Поштова площа | Poshtova Square | 2014 реконструкція - Page 6 - SkyscraperCity
 

forums map | news magazine | posting guidelines

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Urban Ukraine > Будівництво та проекти / Construction Updates & Projects > Київ та Київська область | Kyiv and Kyiv region > Інфраструктура та транспорт

Інфраструктура та транспорт Infrastructure and transport developments


Global Announcement

As a general reminder, please respect others and respect copyrights. Go here to familiarize yourself with our posting policy.


Reply

 
Thread Tools
Old August 5th, 2012, 01:30 PM   #101
v_petruk
Registered User
 
Join Date: Aug 2012
Posts: 126
Likes (Received): 28

Градсовет 1.08.2012 не состоялся.

Несмотря на то, что в протоколе Градсовета от 18.07.2012, сказано: "Винести у найближчий термін на повторний розгляд архітектурно-містобудівної ради...", а на самом Градсовете 18.07.2012 Куделин. А. Е. заявил, что такое рассмотрение состоится 1.08.2012.

Мой проект можно поддерживать, можно критиковать, можно яростно ненавидеть. Но кто присутствовал на Градсовете 18.07.2012 тот знает истинное положение дела, и видел разницу в уровне проектов и в уровне аргументации. И она была ОЧЕНЬ СИЛЬНО не в пользу вариантов "Киевдормостпроекта". И это вызывает кое у кого панический страх.

За 2 недели Главархитектура и "Киевдормостпроект" новых аргументов в свою пользу не нашли. Поэтому Градсоветов больше не будет.

Новая тактика: заняться главным национальным видом спорта - забегами к руководству КМДА и Кабинета министров, с целью убедить всех, что альтернативы нет. Это ведь не то же самое, что убедить профессиональную экспертную среду - Градсовет. Такие забеги состоялись: 31.07.2012 и 1.08.2012 в Кабмин (накануне Градсовета), а 3.08.2012 в КМДА. К счастью, решение ни там, ни там не принято (а стройка идет!!!).

Ну и, наконец, последнее. Еще 11.07.2012, было проведено СТРАШНО СЕКРЕТНОЕ совещание по сбору компромата на наш проект (на которое нас, разумеется, никто не приглашал, нас вообще до сих пор никто никуда не приглашал, пояснений не просил, мнения не спрашивал). Диагноз ставился по фотографии. Всего нашли 17 неизлечимых болезней, но на Градсовете не озвучили.

На этой неделе КП "Дирекція будівництва нових транспортних споруд" наконец перенесла на бумагу страшно секретные замечания. 3.08.2012 их показывали в КМДА, чтобы убедить самих себя и руководство КМДА, что Градсовет не нужен, так как обсуждать нечего.

Я получил эти замечания 3.08.2012 (исключительно подпольным путем). Думаю, что обсуждать есть что. Я подготовил ответы, и прошу сторонников и оппонентов, неравнодушных к вопросу присоединиться к обсуждению.

Вот ссылка на записку: http://zalil.ru/33646600

Заранее благодарен.
v_petruk no está en línea   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 
Old August 5th, 2012, 01:48 PM   #102
not_defined
Борец с у%банизмом
 
Join Date: Aug 2010
Posts: 2,245
Likes (Received): 2763

Quote:
Originally Posted by RiderUA View Post
Пройдут одни выборы, будут другие.

По поводу Евро многими тоже высказывались убеждения, что после чемпионата все замрет. Но нет, строят дальше.
темпы уже упали на порядок, что хорошо видно по тем же ПВМП, левобережным съездам дарницкого моста, дарницкому шоссе, проспекту Григоренко - очевидно, что финансирование прекратилось. сейчас из инфраструктуры интенсивно строится разве что почтовая площадь, и та, судя по всему из-за коррупции: спешат реализовать еще не принятый градсоветом проект, потому, что если вдруг примут альтернативный - гудбай место под пару отелей.
not_defined no está en línea   Reply With Quote
Old August 5th, 2012, 01:49 PM   #103
taras1986
Українець
 
taras1986's Avatar
 
Join Date: Jun 2011
Location: Lutsk-Kyiv
Posts: 1,704
Likes (Received): 4001

Враховуючи майбутню пішохідну зону по вулиці Сагайдачного, проект Київдормістпроекту кращий і говорити немає про що... Навіщо це все? І так все зрозуміло...
taras1986 no está en línea   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 
Old August 5th, 2012, 04:11 PM   #104
DuBerMaN
DuBstep
 
