"Steden" vs. "Platteland" / "Villes" vs. "Campagne" - Page 4 - SkyscraperCity
 

forums map | news magazine | posting guidelines

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Euroscrapers > Local discussions > .be-forum > Urbi & Infra > Urbania


Global Announcement

As a general reminder, please respect others and respect copyrights. Go here to familiarize yourself with our posting policy.


Reply

 
Thread Tools
Old September 1st, 2009, 02:36 PM   #61
Bazar
Brussels sprout
 
Join Date: Jun 2008
Posts: 15,166
Likes (Received): 4623

Denk je nu echt dat dit nog zou bestaan
Quote:
Originally Posted by the_mirage View Post
Als iedereen in Vlaanderen zoals hieronder zou wonen?
Quote:
Originally Posted by the_mirage View Post

Wat betreft het lozen en verwerken van afvalwater is een stad ook veel optimaler. Het afvalwater kan verzameld worden en globaal aangepakt worden.
Met lintbebouwing is het véél duurder om het afvalwater te reinigen.
Bazar no está en línea   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 
Old September 1st, 2009, 03:21 PM   #62
De Klauw
Registered User
 
De Klauw's Avatar
 
Join Date: Apr 2006
Posts: 11,855
Likes (Received): 2987

Dat de levenskwaliteit op die typisch Vlaamse kavels hoog is hoor je niemand weerleggen. Het punt is dat het extreem ruimteverslindend is waardoor onmogelijk iedereen zo kan leven.

Vergelijk het met dit:


Op dit stukje grond van 9 hectaren zijn maar liefst 3.000 wooneenheden gerealiseerd. Hoeveel km² kavels zou je er voor nodig hebben om evenveel mensen te huisvestigen denk je? Nochtans is het zoals je op de foto kunt zien in een groene omgeving gelegen. 600 meter wandelen en je zit in een bos.

Last edited by De Klauw; September 1st, 2009 at 03:33 PM.
De Klauw no está en línea   Reply With Quote
Old September 1st, 2009, 03:47 PM   #63
hix
BANNED
 
Join Date: Jun 2006
Posts: 3,775
Likes (Received): 4

Jouw schrijfsel is zo absurd dat het tamelijk zinloos is om er op te reageren. Sommige zaken zijn echt ver voorbij het redelijke.

Een instroom van geld naar de steden? Waar heb je dat verzonnen?

Quote:
Als zijn 50000 leefloners het allemaal zullen moeten voorschieten...
Ik denk dat we die leefloners het beste terug naar het platteland sturen.

Quote:
de gemiddelde Vlaming woont nog liever in een volgebouw platteland, dan in een stad waar alles aanwezig is...Vlaanderen is gewoon één grote buitenwijk, en we kunnen er wel mee leven blijkbaar? Broadacre city?
Het punt is dat de overheid de mensen aanmoedigd om op het platteland te gaan wonen. Zonder die subsidies en de uitstroom zou het niet zo interressant zijn om in een dorp te wonen. (geen ov, geen bedrijfswagen, geen waterleiding, riool, telefoon, kabeltv enzovoort) Frankrijk loopt het platteland leeg, omdat men daar de consequenties moet nemen als men in de middle van nowhere wilt wonen.

Jij hebt heel wat vooroordelen.

1. In de steden moeten de mensen "samenhokken". Woeha
2. Er zou een geldstroom zijn van het platteland naar de stad. (hahaha, da 's een goeie)
3. de mensen zouden niet graag in de stad wonen. Hier maak je van jouw mening een algemeenheid. Bewijzen graag.
4. en zo nogal wat ...

Eigenlijk merk ik een enorme afkeer van de stad bij jou. Wat doe je op dit forum eigenlijk?
hix no está en línea   Reply With Quote
Old September 1st, 2009, 03:55 PM   #64
Meurisse
Architect-Urbanist
 
Meurisse's Avatar
 
Join Date: Jun 2007
Location: Antwerp
Posts: 19,686
Likes (Received): 6086

Quote:
Originally Posted by hix View Post
Eigenlijk merk ik een enorme afkeer van de stad bij jou. Wat doe je op dit forum eigenlijk?
Je moet onze "boeren" nu ook niet wegpesten hé

