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Old December 21st, 2004, 12:15 AM   #21
lascaux
 
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Originally Posted by JP
encore une fois il s'agissait d'idées, donc on ne pouvait prendre de Koolhaas qu'une partie de son projet, idem pour Maas ou Nouvel. Va-t-on garder ce grand carré dans les proportions choisis ?
NON justement !
Seul le schéma de Mangin est "découpable" ou modifiable, et à la rigueur
celui de Nouvel.
Impossible de faire la même chose avec Koolhas ou Maas.
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Old December 21st, 2004, 12:22 AM   #22
lascaux
 
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Originally Posted by Metropolitan
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ben alors Metro tu débarques ??? on connaît pas ces classiques ? depuis le temps qu'on parle du projet des halles je pensais que tout le monde connaitrait la bourse du commerce ! mdr
Ah désolé !

Je me sens vraiment honteux d'avoir à confesser que le projet de réaménagement des Halles n'est pas le truc qui me tourmente le plus depuis ces derniers mois.

Alors oui, je confesse, je débarque.
tu débarques de Pluton même par ce que la Bourse du commerce
ne fait pas partie du projet mais existe depuis déjà quelques années
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Old December 21st, 2004, 12:34 AM   #23
Metropolitan
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Originally Posted by lascaux
tu débarques de Pluton même par ce que la Bourse du commerce
ne fait pas partie du projet mais existe depuis déjà quelques années
C'est bien une preuve que le forum des Halles est mal conçue.

En effet, j'avais jamais fait gaffe à ce batiment, et pourtant je vais souvent aux Halles. Si l'on ouvre un véritable espace vert décent à cet endroit, cette bourse du commerce serait certainement beaucoup plus visible...
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Old December 21st, 2004, 02:16 AM   #24
lascaux
 
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mais es-tu déjà sorti du trou du forum au moins ?
par ce que depuis le jardin on peut pas la louper la coupole…
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Old December 21st, 2004, 02:58 AM   #25
Metropolitan
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Originally Posted by lascaux
mais es-tu déjà sorti du trou du forum au moins ?
par ce que depuis le jardin on peut pas la louper la coupole…
J'avoue que ça n'est pas situé du côté le plus intéressant des Halles. Je connais beaucoup mieux le Nord, avec la rue Montorgeuil et l'Eglise St Eustache, l'Est, avec la rue St Denis, la rue des Lombards, et puis plus loin Beaubourg, ou le Sud, avec ses rues piétonnes.

Il y a beaucoup moins d'activité vers cette extremité du forum. On est plus très loin de la rue du Louvre, c'est pas la rue la plus animée de Paris... J'ai certainement du le voir, mais il ne m'a pas marqué. Comme je l'ai dit un peu plus haut, l'esplanade ne mets pas vraiment en valeur les bâtiments autour. Même l'église St-Eustache, qui est pourtant superbe, n'est pas très visible depuis le forum.
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Old December 23rd, 2004, 04:14 PM   #26
JP
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n'exagère pas JP, on a déjà débattu longuement et les arbres ne sont pas mon
seul argument, de toute façon la ville aurait pu en effet retenir un schéma de Maas
mais lui aurait fait virer ses sapins à la con. Simplement c'est symptomatique d'une
équipe qui n'a rien compris à ce qu'est Paris : en effet dans 99% des villes les
arbres sont rajoutés pour décorer ou pour boucher les trous, mais à Paris
ils sont l'élément majeur de la structure de l'espace public depuis 150 ans
donc voilà… dessiner ça ici c'est un aveu de méconnaissance totale du site
et d'une inculture délirante en matière de paysage.
Je sais que c'est une simple étude mais là c'est pire que du lotissement
Bouygues Immobilier.
Ca prouve que Maas n'a même pas jugé utile de prendre un paysagiste dans son équipe,
ce qui ne fait pas pro du tout et laisse deviner que tout le reste sera du même tabac
donc Maas > exit.

