Warszawa i Wiedeń

[G.N]

Na dobrą sprawę niektórzy z Galicji wciąż za stolicę uważają Wiedeń

[Schroedinger's Cat]

Świetny wątek!!!
Gratuluję zdjęć. Jeszcze nie widziałem Wiednia z tej perspektywy.

[embercadero]

Originally Posted by G.N

moj dziadek walczyl w Powstaniu, dobrze znal przedwojenne miasto bo wczesniej byl kurierem... nie wiem wszystkiego, ale troche sie nasluchalem.

Mój też i też się nasłuchałem. Nie będziemy się licytować

Originally Posted by G.N

zgdzam sie, to zupelnie inne miasto,ale temat nie przeze mnie sformulowany brzmi dosc jednoznacznie...
o gustach i upodobaniach sie nie dyskutuje, tak samo o wlasnym podworku. O wspolnym (czy jak sporo by rzeklo komunalnym) juz nalezy..
Wielu sie zgodzi z toba, pewnie ze mna tez ktos sie zgodzi.. Kwestia w tym, ze tym razem to nie jest sprawa racji a gustu, wiekszosc argumentow jest wiec bez sensu. Po prostu uwazam, ze ja (i powiedzmy moi znajomi, bo w imieniu wiekszej liczby osob wypowiadac mi sie nie wolno) wolelibysmy zyc w ladnym, przyjaznym i czystym srodowisku. Jesli ktos lubi brod smrod i ubostwo oraz szarosc betonowych domow i placow to jego sprawa...
najtragiczniejsza w tym jest historia Polakow i Warszawy...

Pomiędzy niemieckim ordnungiem a totalnym syfem jaki wyłania sie z twoich wypowiedzi (a który jest moim zdaniem znacznie przesadzony) jest jeszcze mnóstwo stanów pośrednich do których można zaliczyć większość europejskich miast. Warszawę również. We Francji czy na południu bynajmniej sterylnie jak w Niemczech również nie jest więc to nie tylko warszawski problem czy specyfika. Do kategorii syfu totalnego który urąga i za który powinno być wstyd zaliczyłbym tylko kilka miejsc w Warszawie, w większości opanowanych przez nie-warszawiaków albo przez meneli - np. stadion czy bazary ze starzyzną/śmieciami jak ten pod halą mirowską. Ale to jest margines. Reszta miasta żadnym syfem nie jest.

[Stompi]

Jak widac idea hitlera przeżyła do naszych czasów,germanizacja postepujeNie napisze nic mądrego bo masstah juz to zrobił.Nic dodac nic "skroić" z jego wypowiedzi.

[Sarcasm]

Originally Posted by Masstah

. We Francji czy na południu bynajmniej sterylnie jak w Niemczech również nie jest więc to nie tylko warszawski problem czy specyfika.

Nie, ale jesli poptrzylbys na te miasta i miasteczka zauwazylbys ze rozplanowanie przestrzeni i ogonlna zabudowa nie jest tak chaotyczna i bez jagiegokolwiek gustu lub wyczucia. Dzielnice czy nawet cale miasta mogac byc zaniedbande, ale dlatego ze maja np. jednorodna zabudowe rozplanowana z glowa nie sa totalna katastrofa. Jesli popatrzysz na Warszawe to wylania sie wielkie moze chaosu z wysepkami harmoni. Mowi ci to wylacznie jako osoba ktora odwiedza Warsawe i ma swieze porownanie z tym co widzi gdzie indziej. Jak sie gdzies mieszka przez dluzszy czas to do pewnych rzeczy czlowiek sie przyzwyczaja i niezbyt na nie zwraca uwage. Tak moze byc w twoim przypdaku i chaosie warszawy.

[embercadero]

Originally Posted by Sarcasm

Nie, ale jesli poptrzylbys na te miasta i miasteczka zauwazylbys ze rozplanowanie przestrzeni i ogonlna zabudowa nie jest tak chaotyczna i bez jagiegokolwiek gustu lub wyczucia. Dzielnice czy nawet cale miasta mogac byc zaniedbande, ale dlatego ze maja np. jednorodna zabudowe rozplanowana z glowa nie sa totalna katastrofa. Jesli popatrzysz na Warszawe to wylania sie wielkie moze chaosu z wysepkami harmoni. Mowi ci to wylacznie jako osoba ktora odwiedza Warsawe i ma swieze porownanie z tym co widzi gdzie indziej. Jak sie gdzies mieszka przez dluzszy czas to do pewnych rzeczy czlowiek sie przyzwyczaja i niezbyt na nie zwraca uwage. Tak moze byc w twoim przypdaku i chaosie warszawy.