Hij gaf zelf al te kennen dat hij specifiek voor "skyscrapers" interesse heeft. Skyscrapers op het platteland mss
__________________
***www.antwerpenhogerop.be***
Meurisse no está en línea   Reply With Quote
Old September 1st, 2009, 04:07 PM   #65
snot
Registered User
 
snot's Avatar
 
Join Date: May 2004
Location: Gent
Posts: 5,738
Likes (Received): 2796

Quote:
Originally Posted by the_mirage View Post

Dan vind ik ook dat je de eerlijkheid moet hebben om te zeggen dat een groot deel van die pendelaars ook de stad subsidiëren en er voor inschieten om ze leefbaar te houden voor degenen die er wonen. Het zijn niet enkel de stadsinwoners die voor hun stad en stedenbouwkundige en maatschappelijke verbeteringen van hun stad betalen. Integendeel, het is volgens mij door de geldstroom van buiten de stad dat ze leefbaar blijft en kan ontwikkelen. Voor Patrick Janssens is het natuurlijk gemakkelijk te stoefen met belastingsgeld van buiten de stad. Als zijn 50000 leefloners het allemaal zullen moeten voorschieten...
Jij snapt het toch niet helemaal! De steden zijn belangrijk voor de economie, in feite draait een heel groot deel van de economie in de Kempen door de aanwezigheid van Antwerpen, eigenlijk is een deel van de Kempen gewoon een stuk Antwerpen. Niet alles natuurlijk, er zijn wel lokale bedrijven en een lokale economie maar veel bakkers, slagers, tuinaanleggers, bedrijven en gemeentekassen leven voor een groot deel van mensen die in Antwerpen werken.
De fundamentele oneerlijkheid is dat Antwerpen het moet stellen met een armere bevolking terwijl rijke randgemeenten profiteren van de Antwerpse economie maar de lasten nauwelijks dragen!




Quote:
I. Trouwens: in theorie is het platteland zogezegd volgebouwd. Maar dankzij de landbouwgebieden is dit totaal niet zo hoor. Ik denk dat er in mijn straat meer groen (what's in a name) was dan 40 jaar geleden. Waar het toen allemaal akkers waren zijn het nu lanen met huizen, tuinen, en een weg. Is de ecologie daarom om zeep? De mussen blijven er niet voor weg en de buurt is bijna volledig gerioleerd. (Wat kapt Brussel bv. allemaal in de Zenne? Steden zijn veel beter voor de druk op het milieu he?) Het is dus niet omdat er toen is verkaveld dat de "super uitgebreide" Vlaamse fauna en flora om zeep is hoor...Ik woon dan nog in de "volgebouwde" Antwerpse voorkempen. Als ik 5 minuten uit mijn straat rijdt krijg zit je al in vrij open gebied.
Komaan ,elke verkaveling betekend een landbouwgebied minder, een landbouwgebied betekend minder plaats voor natuurgebied. Natuurlijk hebben die verkavelingen wel een natuurwaarde, voor zover de bewoners hun tuinen niet kraaknet aanharken en elk 'on'kruid verdelgen.


Quote:
Er is gewoon in mijn ogen iets fout met de stedenbouwkundige opbouw. Het liefst van al zou ik gewoon hele stadsdelen plat gooien en opnieuw beginnen...Dat typische veel te smalle nog Middeleeuwse stratenpatroon. Die schaduw. Ze hadden beter Hausmann op alle Vlaamse steden gezet. Dan zou ik de stad al veel draaglijker vinden. Nu is het een onuitgebreid zootje kotjesbouwerij waarop men maar blijft voortbouwen en dezelfde fouten uit het verleden blijft maken. Als je er nooit eens met de grove borstel door kan gaan zal het nooit beteren. Maar ja, buiten het feit dat het niet realistisch is, is het not done van dat te zeggen want je zou eens aan die Middeleeuwse kotjesbouwerij moeten raken waarvan ze hier nogal de neiging hebben die charmant en authentiek te vinden. Niet dat lintbebouwing optimaal is, maar ze functioneert toch beter, zelfs ondanks haar tekortkomingen.
Hoe meer men investeert in het platteland en de stadsvlucht hoe minder geld voor het leefbaarder maken van de steden. Als jij al klaagt over de arme zooi in de steden die teveel geld krijgt!