DuBerMaN's Avatar
 
Join Date: Sep 2010
Location: Kiev
Posts: 984
Likes (Received): 855

Я всегда говорил..Киев не мухосранск. Здесь только и только столичный размах..а цена не имеет значения. Она должна быть просто разумной.

Мне так не один проект не понравился. В реализуемом...всё же не понимаю..о каких двух уровнях идёт речь... начало эстакады под площадью?

В проекте..который якобы дешевле...уж больно много эстакад ..с последующим уничтожением склонов.

Как по мне стоит просто сделать тоннеь..а не поднимать площадь хрен знает куда...как-то неуклюже получается всё с этой площадью.
__________________
Коренной киевлянин. Говорил, говорю и буду говорить по-русски.
DuBerMaN no está en línea   Reply With Quote
Old August 5th, 2012, 04:59 PM   #105
RiderUA
Самурай
 
RiderUA's Avatar
 
Join Date: Jul 2012
Location: Kiev
Posts: 103
Likes (Received): 6

Quote:
Originally Posted by not_defined View Post
темпы уже упали на порядок, что хорошо видно по тем же ПВМП, левобережным съездам дарницкого моста, дарницкому шоссе, проспекту Григоренко - очевидно, что финансирование прекратилось.
Стоп, разложим по полочкам:
1. ПВМП: странно, а чего же жители садов возмущаются что техника грохочет? Плюс на метрофоруме есть свежие данные по процессу строительства.
2. Левобережный съезд и Дарницкое шоссе - объекты в ведении ЮЗЖД. И до этого там не наблюдал каких-то сумасшедших темпов, примерно также и продолжают вяло ковыряться.
3. Григоренко - дорога построена, движение открыто, задача выполнена. Что еще нужно? Облагородить, тротуары-освещение? В поставленную задачу не входило.

Где-то на одном из форумов встречал ссылки на финансирование ряда объектов, с датами, номерами документов. Причем касалось это второго полугодия, соответственно, финансирование не прекращалось.

Quote:
сейчас из инфраструктуры интенсивно строится разве что почтовая площадь, и та, судя по всему из-за коррупции: спешат реализовать еще не принятый градсоветом проект, потому, что если вдруг примут альтернативный - гудбай место под пару отелей.
А может быть спешат потому что Почтовая площадь - это едва ли не крупнейший транспортный узел города и любое промедление смерти подобно?

ps. Еще ветку метрополитена тянут на Теремки, причем падения темпов я там не наблюдаю, скорее, наоборот. Хотя и не пристально слежу.
RiderUA no está en línea   Reply With Quote
Old August 5th, 2012, 08:21 PM   #106
ValeryiPhil
BANNED
 
Join Date: Mar 2012
Location: Kyiv, Obolon
Posts: 781
Likes (Received): 231

Треба протестувати будівництво готелів, бо це буде катастрофа.
ValeryiPhil no está en línea   Reply With Quote
Old August 5th, 2012, 09:28 PM   #107
v_petruk
Registered User
 
Join Date: Aug 2012
Posts: 126
Likes (Received): 28

Quote:
Originally Posted by DFAW View Post
Почитал, вот не знаю плакать или смеяться.