Tyle że mnie się nie podoba ani zbytnia harmonia ani zbytnie planowanie. Kojarzą mi się z trzecią rzeszą tudzież stalinizmem. Generalnie z totalitaryzmem. Ja lubię formy nieuporządkowane (za to żywe). Na niemieckich ulicach (ale i nie tylko, choćby na La Defence również ) czuję się jak w prosektorium.

[corbu]

Zgadzam sie z Masstahem, ze chaos Warszawy jest jakas szansa. Tu mozna jeszcze wiele zmienic i ulepszyc, jest miejsce na rozne pomysly, ktore np. w Krakowie (z calym szacunkiem) nigdzie - przynajmniej w centrum - juz sie nie zmieszcza. Klopot w tym, ze sporo jest teraz w Warszawie inwestycji, ktore tylko powiekszaja chaos. Np. okolice Wilanowskiej (i to od gory - od skarpy - do dolu) - buduja tam drogie apartamentowwce, ktopre daja w sumie krajobraz zupelnego syfu... To samo na szczesliwicach... itd itd

[anakin]

Jedna uwaga. W zcasie wojny zgineło trochę mniej niz połowa mieszkańców Warszawy (część mieszkańców nie wróciła do stolicy po wojnie).
Porónanie Wiednia i Warszawy jest bez sensowne. To zupelnie inne miasta. Nieporównywalne. Wiedeń był stolicą cesarstwa jednego z najsilniejszych państw Europy. Warszawa nigdy nie mogła się równać z Wiedniem. Choc pewnie w historii róznice pomiędzy Wiedniem a Warszawą nie były tak małe jak dziś
Czy warszawa bez zniszzceń II wojny światowej byłaby lepszym maistem? To niepotzrebna dyskusja. Zniszczenia były, Warszawa została zbudowana tak jak została zbudowana i wszelkie dywagacje są trochę pozbawione sensu

[AUTO]

Wiedeń jest pięknym miastem ale tamtejsze wieżowce są kiepskie, żeby nie powiedzieć, że ochydne.

[Jakub]

Originally Posted by AUTO

Wiedeń jest pięknym miastem ale tamtejsze wieżowce są kiepskie, żeby nie powiedzieć, że ochydne.

Może i niektóre sa zwykłymi kolorowymi klockami ale bez przesady, zresztą takie też mają swój urok! Poza tym takie wieżowce jak Millenium Tower, Andromeda, Florido, Vienna Twintower mi się podobają. A najbarziej pooba mi się Uniqa Tower - Piękny!

[MIKI]

Originally Posted by AUTO

Wiedeń jest pięknym miastem ale tamtejsze wieżowce są kiepskie, żeby nie powiedzieć, że ochydne.

Chyba odnieśliśmy takie same wrażenie. Wiedeń jako miasto ładne choć nie w moim guście ale te wieżowce to totalna pomyłka.

[Stompi]

Mi tez się wiedeń nie podoba. Miasto - muzeum, za bardzo wypicowane. No a ich wieżowce jak wieżowce, jak dla mnie pasują do takiego miasta jak wiedeń.

[Balsen]

Ja bym wybrał Vienne...

[Szabo]

