nada e muita gente vai continuar achando que Tóquio tem 300km de metrô, e SP tem 90. Então tudo isso são só ponderações mesmo.
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Old July 22nd, 2019, 06:27 PM   #139
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Ah, isso infelizmente é uma mentalidade que vai demorar pra mudar. A começar pela visão que o poder público tem sobre os sistemas.
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Old July 23rd, 2019, 05:37 PM   #140
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Ginza Metro Line, a primeira linha metroferroviária subterrânea da cidade, inaugurada em 1927. A linha tem 14km (uma das menores da cidade), 19 estações e carrega 1 milhão de pessoas por dia. Passa por alguns dos principais centros políticos, culturais, comerciais e financeiros da urbe, como Ginza, Akihabara, Shibuya, Akasaka, Kasumigaseki, dentre outros. Além disso, das suas 19 estações apenas 3 não fazem conexão com nenhuma outra linha, sendo portanto uma linha de metropolitano bastante útil e interconectada. Outra curiosidade é que ela é uma das únicas da metrópole a adotar a bitola padrão, ante a comum bitola curta que é usada em mais de 90% das linhas do Japão. Apesar de subterrânea, a sua estação de número 1 é suspensa (foto abaixo) e passa ao lado do cruzamento mais movimentado do mundo, o Shibuya Crossing:





E por último, a linha Ginza é uma das únicas linhas de metropolitano do planeta que contam com uma passagem em nível. Na verdade é uma ligação para um pátio de limpeza e manutenção que fica em um cânion de edifícios empresariais, então o fluxo de trens nessa região é muito baixo. Mas não é difícil ver os trens cruzando a rua, saindo de um prédio e entrando em outro para enfim sumir no subterrâneo, uma movimentação bastante interessante de se ver:



Interessante é que cada uma das estações dessa linha faz conexão com outras várias linhas, e não apenas uma, como é comum em outros sistemas metroferroviários.

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Last edited by Charles Tôrres; July 23rd, 2019 at 05:48 PM.
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