==> L'arbre à Paris...mouais, je suis d'accord car d'un point de vue historique ça reste indéniable mais maintenant beaucoup de villes européennes traitent mieux leurs arbres que Paris et la tendance est plutot à la coupe et à l'élagage ( il faudra m'expliquer cette pratique barbare, je n'en comprends toujours pas l'utilité si ce n'est faire d'arbres des troncs déplumés... )
Enfin bon, si Maas ne traite pas l'espace en paysagiste c'est que la problématique des halles n'est pas un problématique paysagère, ce n'est pas le jardin qui fait défaut et pose problème aux halles. Ensuite le choix d'un paysagiste reviendrait à choisir le décorateur avant l'architecte... donc les arguments contre Maas me scient un peu.


Quote:
1/ pour moi les Halles ne sont pas une priorité, certes c'est une plaie au centre de Paris
mais la ville absorbe ça de toute façon par ce qu'elle a une structure et une qualité
diffusée sur une tellement grande surface que bon…
==> oui je suis d'accord

Quote:
2/ pour moi le problème des Halles c'est ce centre commercial qui par définition est
une merde (comme tous les centre commerciaux) et d'autant plus qu'il est en sous-sol.
Je pense que ce CC a pour seule vocation de maintenir les banlieusards dans le trou-à-consommer mais qu'ils n'en sortent pas (l'histoire me donne pas mal raison d'ailleurs, j'ai rencontré nombre de fois des banlieusards qui ne connaissaient de Paris
presque rien d'autre que le forum…)
Le forum des Halles c'est quoi ? C'est le rapport de Paris à sa banlieue.
Et le vrai projet des Halles il est de l'autre coté du périph !

=>> je suis tout aussi d'accord, mais je ne vois pas ce qu'un paysagiste va faire dans un centre commercial...
Donc la problématique des halles comme tu le soulignes c'est le centre commercial et les sous-sol, ainsi que la fréquentation qui en découle.

Quote:
3/ pour moi le projet idéal à cet endroit serait de raser ce centre et de foutre un escalator pour sortir du RER, point barre.
==> idem

Quote:
5/ Donc je suis pour le projet le plus soft, celui qui tentera simplement de relooker
le trou et d'organiser une circulation moins glauque et plus fluide vers la sortie,
avec une integration en surface plus digne que ces verrieres miteuses
Je n'ai pas étudié assez le projet de Mangin et comme Kony je pense qu'en termes
d'éclairage naturel du "trou" on aura du mal à faire mieux que les galeries
de Vasconi même si elles sont un peu datées… mais bon, si la répartition totale
de lumière n'est pas supérieure à celle existante le fait d'en faire
arriver un peu jusqu'aux quais du RER me semble un bon deal.
==> je pense exactement pareil sauf que l'éclairage naturel sur les quais...c'est Maas ( et c'est ce qui me plaisait dans son projet, non pas les sapins et les couleurs flashy...mais comme on est au registre des idées, finallement la forme importait peu, non ?) et non Mangin... Mangin c'est un verrière pour éclairer la cour d'un centre commercial, pour éclairer bobonne qui va de H&M à C&A...

Quote:
6/ Je choisis donc celui qui n'en rajoute pas une nouvelle couche dans les inventions tartignolles, qui est un peu plus réaliste quant à la fréquentation du site et à la pérenité
des matériaux (désolé mais il faut que je te REDISE que le toit de Mangin resistera mieux que le sol de Maas, c'est pas une question d'autonettoyage du verre mais de différence entre un toit et un sol, et oui… c'est pas pareil tu sais, sauf à considérer que plus personne n'a le droit de marcher nulle part sur les vitraux de Maas… ce qui de toute façon finirait par arriver.)
==> voilà où ça coince, je ne comprends pas.
Il faut être logique, aucun projet ne me convient pas plus Maas que Mangin, Koolhaas ou Nouvel...
On pouvait très bien ( comme on peut le faire avec Mangin, je m'en fout après tout du nom ) prendre une partie du projet de Maas qui consistait en la réalisation d'une verrière sur une gare ouverte...le projet pouvait se réduire à cette forme, le reste en jardin normal et dur, et les verrières innaccessibles au public...
formulé différement en parlant Mangin, c'est faire un carreau recentré sur la gare et non sur le centre commercial... c'est aussi simple que ça...