Ja uwielbiam Wiedeń, jego gęstość, wspaniałe pomysły wiedeńczyków na zagospodarowanie przestrzeni, ciągle unoszący się w powietrzu klimat przełomu wieków i lat dwudziestych, jugendstillu i art nuovo. Nie wiem jak w ogóle można porównywać dwa razy większe od Warszawy miasto, niezniszczone przez wojnę, które kiedyś było stolicą wielkiego politycznego organizmu i które od 250 lat jest jednym z najważniejszych europejskich centrów kultury, które nigdy nie zaznało realnego i nierealnego socjalizmu z miastem którego kręgosłup ktoś po prostu przetrącił. Wiedeń może być porównywany na przykład z moim kochanym Budapesztem, ale pod względem infrastruktury, kultury, życia nocnego, czy nawet architektury (we Wiedniu można po prostu zobaczyć więcej ciekawych rzeczy bo i pieniędzy było zawsze więcej i jest po prostu więcej budynków w centrum) niestety Magyarak są sporo w tyle.
Kocham Warszawę i jestem z nią związany w niespotykany chyba sposób, historia Warszawy Drozdowskiego i Zahorskiego leży u mnie między Europą Davisa i biografią Napoleona autorstwa Tarlego, jak siedzę w buwie to niewiadomo dlaczego zamiast czytać co trzeba zawsze idę po 'korzenie miasta", a rowerem mógłbym po mieśie jeździć dłuuuugimi godzinami. Ale na miłość boską przecież porównanie z Wiedniem jest zupełnie niemożliwe bo jest na sto milionów sposobów obiektywnie lepszy od Warszawy i będzie prawdopodobnie do końca tego świata, o ile nie wydarzy się coś nadzwyczajnego (mogłoby, chociaż oby Wiedniowi nic sie nie stało).
Takie wątki mają sens jeżeli chodzi o postowanie dużych ilości fotek, ale ie wiem czy mają jakiekolwiek znaczewnie poza tym. Ja mógłbym porównać Warszawę do Nowego Jorku albo Starożytnego Rzymu, czy Kalisza w XV wieku. Absolutnie nie chcę tu obrażać Jakuba, żeby było jasne, ja też jednak lubię sobie na zdjęcia popatrzeć.

[s102]

Originally Posted by Szabo

Ja uwielbiam Wiedeń, jego gęstość, wspaniałe pomysły wiedeńczyków na zagospodarowanie przestrzeni, ciągle unoszący się w powietrzu klimat przełomu wieków i lat dwudziestych, jugendstillu i art nuovo. Nie wiem jak w ogóle można porównywać dwa razy większe od Warszawy miasto, niezniszczone przez wojnę, które kiedyś było stolicą wielkiego politycznego organizmu i które od 250 lat jest jednym z najważniejszych europejskich centrów kultury, które nigdy nie zaznało realnego i nierealnego socjalizmu z miastem którego kręgosłup ktoś po prostu przetrącił. Wiedeń może być porównywany na przykład z moim kochanym Budapesztem, ale pod do Nowego Jorku albo Starożytnego Rzymu, czy Kalisza w XV wieku. Absolutnie nie chcę tu obrażać Jakuba, żeby było jasne, ja też jednak lubię sobie na zdjęcia popatrzeć.

Kompromitujesz sie juz na samym poczatku, Warszawa jest wieksza od Wiednia. A cala reszta to tylko twoje opinie, niekoniecznie obiektywne i zgodne z rzeczywistoscia.

[Stompi]

s102 nie za ostro?

Wiedeń ma faktycznie większe zagęszczenie,ale warszawa również źle nie wypada , bo bije prage chociażby. Oczywiste jest tez to, że warszawa jest większa, bo ma około 480km/2 , Wiedeń natomiast około 415km/2.

A tak pozatym tu chyba nie chodzi o liczby...

[s102]

Originally Posted by Stompi

s102 nie za ostro?

Wiedeń ma faktycznie większe zagęszczenie,ale warszawa również źle nie wypada , bo bije prage chociażby. Oczywiste jest tez to, że warszawa jest większa, bo ma około 480km/2 , Wiedeń natomiast około 415km/2.

A tak pozatym tu chyba nie chodzi o liczby...

Wieden ma ok.1,5 mln mieszkancow i sie kurczy, Warszawa 1,7 mln i sie rozwija. Tylko ignorant moze napisac, ze Wieden jest dwa razy wiekszy od Warszawy.

[Balsen]

Szabo ma w pewnym sensie racje... tu nie chodzi o ilość mieszkańców, czy powierzchnię zajmowaną przez miasto.... Wiedeń to jest metropolia z prawdziwego zdarzenia i choćby pod względem rozwoju urbanistycznego, infrastruktury daje zdecydowanie wrażenie bardziej większego miasta...