Quote:
Originally Posted by the_mirage View Post
The point van mijn betoog?
-Er is fundamenteel iets mis met de opbouw van steden zoals ze vandaag zijn.
Vind ik ook, steden worden dagelijks gepest door een plaag van auto's van pendelaars die elke dag in de stad komen werken en uitgaan.
Zij ondermijnen nog meer de leefbaarheid in de steden en staan een compacte mobiliteit in de weg.

Quote:
Originally Posted by the_mirage View Post
Wonen in de stad wordt overgewaardeerd,.

Vlaanderen is het walhala van stedenhaters, paradijs van middelgrote gemeenten en verkavelingen en 'den buiten'.
Ik ken geen land, behalve misschien de VS, die anti-stedelijker is!
En gij zijt daar een levend voorbeeld van!!!!

Last edited by snot; September 1st, 2009 at 04:26 PM. Reason: dt foutjes en anti stedelijker
snot no está en línea   Reply With Quote
Old September 1st, 2009, 04:11 PM   #66
Bazar
Brussels sprout
 
Join Date: Jun 2008
Posts: 15,166
Likes (Received): 4623

"meer" anti-stedelijk zal je bedoelen?
Bazar no está en línea   Reply With Quote
Old September 1st, 2009, 04:11 PM   #67
Meurisse
Architect-Urbanist
 
Meurisse's Avatar
 
Join Date: Jun 2007
Location: Antwerp
Posts: 19,686
Likes (Received): 6086

Quote:
Originally Posted by snot View Post
Ik ken geen land, behalve misschien de VS, die minder anti-stedelijk is!
De VS nu ook niet te hard de hemel in prijzen hé. Ze hebben mss wel grote steden, maar hun verkavelingswijken zijn nog groter, eentoniger, als die van Vlaanderen...

Als je bvb in google earth new york verkent. De stad kent iedereen maar eens je op zij schuift, krijg je tientallen en honderden kilometers suburbs met allemaal vrijstaande villa's.

Zij hebben gewoon zo'n groot land dat het nog zo lang zal duren eer dat volverkaveld is
__________________
***www.antwerpenhogerop.be***
Meurisse no está en línea   Reply With Quote
Old September 1st, 2009, 04:16 PM   #68
De Klauw
Registered User
 
De Klauw's Avatar
 
Join Date: Apr 2006
Posts: 11,855
Likes (Received): 2987

Volgens mij is het dat wat snot ook bedoeld.
De Klauw no está en línea   Reply With Quote
Old September 1st, 2009, 04:21 PM   #69
Meurisse
Architect-Urbanist
 
Meurisse's Avatar
 
Join Date: Jun 2007
Location: Antwerp
Posts: 19,686
Likes (Received): 6086

Quote:
Originally Posted by De Klauw View Post
Volgens mij is het dat wat snot ook bedoeld.
haja, idd. Ik had het verkeerd gelezen
__________________
***www.antwerpenhogerop.be***
Meurisse no está en línea   Reply With Quote
Old September 1st, 2009, 04:50 PM   #70
hix
BANNED
 
Join Date: Jun 2006
Posts: 3,775
Likes (Received): 4

Persoonlijk vind ik het zeer jammer deze platteland vs steden discussie. In elk land moet men er voor zorgen dmv van een goeie ruimtelijke ordening dat zowel stad als platteland goed om wonen en werken zijn, elk met zijn specifieke eigenheid en taakverdeling.
Ook binnen een stad. (zoals in Brussel) kan je heel rustig en in het groen wonen. Eigenlijk merk ik dat je op veel plaatsen in het zogenaamde platteland minder mogelijkheid hebt om van de natuur te genieten omdat je er niet al die mooie parken en bossen hebt zoals in Brussel.
Men heeft in Vlaanderen niet alleen op een verkeerde manier aan uitbreiding gedaan. Op de verkeerde plaatsen en zonder aansluiting op de dorpskernen. Men heeft ook teveel vrijheid gelaten in de architectuur, zodat we alleen in Vlaanderen Spaanse Hacienda's naast fermetjes en moderne bunkers zien staan. Ik, die van het platteland houd, vind dit heel erg jammer. En de die verloedering van het platteland gaat samen met achteruitgang van de stad.