Quote:
Mangin n'apporte pas de "solution" formellel si ce n'est une sortie du RER moins tarabiscotée que celle qui existe, il règle surtout un problème humain.
==> un problème humain ?



Quote:
Ce qui est interessant dans son schéma c'est l'integration en même temps que la déconnexion : il réorganise la sortie du centre en redisposant des volumes intermédiaires qui accueillent ce qu'on veut (il fait pas l'apologie du boutiquier ou autre, il pose des emprises, c'est tout, après c'est à la ville de faire ses choix de programmes)
et il propose un grand parapluie qui est finalement déconnecté du reste : on pourrait
très bien retenir sa sortie du métro sans faire son toit, ou en le réduisant, et c'est ça qui
est génial. C'est fluide, c'est souple, ça autorise les débats et les négociations entre toutes les parties (ville, RATP, Espace Expansion, riverains…) par ce que personne n'est prisonnier
d'une logique formelle.
Mangin est le meilleur par ce que la question posée n'est pas "qu'est-ce que vous allez nous faire de beau ?" mais "comment on va pouvoir avancer tous ensemble alors que tant d'interets divergent ?"
Une fois pour toutes ce n'est pas de l'architecture, c'est de la politique.
Si Delanoë a choisi Mangin c'est vraisemblablement en grande partie non pas
pour une raison "électorale-démago" (même si évidemment les sondages sur les habitants l'ont conforté) mais par ce qu'il s'est aperçu que son projet faisait aussi unanimité parmi
ses principaux partenaires (RATP, riverains, CC…), c'est avant tout cela la faisabilité
d'un projet ! C'est fini l'époque où un chef décidait contre tous les autres, ou du moins
ça peut marcher encore pour un projet "isolé" comme un bâtiment, mais pas
sur un enjeu de connexion urbaine où tout le monde a son mot à dire…

==> on peut prendre et moduler du mangin mais pas du nouvel ni du maas...c'est ridicule...
le choix mangin n'en est pas un puisqu'effectivement il est modulable et changeable, qu'il laisse la porte ouverte à tout et ne change pas la configuration du site ni la répartition des activités...
Et puis tu te contredis et je ne comprends pas, tu dis que c'est de la politique et deux secondes après on lit que ce 'nest pas une raison éléctorale-démago...
Les halles ce n'est pas de la politique, c'est de l'urbanisme avant tout, avant d'être de l'architecture. Elle viendra bien après...le paysagisme sera la touche finale...


Quote:
Tu ne te rends pas compte que le consensus, souvent snobé et vu comme péjoratif
par les gens dans tous les domaines (le fameux "consensus mou") est un vrai cadeau
dans la politique urbaine, tu t'imagines pas les emmerdes qu'on a quand on n'y arrive
pas ! Attention je dis pas que ça produit toujours des supers projets mais c'est quand même plus sûr…

==> j'y crois effectivement pas au consensus mou, il ne satisfait personne. Qui aujourd'hui est satisfait par le choix de Delanoé ? "je choisis Mangin mais je vais prendre un autre architecte et un autre paysagiste"... qui peut être satisfait à cette écoute, oui tout le monde y trouve son compte, mais ça reste très amer...


bref pour résumer je pense qu'on est d'accord sur beaucoup de point, mais je pense toujours que Mangin est un moindre mal et qu'il faut revoir l'organisation interne de son projet...
JP no está en línea   Reply With Quote
Old December 23rd, 2004, 05:05 PM   #27
JP
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bon je vais tenter avec des images de me faire comprendre...

voilà l'espace alloué à la gare chez Mangin avec une salle d'échange de 2m50 de hauteur... donc la même qu'aujourd'hui, pas oppressant déjà...