Вы напоминаете студента, которому за полное непонимание сути вопроса поставили двойку, а он пытается доказать что всё знал но немного не так.
Можно придумать еще множество остроумных сравнений. Можно даже провести конкурс на самое остроумное.
Ваши ответы - есть квинтесенция сегодняшней работы чиновников, в должностные обязаности которых входит изучение вопросов развития транспортной инфраструктуры города (наверное не случайно?). Они много шутят, приводят много уместных и неуместных аналогий, но НИКОГДА не вступают в дискусию. Ей они предпочитают полемику, а чаще - демагогию.
v_petruk no está en línea   Reply With Quote
Old August 5th, 2012, 10:12 PM   #108
RiderUA
Самурай
 
RiderUA's Avatar
 
Join Date: Jul 2012
Location: Kiev
Posts: 103
Likes (Received): 6

Предложить что-то откровенно фантасмагорическое, а потом требовать обсуждения, хватая за рукава - это как-то больше из разряда синдрома дефицита внимания.

Отсюда же обиды на то, что, как бы помягче выразиться, предложили пойти погулять с фантазиями в другом месте. Есть категория людей, с которыми в дискуссию вступать просто нецелесообразно.

По предоставленному файлу: почему-то идет сравнение с вариантом №7, хотя от него отказались, плюс неоднократно встречал ошибки, и т.д. Несерьезно. Как и все остальное.
RiderUA no está en línea   Reply With Quote
Old August 5th, 2012, 10:33 PM   #109
CAPMAT
Registered User
 
CAPMAT's Avatar
 
Join Date: Jul 2011
Posts: 1,029
Likes (Received): 1051

Виктор, покажите, что вы там на Бассейной, если правильно понял, хотели предложить?
CAPMAT no está en línea   Reply With Quote
Old August 5th, 2012, 10:37 PM   #110
CAPMAT
Registered User
 
CAPMAT's Avatar
 
Join Date: Jul 2011
Posts: 1,029
Likes (Received): 1051

ИМХО, гибрид проекта Петрука и института был бы айс, а так ни рыба, ни мясо
CAPMAT no está en línea   Reply With Quote
Old August 6th, 2012, 12:04 AM   #111
v_petruk
Registered User
 
Join Date: Aug 2012
Posts: 126
Likes (Received): 28

Quote:
Originally Posted by RiderUA View Post
Предложить что-то откровенно фантасмагорическое, а потом требовать обсуждения, хватая за рукава - это как-то больше из разряда синдрома дефицита внимания.
Постановка диагнозов - один из самых распространенных приемов демагогии.

Quote:
Originally Posted by RiderUA View Post
Отсюда же обиды на то, что, как бы помягче выразиться, предложили пойти погулять с фантазиями в другом месте. Есть категория людей, с которыми в дискуссию вступать просто нецелесообразно.
Уклонение от дискуссии под любым предлогом - это то, о чем я говорил выше.

Quote:
Originally Posted by RiderUA View Post
По предоставленному файлу: почему-то идет сравнение с вариантом №7, хотя от него отказались.
Это потому, что Вы не читали записку, а лишь увидели картинку на первой странице. Сравнение с вариантом №7 приводится только для пояснения несостоятельности сметы в 750 млн.грн.

Quote:
Originally Posted by RiderUA View Post
плюс неоднократно встречал ошибки, и т.д. Несерьезно. Как и все остальное.
Вы не читали записку.
v_petruk no está en línea   Reply With Quote
Old August 6th, 2012, 12:23 AM   #112
Volodmr
Киевский Хунт
 
Join Date: Jun 2012
Location: Kyiv
Posts: 834
Likes (Received): 17494

проект Петрука - это чисто инженерное решение, как говорят, "в лоб". Но Почтовая площадь - это не чистое поле, где можно воротить что-угодно, лишь бы сделать полную развязку для автомобилистов. Это какая-никакая, а все-таки туристическая достопримечательность. А по проекту Петрука ничего туристического там не остается. Трогать склоны тоже нельзя. Так что я рад, что делают другой проект.