Mirage zegt het dan ook op een bijna triomfantelijke manier: het platteland is voor een groot deel vernietigd en vervangen door suburbia.

Wat men nu moet doen is de stad terug verfraaien, het pendelverkeer bemoeilijken, subsidies afschaffen, en eindelijk een streng architecturaal beleid gaan voeren.
Hopelijk kunnen we de mooie stukjes Vlaams platteland nog redden van de verkavelingswoede. En hopelijk kunnen we onze steden terug geven aan de inwoners ipv aan de auto's....
Hier heeft toch iedereen voordeel bij?

Last edited by hix; September 1st, 2009 at 05:12 PM.
hix no está en línea   Reply With Quote
Old September 1st, 2009, 05:34 PM   #71
8will9
BPM'er
 
8will9's Avatar
 
Join Date: Nov 2008
Location: Sint-Truiden
Posts: 235
Likes (Received): 12

Maar ik ga nog eens mijn vraag stellen, wat is nu een stad en wat is nu platteland voor jullie? En wat met gemeenten, woonwijken enzo? Tot welke categorie behoren zij? (is misschien off-topic maar ik zou dat graag eens weten van de anderen wat zij onder die termen verstaan )
__________________
Veurne, de onbekende parel van België!
8will9 no está en línea   Reply With Quote
Old September 1st, 2009, 06:36 PM   #72
hix
BANNED
 
Join Date: Jun 2006
Posts: 3,775
Likes (Received): 4

Goeie vraag. In zie drie soorten (ruwweg): stad, platteland en suburbia. Er is in Vlaanderen te veel suburbia en te weinig platteland. Daarenboven breidt dat suburbia nog steeds uit. Niet omdat zoals mirage zegt de mensen graag op het platteland wonen maar omdat de bouwgronden er goedkooPep zijn en omdat de overheid het pendelverkeer te zwaar subsidieert.
Deze verstedelijking van het Vlaamse platteland moet onmiddelijk stoppen. De overheid moet maatregelen nemen om de stad te promoten ipv van het platteland. Ik heb het al in den treure herhaald.

Het platteland is een gebied waar landbouw en/of natuurgebied overheerst. Velden en bossen met af en toe een dorpje of een kleine stad. Op de wegen tussen de dorpen zien we geen lintbebouwing.
De stad is een kern vanaf een zekere aantal inwoners. Hoeveel kan ik niet zo strikt zeggen, maar een dorp (geen gemeente) van 20.000 inwoners zal eerder een kleine stad zijn dan een dorp. Dus ik denk dat de grens ergens tussen 10 en 20.000 inwoners ligt. Ik heb het hier dus wel over aangesloten woonkernen, geen (fusie)gemeenten, want administratieve grenzen betekenen op dit vlak niet veel.
Een stad is dus een woonkern met een zeker aantal inwoners, een bepaalde infrastructuur (wegen, ziekenhuis, scholen, winkels, culturele centra, bedrijven etc.)
Halle is bijvoorbeeld, ondanks de weinige inwoners, duidelijk een stad.

Een mooie foto van het hageland, gevonden op het internet (auteur onbekend). Dit is een voorbeeld van hoe het platteland zou moeten zijn.

hix no está en línea   Reply With Quote
Old September 1st, 2009, 06:43 PM   #73
the_mirage
Registered User
 
the_mirage's Avatar
 
Join Date: Jun 2007
Location: Antwerp
Posts: 942
Likes (Received): 62

Quote:
Jij hebt heel wat vooroordelen.

1. In de steden moeten de mensen "samenhokken". Woeha
2. Er zou een geldstroom zijn van het platteland naar de stad. (hahaha, da 's een goeie)
3. de mensen zouden niet graag in de stad wonen. Hier maak je van jouw mening een algemeenheid. Bewijzen graag.
4. en zo nogal wat ...

Eigenlijk merk ik een enorme afkeer van de stad bij jou. Wat doe je op dit forum eigenlijk?
1. Alé, tis ni zo zeker? 2.212 inw. per vierkante km. Neeeu, dat is niet samenhokken hoor!

2. Wie denk je dat het MAS, het justitiepaleis,...de prestigeprojectjes in de stad betaalt? Alleen de stad Antwerpen en haar inwoners? Pas, op, ik heb er geen probleem mee dat dat gebeurt. Maar dan moet je ook durven toegeven dat de ganse gemeenschap dit betaalt. En er woont nu eenmaal minder volk in de steden, dan er buiten.