MAIS il y a soit disant deux "trémis", je voudrais pas passer non plus pour la mauvaise langue....



MAIS ( j'ai essayé de retrouver l'emplacement de la gare, tout ça est très approximatif ) l'éclairage naturel se limitera aux zones bleues




Quant au projet de Maas, ce que j'aimais c'était ça :

un quai de métro avec verrière


des quais de RER avec de l'espace !!!!!


Maintenant marcher sur le verre, on ne marche pas sur le carreau de Mangin, je vois pas pourquoi on reprocherai à Maas de ne pas pouvoir marcher dessus... Quant aux arbres idem...c'est vraiment reprocher les stucs et les lambris...

donc on pouvait surement conserver le projet de maas dans un bon tiers et faire du reste un beau jardin à la Mangin-paysagers et frères



bref au final....

tada...


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Old December 23rd, 2004, 05:12 PM   #28
Fredo
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Il y'aurrait une solution toute simple pour réaménager les Halles...
On conserve le Projet de Mangin pour le réaménagement de la Station Chatelet-Les Halles...(Claire et lumineux, facile d'acces)
et on couvre cette gare par l'ancien Pavillon Baltard qui se trouve actuellement à Nogent...
A coté on aménage un jardin et voila...Pourquoi faire compliqué????
De plus les Halles de Baltard avaient une réel beauté architecturale...!





Last edited by Fredo; December 23rd, 2004 at 05:17 PM.
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Old December 23rd, 2004, 05:17 PM   #29
eomer
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En fait, je crois que Maas est un gros pervers: sa verrière, c'est pour pouvoir mater sous les jupes des filles qui passeront dessus...
Mais pour marcher ainsi sur une verrière, il ne faut pas avoir le vertige.
__________________
Cordialement, Kind Regards
Eomer
Look to my coming, at first light, on the fifth day. At dawn, look to the East.
A l'aube du cinquième jour, regardez vers l'est
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Old December 23rd, 2004, 05:18 PM   #30
Fredo
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Originally Posted by eomer
En fait, je crois que Maas est un gros pervers: sa verrière, c'est pour pouvoir mater sous les jupes des filles qui passeront dessus...
Mais pour marcher ainsi sur une verrière, il ne faut pas avoir le vertige.
LOL, j'n'y avait pas pensé!!!
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Old December 23rd, 2004, 05:22 PM   #31
kony
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je ne veux pas de cette halle de Baltard au Halles !

pourquoi ne pas reconstruire l'ancien palais du trocadéro tant qu'on y est ?
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Old December 23rd, 2004, 05:25 PM   #32
Fredo
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Originally Posted by kony
je ne veux pas de cette halle de Baltard au Halles !

pourquoi ne pas reconstruire l'ancien palais du trocadéro tant qu'on y est ?
Mais de toute façon, que ce pavillon Baltard soit reconstruit ou non, il faudra un projet d'architecte parrallèlement...Cela mérite d'être débatut...

En ce qui concerne l'actuel Trocadero, c'est un autre sujet car il s'agit d'une rél réussite...Ce qui n'est pas le cas pour le Forum des Halles...
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Old December 23rd, 2004, 05:30 PM   #33
kony
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eh bien moi je pense que les verrières des halles sont une réussite, c'est les parapluies qui ont mal vieillis !
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Old December 23rd, 2004, 05:43 PM   #34
St!ckyesman
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Oué c'est pas mal la verrière mais à l'interieur c'est vraiment trop étouffant. Ce qu'il faudrait c'est augmenter la hauteur du plafond pour arriver à quelque chose comme à La Défense, là le centre est déjà plus "aéré".
__________________
~ Ah tu Voi c pour sa ke Seul les pti bonhomme du Baby on ldroi dShooT - Chandler Friends s06-ep06 ~
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Old December 23rd, 2004, 06:57 PM   #35
Fredo
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Si un des pavillon Baltard était réinstallé à la Place du Forum, cela ferair quelque chose comme les halles de la Villette...