Но инициативу Петрука ценю. Народ! Критикуйте проект, а не автора! Инициативных людей мало, критиканов много! Нельзя клевать личность автора только потому, что что-то не понравилось. Так можно совсем без инициативных людей в стране остаться, ведь в других странах к таким людям отношение другое.
Volodmr no está en línea   Reply With Quote
Old August 6th, 2012, 07:40 AM   #113
not_defined
Борец с у%банизмом
 
Join Date: Aug 2010
Posts: 2,245
Likes (Received): 2763

Quote:
Originally Posted by RiderUA View Post
Стоп, разложим по полочкам:
1. ПВМП: странно, а чего же жители садов возмущаются что техника грохочет? Плюс на метрофоруме есть свежие данные по процессу строительства.
садисты по жизни возмущаются. свежие данные, если вы их читали говорят о том, что за последние 2 недели никто палец о палец не ударил.
Quote:
2. Левобережный съезд и Дарницкое шоссе - объекты в ведении ЮЗЖД. И до этого там не наблюдал каких-то сумасшедших темпов, примерно также и продолжают вяло ковыряться.
в прошлом году - строились более чем активно.
Quote:
3. Григоренко - дорога построена, движение открыто, задача выполнена. Что еще нужно? Облагородить, тротуары-освещение? В поставленную задачу не входило.
Предметом не владеешь. Еще нужно достроить четную сторону от Дарницкого шоссе до ул. Здолбуновской.
Quote:
А может быть спешат потому что Почтовая площадь - это едва ли не крупнейший транспортный узел города и любое промедление смерти подобно?
наверное тогда всё-таки сначала проект бы утвердили, а потом уже спешили бы.
not_defined no está en línea   Reply With Quote
Old August 6th, 2012, 10:09 AM   #114
v_petruk
Registered User
 
Join Date: Aug 2012
Posts: 126
Likes (Received): 28

Quote:
Originally Posted by DFAW View Post
Хорошо, прямой вопрос, как по вашему выглядит процедура проектирования чего-то надо сооружениями метрополитена ?
Точно так же, как процедура проектирования чего угодно - над чем угодно - путем согласования проектного решения с ситуацией. Вам лучше других известно, что станция метро "Подольская" будет построена ПОД станцией метро "Тараса Шевченка". Это вызывает у кого-то истерику? А ведь это не то же самое, что поставить две опоры справа и слева от тунеля.

Quote:
Originally Posted by DFAW View Post
С кем надо согласовывать строительство на склонах Днепра?
И инженерной точки зрения с СУПРОМ. А с художественной - с теми же лицами, с которыми согласовано уничтожение подножья Владимирской горки, сплошной застройкой от "Ривьеры" до новой гостинницы на месте особняка Казанского. Охранного же статуса площадка за счет которой будет расширяться дорога - не имеет. Хватит спекулировать. Историко-архитектурный опорный план Вы видели.

Quote:
Originally Posted by DFAW View Post
Не о чём дискутировать с рёбнком который жрёт волчу ягоду, просто не о чем, ребёнок бьётся по рукам и всё.
По этому и нет дискуссии
Рафинированый пример демагогии и уклонения от дискуссии. Не зазвездитесь.

Quote:
Originally Posted by DFAW View Post
нет проекта в градостроительном понимании, есть эскизное предложение, сырое до нельзя.
У "Киевдормостпроекта" нет не то, что проекта "в градостроительном понимании" - его вообще нет! Кто был на Градсовете видел эти два фиговых листочка.
Мое предложение действительно не более чем эскизное предложение, поскольку у меня нет заказа, но оно гораздо белее зрелое, чем предложения "Киевдормостпроекта" и Главархитектуры (кто был на Градсовете - знает).
Что касается его мнимой сырости - оно было подано в Главархитектуру ГОД НАЗАД. И если бы Главархитектура его своевременно рассмотрела, а не разглагольствовала про "рёбенка который жрёт волчу ягоду" - сегодня Почтовая площадь строилась бы по проекту (даже если и не моему), а не по никем не утвержденному по фиговому листочку.
v_petruk no está en línea   Reply With Quote
Old August 6th, 2012, 10:30 AM   #115
Alex_Riccio
Registered User
 