3. Moet ik hier nu algemene tendensen gaan bewijzen zwart op wit? Hoor eens rond bij mensen buiten die buiten de stad wonen en doe dit bij mensen die binnen de stad wonen. En zie procentueel gezien bij wie de meeste tevredenheid is. The bets are on.

Quote:
Eigenlijk merk ik een enorme afkeer van de stad bij jou. Wat doe je op dit forum eigenlijk?
Tegen de stroom ingaan en eens een keer goed op de gebreken van steden wijzen. Ik heb niets tegen steden. Ik zou er zelf niet graag wonen, iedereen moet dat voor zich uitmaken. Maar de meesten denken hier dat de stad een geweldige woonvorm is. Ikzelf vind dat niet. En ik vind dat niet omdat de steden de laatste 30 jaar in verval zijn geraakt en dus daarom minder aantrekkelijk zijn, neen, ik vind steden (de Vlaamse dan toch) zowieso een minder geslaagde woonvorm. Ik vind ze goed om in te werken. Niet om in te wonen. Moest ik binnen de ring wonen, ik zou depri worden. En dat mag ik toch zeggen zeker? Deze thread noemt "steden versus platteland" en niet "steden versus platteland maar we slikken hier geen kritiek op de stad want we zijn allemaal stedenfanboys".

Dat voorbeeld van Klauw. Perfect. Zuinig ruimtegebruik. Ik kan dit alleen maar toejuigen. Moest zo de stad ervan binnen uitzien, dan zou ik er willen wonen. Maar dat is het niet. De straten zijn te smal. Het staat vol met oude achterhaalde krellen klaar voor de sloop. Er is amper groen. Dat is wat ik hekel aan de steden. Er is in mijn ogen meer nodig dan een likje verf een nieuwbouw daar en een parkje erover om ze aantrekkelijk te maken.
__________________
You don't need eyes to see. You need Vision.
the_mirage no está en línea   Reply With Quote
Old September 1st, 2009, 06:46 PM   #74
hix
BANNED
 
Join Date: Jun 2006
Posts: 3,775
Likes (Received): 4

Quote:
Originally Posted by the_mirage View Post
En er woont nu eenmaal minder volk in de steden, dan er buiten.
Hoe nu eens op met dingen te zeggen die niet waar zijn.

Quote:
heb niets tegen steden.
Het is duidelijk dat je wel een hekel hebt aan steden. En je moet zo geen pseudowetenschappelijke uitspraken doen. Vraag maar eens rond, zeg je. Waar? In Antwerpen of Zultegem?

Je hebt alle recht om liever in je verkavelingsfermette te wonen. Maar hou toch eens op met je pogingen om dat "wetenschappelijk" te bewijzen. Jouw overtuiging dat de meeste mensen jouw mening over de stad delen is fout. En zelfs daar gaat het niet over. Jouw perceptie dat de infrastructuur in Antwerpen betaald wordt door plattelandsbewoners is compleet hilarisch. Het is in de stad dat het geld verdiend wordt. Zoals je zelf al toegaf ga jij in de STAD werken. Dus dankzij de stad verdien jij je boterham, niet omgekeerd.

Last edited by hix; September 1st, 2009 at 06:52 PM.
hix no está en línea   Reply With Quote
Old September 1st, 2009, 06:52 PM   #75
Meurisse
Architect-Urbanist
 
Meurisse's Avatar
 
Join Date: Jun 2007
Location: Antwerp
Posts: 19,686
Likes (Received): 6086

Quote:
Originally Posted by the_mirage View Post
Dat voorbeeld van Klauw. Perfect. Zuinig ruimtegebruik. Ik kan dit alleen maar toejuigen. Moest zo de stad ervan binnen uitzien, dan zou ik er willen wonen. Maar dat is het niet. De straten zijn te smal. Het staat vol met oude achterhaalde krellen klaar voor de sloop. Er is amper groen. Dat is wat ik hekel aan de steden. Er is in mijn ogen meer nodig dan een likje verf een nieuwbouw daar en een parkje erover om ze aantrekkelijk te maken.
't is wel een feit dat onze steden ver van perfect zijn, en verbetering kan zeker. Voor de Vlaamse steden is er zeker enorm veel werk, maar dit gaat moeilijk en vooral heel traag zolang er steevast een anti-stedenbeleid gevoerd wordt door de regering (sinds jaren 50)
__________________
***www.antwerpenhogerop.be***
Meurisse no está en línea   Reply With Quote
Old September 1st, 2009, 06:53 PM   #76
hix
BANNED
 