[Jakub]

Originally Posted by Szabo

Ja uwielbiam Wiedeń, jego gęstość, wspaniałe pomysły wiedeńczyków na zagospodarowanie przestrzeni, ciągle unoszący się w powietrzu klimat przełomu wieków i lat dwudziestych, jugendstillu i art nuovo. Nie wiem jak w ogóle można porównywać dwa razy większe od Warszawy miasto, niezniszczone przez wojnę, które kiedyś było stolicą wielkiego politycznego organizmu i które od 250 lat jest jednym z najważniejszych europejskich centrów kultury, które nigdy nie zaznało realnego i nierealnego socjalizmu z miastem którego kręgosłup ktoś po prostu przetrącił. Wiedeń może być porównywany na przykład z moim kochanym Budapesztem, ale pod względem infrastruktury, kultury, życia nocnego, czy nawet architektury (we Wiedniu można po prostu zobaczyć więcej ciekawych rzeczy bo i pieniędzy było zawsze więcej i jest po prostu więcej budynków w centrum) niestety Magyarak są sporo w tyle.
Kocham Warszawę i jestem z nią związany w niespotykany chyba sposób, historia Warszawy Drozdowskiego i Zahorskiego leży u mnie między Europą Davisa i biografią Napoleona autorstwa Tarlego, jak siedzę w buwie to niewiadomo dlaczego zamiast czytać co trzeba zawsze idę po 'korzenie miasta", a rowerem mógłbym po mieśie jeździć dłuuuugimi godzinami. Ale na miłość boską przecież porównanie z Wiedniem jest zupełnie niemożliwe bo jest na sto milionów sposobów obiektywnie lepszy od Warszawy i będzie prawdopodobnie do końca tego świata, o ile nie wydarzy się coś nadzwyczajnego (mogłoby, chociaż oby Wiedniowi nic sie nie stało).
Takie wątki mają sens jeżeli chodzi o postowanie dużych ilości fotek, ale ie wiem czy mają jakiekolwiek znaczewnie poza tym. Ja mógłbym porównać Warszawę do Nowego Jorku albo Starożytnego Rzymu, czy Kalisza w XV wieku. Absolutnie nie chcę tu obrażać Jakuba, żeby było jasne, ja też jednak lubię sobie na zdjęcia popatrzeć.

Dosyć sie z Tobą zgadzam!

Poza tym czemu mnie obrażać ? Ja ten wątek nie założyłem poto , zeby porównać oba miasta, tylko Norb zrobił zdjecia Warszawie i Wiedniowi, bo w Wiedniu chyba teraz miezka a w Warszawie był i wrzucił te zdjecia na forum, ale nie polskie ( miał taki zamiar, ale go wyprzedzilem :O ). Zaołozyłem wiec Wątek Warszawa i Wiedeń co powinno onoic sie raczej do wycieczki Norberta, a nie do oceny i rywalizacji obu miast

[Szabo]

Originally Posted by s102

Kompromitujesz sie juz na samym poczatku, Warszawa jest wieksza od Wiednia. A cala reszta to tylko twoje opinie, niekoniecznie obiektywne i zgodne z rzeczywistoscia.