Alex_Riccio's Avatar
 
Join Date: Jun 2011
Location: Kyiv
Posts: 1,860
Likes (Received): 414

v_petruk, а как Вы представляете Почтовую площадь со своими развязками? Ну, я конечно понимаю, что Вы прекрасно представляете это, но и надеюсь, что Вы понимаете, какие настроения вызовет Ваша развязка среди населения и туристов...
__________________
Строить и развивать, а не крушить и угнетать!
Build and develop, not destroy and oppress!
Alex_Riccio no está en línea   Reply With Quote
Old August 6th, 2012, 11:04 AM   #116
v_petruk
Registered User
 
Join Date: Aug 2012
Posts: 126
Likes (Received): 28

Quote:
Originally Posted by Alex_Riccio View Post
v_petruk, а как Вы представляете Почтовую площадь со своими развязками? Ну, я конечно понимаю, что Вы прекрасно представляете это, но и надеюсь, что Вы понимаете, какие настроения вызовет Ваша развязка среди населения и туристов...
Крассиво представляю. Если Вам интересно я могу выложить пару картинок с комментариями (только вечером, или завтра).

Но, самое важное: я знаю, какие настроения на Градсовете 18.07.2012 вызвал вариант, предатавленный Бородкиным и Колесниковым. Только ленивый не критиковал его. Заметьте - это ЭКСПЕРТНАЯ СРЕДА. Вы же судите о красотах официального проекта по газетным штампам, к сожалению... Будьте обьективны.
v_petruk no está en línea   Reply With Quote
Old August 6th, 2012, 11:21 AM   #117
Alex_Riccio
Registered User
 
Alex_Riccio's Avatar
 
Join Date: Jun 2011
Location: Kyiv
Posts: 1,860
Likes (Received): 414

Quote:
Originally Posted by v_petruk View Post
Крассиво представляю. Если Вам интересно я могу выложить пару картинок с комментариями (только вечером, или завтра).

Но, самое важное: я знаю, какие настроения на Градсовете 18.07.2012 вызвал вариант, предатавленный Бородкиным и Колесниковым. Только ленивый не критиковал его. Заметьте - это ЭКСПЕРТНАЯ СРЕДА. Вы же судите о красотах официального проекта по газетным штампам, к сожалению... Будьте обьективны.
Согласен, я же не эксперт. На картинки бы взглянул, буду благодарен. Лично меня конечно волнует облик Почтовой площади после реконструкции, но также не меньше меня волнует и автомобильная сторона проекта, поскольку часто там езжу. Но знаете, скажу только за себя, когда я еду в центр города, сразу настраиваюсь, что где-то придется постоять в пробке и если придется постоять на Владимирском спуске, это терпимо. Думаю, что главная проблема Почтовой - это проезд Набережного шоссе на Набережно-Крещатицкую ул. и наоборот. И если проект Бородкина и Колесникова сможет быстро и беспрепятственно пропускать потоки автотранспорта по этим направлениям, то я, и наверное, большинство водителей и пешеходов (которые будут гулять сверху над туннелем) будут довольны.
__________________
Строить и развивать, а не крушить и угнетать!
Build and develop, not destroy and oppress!
Alex_Riccio no está en línea   Reply With Quote
Old August 6th, 2012, 11:26 AM   #118
Levshev
Registered User
 
Levshev's Avatar
 
Join Date: Feb 2008
Location: Киев
Posts: 4,280
Likes (Received): 6036

Quote:
Originally Posted by v_petruk View Post
Крассиво представляю.
как можно доверять судьбу города человеку, который не знает как пишется "красиво"?
Levshev no está en línea   Reply With Quote
Old August 6th, 2012, 11:56 AM   #119
v_petruk
Registered User
 