Les acces au Metro et RER se feraient par le pavillon Baltard...
Les Magasin pourrait se trouver en partie en souterrain et à l'intèrieur du pavillon...
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Old December 23rd, 2004, 07:01 PM   #36
Fredo
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Quote:
Originally Posted by St!ckyesman
Oué c'est pas mal la verrière mais à l'interieur c'est vraiment trop étouffant. Ce qu'il faudrait c'est augmenter la hauteur du plafond pour arriver à quelque chose comme à La Défense, là le centre est déjà plus "aéré".
Ce que tu dit, sa pourrait être une bonne idée...:
Couvrir la station Chatelet les Halles par une sorte de CNIT, avec de grandes verrières pour sortir du Metro et du RER, donnant sur un jardin...

Pas mal comme idée...



Imaginez le quartier des Halles la Nuit...
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Old December 23rd, 2004, 07:15 PM   #37
Fredo
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Ou bien encore...On parle de restyliser la verrière de Mangin...
Pourquoi de pas prendre exemple sur la Bulle d'acces à la Ligne 14 du Metro, à Saint Lazare (Cours de Rome)...






Imaginez cette bulle multipliée par 10 ou 20 à la place du Forum des Halles...


Ou bien un genre comme cela (c un projet de Gimnazium a Berlin)

Ou bien encore, remplacer le Forum par un véraitable projet ambitieux, comme la Gare de TGV de l'Aeroport Saint Exupery, a Lyon...






C'est comme même bien plus jolie que les projets présentés pour le réaménagement des Halles...

Seul Jean Nouvel avait un projet ambitieux de developpement du Quartier...
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Old December 23rd, 2004, 07:35 PM   #38
gun57
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@ JP

c'est situé où le mille-feuille à 2m50 de plafond, sous le hangar, juste devant ou sous le parc ?
gun57 no está en línea   Reply With Quote
Old December 23rd, 2004, 09:27 PM   #39
Fredo
Le Havre, Porte Oceane...
 
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Originally Posted by gun57
@ JP

c'est situé où le mille-feuille à 2m50 de plafond, sous le hangar, juste devant ou sous le parc ?
Le Mille Feuille, c sous le Forum...
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Old December 23rd, 2004, 10:24 PM   #40
jch
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Moi je suis d'accord pour une entrée grande, lumineuse et une verrière très high-tech ... Avec une arrivée splendide sur les jardins et la Bourse de Commerce, c'est le top !

Je pense qu'on est tous à peu près d'accord pour ca.

En ce qui concerne le trou à faire pour percer les entrailles "underground" du centre commerciale, je pensais au trou immense des galleries LaFayette où se trouve le grand sapin mais redesigné pour les Halles.

En ce qui concerne la verrière de Maas, elle ne pourra jamais être construit sur toute une surface parce que la structure pourrait avoir l'air trop fragile ( à cause de sa transparence ) et mettre mal à l'aise les gens, qu'ils aient le vertige ou pas ... même si je trouve que c'était une bonne idée !

De plus, elle ne pourrait pas être aussi transparente que Maas le voudrait ... question d'intimité comme l'a dit eomer
__________________
¡SI SEÑOR!, la revolución,
¡SI SEÑOR!, ¡SI SEÑOR!, somos la revolución,
tu enemigo es el patrón,
¡SI SEÑOR!, ¡SI SEÑOR!, somos la revolución,
viva la revolución.

Ska P - El Vals Del Obrero
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