Join Date: Jun 2006
Posts: 3,775
Likes (Received): 4

Er is niemand die ontkent dat de steden verwaarloosd zijn. Integendeel, dat klagen we dus al jaren aan.
hix no está en línea   Reply With Quote
Old September 1st, 2009, 06:55 PM   #77
the_mirage
Registered User
 
the_mirage's Avatar
 
Join Date: Jun 2007
Location: Antwerp
Posts: 942
Likes (Received): 62

Ik heb net een pagina geleden de inwonerscijfers gegeven van de 13 grootste steden gegeven.

1.5 miljoen stad versus 4.5 miljoen niet-stad. Ik begrijp echt niet wat er niet aan te snappen valt zenne...
__________________
You don't need eyes to see. You need Vision.
the_mirage no está en línea   Reply With Quote
Old September 1st, 2009, 06:57 PM   #78
hix
BANNED
 
Join Date: Jun 2006
Posts: 3,775
Likes (Received): 4

Quote:
Originally Posted by the_mirage View Post
Ik heb net een pagina geleden de inwonerscijfers gegeven van de 13 grootste steden gegeven.

Ja, manneke. Je moet de inwoners geven van AL DE STEDEN, snap dat dan toch! Volgens jou zouden er maar 13 steden zijn. Zie je niet in hoe absurd dat is?

IK respecteer, dat je liever op het platteland woont, maar niet dat je dat wil verantwoorden door de stad af te breken (figuurlijk dan) en vooral je foute feiten vind ik storend. Of gemakkelijke uitspraken zoals :"iedereen weet toch dat" of "vermits iedereen denkt zoals ik". Ik ga daar niet meer op reageren. Blijkbaar kan je je keuze voor het platteland alleen maar verantwoorden door slechte kanten van de stad te zoeken. Waarschijnlijk is wonen in je verkaveling zo saai dat er niks positiefs over te vertellen valt.

Last edited by hix; September 1st, 2009 at 07:11 PM.
hix no está en línea   Reply With Quote
Old September 1st, 2009, 07:21 PM   #79
Meurisse
Architect-Urbanist
 
Meurisse's Avatar
 
Join Date: Jun 2007
Location: Antwerp
Posts: 19,686
Likes (Received): 6086

Quote:
Originally Posted by hix View Post
Waarschijnlijk is wonen in je verkaveling zo saai dat er niks positiefs over te vertellen valt.


maar goed. Ik denk dat deze discussie nu vertrokken is voor een wederkerend welles-nietes verhaal.


'k zal hier een nieuwe vraag poneren, die welliswaar verder door gaat op de vorige discussie:

Wat zijn zowel de positieve als negatieve kenmerken van zowel "de stad" als "suburb" als "platteland"?

de stad

+

-


suburb

+

-


platteland

+

-
__________________
***www.antwerpenhogerop.be***
Meurisse no está en línea   Reply With Quote
Old September 1st, 2009, 07:27 PM   #80
hix
BANNED
 
Join Date: Jun 2006
Posts: 3,775
Likes (Received): 4

De stad: + dicht bij werk, ontspanning, infrastructuur, gezelligheid, - niks
Platteland: + mooie natuur, gezellige dorpjes, - geen infrastructuur, geen werk dichtbij, geen winkels enz. En het moet saai zijn om te wonen.

suburbia:

+ niks

- zie volgende foto's:





Samengevat het platteland is mooi, maar daar moeten we niet wonen, want dan maken we het kapot en wordt het suburbia. En suburbia is de hel op aarde.
hix no está en línea   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 


Reply

Thread Tools

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off



All times are GMT +2. The time now is 11:02 PM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 Beta 4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions Inc.
vBulletin Security provided by vBSecurity v2.2.2 (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2019 DragonByte Technologies Ltd.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2019 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us