No bo liczby w statystykach to są najważniejsze. Zawsze zapominam, że nie wolno używać skrótów myślowych, bo zaraz któś się przywali i pokaże, ze brakuje 0,001 procenta. Może przesadziłem z 2 razy większy, bardzo przepraszam ale bardziej dosadnie to wyglądało, ale trochę na śmiech mi się zbiera jak słyszę że Warszawa jest od Wiednia większa, jest na pewno mniejszym miastem i mniejszą EFEKTYWNĄ aglomeracją. Mam nadzieję, że byłeś kiedyś we Wiedniu, i że wjechałeś do niego nie pociągiem a samochodem albo jak ja, rowerem, bo wtedy jedynie widać co oznacza przedmieście w Warszawie, a co we Wiedniu. We Wiedniu wydawało mi się że już jestem w mieście (mieście takim jak nasze południowe śródmieście) Wiedniu na długo zanim pojawiła się tabliczka, że oto wieżdżamy do Wiednia. Sam Wiedeń ma 1,65 - 1,8 mln mieszkańców do tego 300 - 400 tys. ludzi, którzy tak jak w Warszawie nie są rejestrowani. aglomeracja statystycznie jest mniejsza, przy czym spora część tej aglomaracji to dla Wiednia takie Włochy, dalsze Bielany czy Bemowo, a nie jak u nas miasta oddalone już znacznie od miasta i przypominające niemal zawsze tą część wiedeńskiej aglomeracji, która jest już oddalona sporo od Centrum, jak chociażby Schwechat czy Modling. W Austrii nie było takiego trendu jak w Polsce, żeby wszystko włączać administracjynie do miasta i dlatego mamy w Warszawie zupełnie nie miejskie Białołęki (jak wyłączymy Nowodwory i Tarchomin) Wawry i Wólki
W Warszawie często do aglomeracji zalicza się Modlin , Nowy Dwór Mazowiecki, Grójec i Górę Kalwarię, a czasami to słyszę i o Mińsku Mazowieckimm a w Warsaw Vice to nawet Mszczonów jest w warszawskiej aglomeracji. Wtedy to rzeczywiście aglomeracja Warszawska rośnie nam do 3,5 mln a nawet do 4 mln, ale ma to taki sam sens jak włączenie do aglomeracji Wiedeńskiej Hainburga, w którym, tak jak i w podwarszawkich miejscowościach bardzo duża część ludzi pracuje i związana jest z Wiedniem. Tylko że wtedy Wiedeńska aglomeracja urośnie do 5 mln (potwierdzałoby to zresztą tezę, że pół Austrii to Wiedeń, ale jest to całkowiocie bez sensu i zupełnie nierealne) z 2,5 mln (czasami widuje się nawet 3, co faktycznie jest przesadą), które podaje się w jakichś tam nieoficjalnych statystykach, które podają na broszurce turystycznej o Wiedniu (według innych statystyk 2,2). Wiedeńska efektywna aglomeracja jest moim zdaniem większa od warszawskiej (czyli Warszawa + Pruszków z przyległościami, łomianki z przyległosciami, Marki z przyległosciami, nie wiem czy Radzymin) o jakieś 300 tysięcy, a to co decyduje o miejskości i o czym ośmieliłem się tak bezczelnie napisać, czyli obszar silnie zurbanizowany, z gęsta tkanką miejską jest dwa razy większy niż w Warszawie. Bródno, spora cześć Targówka, Bielany, Włochy czy Ursus może są administracyjnie w mieście ale tak naprawdę są już cześcią aglomeracjyjnego pierścienia. Moim zdaniem Ursus czy Radiowo niewiele różnią się od Ząbek czy Lesznowoli. Dlatego powtórze jeszcze raz, że MIASTO Wiedeń jest półtora do dwa razy większy od Warszawy, takie jest moje zdanie, wyrobione mieszkaniem w Warszawie i pobytami we Wiedniu, bo jak czytam w różnych statystykach że na przykład Katowice mają ponad 4 mln mieszkańców to rozbawia mnie to i to mocno. Moja babcia mieszka na Bielanach i jest przecież mieszkanką Warszawy, ale tak naprawdę we Wiedniu byłoby to już przedmieście całkiem daleko za granicami miasta.

Jest jeszcze druga sprawa. Warszawa jest stolicą 38 milionowego państwa a Wiedeń stolicą 8,5 milionowej Austrii, co więcej leży na najbardziej zagęszczonej części tego kraju, podczas gdy Warszawa na jednej z najmniej zagęszczonych części Polski. Inaczej wygląda więc to, co Wiedeń otacza niż to co otacza Warszawę. Jest taka wieś Osów nieopodal Kobyłki, wybacz, ale w tej odlegości od centrum wiednia takich zapadłych wsi (w sensie, że wyglądają jak by były na końcu świata i nie chodzi tu przede wszystkim o bogactwo) nie ma.

Co do innych rzeczy, że są to niby jedynie moje wrażenia i poglądy. No nie, wcale Wiedeń nie był kulturalnym centrum przez 250 lat, wcale nie był stolicą wielkiego organizmu politycznego, wcale nie jest tak, że Wiedeń nie przeżył komunizmu, a Warszawa zapewne nie została zniszczona w czasie II wojny światowej i wcale obecnie we Wiedniu nie odbywa się więcej kulturalnych wydarzeń i na wyższym poziomie niż w Warszawie i wcale Wiedeń nie jest miastem, gdzie olbrzymia część mieszkańców to potomkowie Wiedeńczyków sprzed 40-50 lat, no i wcale nie ma gęstej, w dużej części, secesyjnej zabudowy. Ohh, wybaczcie mi, że ośmielam się tak oczywistym rzeczom zaprzeczać i wymyślać własne "wrażenia" i "poglądy"