Join Date: Aug 2012
Posts: 126
Likes (Received): 28

Quote:
Originally Posted by DFAW View Post
В общих чертах нужно обращаться в тоннели проект, с просьбой увязать проект, там выделяться от них проектировщик который к тому же далее обеспечивает надзор.
В "Киевметротуннельпроект" мы обращались. Ответ Вы знаете. НО, все что Вы рассказаваете - стадия П или даже РД, но никак не предпроект.
Quote:
Originally Posted by DFAW View Post
И, где в проекте цена этих работ?
В записке, которую Вы так и не прочитали.
Quote:
Originally Posted by DFAW View Post
Это вообще из детского сада
А это - вообще из области демагогии.
Quote:
Originally Posted by DFAW View Post
разобрать любой из тех домов не проблема, разобрать вот такую дорогу - большая проблема из за большого фронта по склону.
Только разбирать их никто не будет. А фронт этих домов - 212 м, что абсолютно соизмеримо с длинной подпорной стены по Владимирскому 220 м. Но, самое главное - подпорная стена УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ. Выйдите с автомобиля и пройдитесь по Владимирскому.
Quote:
Originally Posted by DFAW View Post
Кроме того я просто против такого издевательства над склоном как и большинство киевлян, в чём вы уже могли убедиться.
Демагогия. Переведите "такого издевательства над склоном" на понятный язык. Что Вы имеете в виду? С чего Вы взяли что Вас поддерживает большинство киевлян? И главное - где в этом можно убедиться?
Quote:
Originally Posted by DFAW View Post
Ага, сваи на глазок бьют, без геологии? Не смешно? Да оператор на буровой с вероятностью 50% работать в таком раскладе откажется.
Вы, как архитектор, прекрасно понимаете разницу между требуемым составом проекта и нарядом для оператора буровой.
Quote:
Originally Posted by DFAW View Post
Кстати не красивый ход с рендером в цветах осени - это разве не с вашей стороны было и не говорите что случайно.
"не красивый ход???" "не говорите что случайно???" Помоему очень красивый ход! И, конечно не случайно, а потому, что - красиво!
Но моей заслуги здесь, увы, нет. 100% славы визуализатору: Антону Резникову (Har4o Sup).
Quote:
Originally Posted by DFAW View Post
Сам себя не похвалишь, вот так и ходишь весь день непохваленный.
Как вариант: "С утра себя не похвалишь, ходишь весь день как оплеваный!"
Quote:
Originally Posted by DFAW View Post
Почтовая строить по проекту, то что на нём нету подписей, сами понимаете дело временное.
Если "на нём нету подписей", то ЭТО НЕ ПРОЕКТ- это Вас обманул кто-то.
Quote:
Originally Posted by DFAW View Post
P.S.:Вы сейчас уподобляетесь оппозиционным политикам, все плохие, я хороший.
Почему все? Очень много достойных и уважаемых людей понимают ситуацию. Главное достоинство этих людей - способность СЛУШАТЬ. Плохие, в данном случае не те, кто против, а те, кто не хочет слушать, НИ-ЗА-ЧТО. Но, по настоящему плохие - те которые тушат свет и включают газ при появлении Петрука в местах, где его могли бы услышать ДРУГИЕ люди. Те которые вьюном вьются, чтобы повторного Градсовета не состоялось. Такие в меньшинстве, но админресурс их огромен!
Quote:
Originally Posted by DFAW View Post
Реально наверное единственный ваш удачный проэкт - развязка на Шулявке именно по тому что там просто две дороги, по сути без особых проблем, ну кроме коммуникаций. В остальном увы и ах
Реально - Вы других проектов не видели!
Quote:
Originally Posted by DFAW View Post
Если вместо того что бы работать - вы будите истерить - с Шулявкой будет так же, хотя как раз Шулявку можно взять легко
Эти сладкие слова я уже слышал. Да только с Шулявкой будет как с Почтовой, и как с электричкой на Троещину. Потому, что когда Вы их произносите, у Вас пальцы скрещены на всех руках и ногах.
v_petruk no está en línea   Reply With Quote
Old August 6th, 2012, 03:07 PM   #120
RiderUA
Самурай
 
RiderUA's Avatar
 
Join Date: Jul 2012
Location: Kiev
Posts: 103
Likes (Received): 6

Quote:
Originally Posted by not_defined View Post
садисты по жизни возмущаются. свежие данные, если вы их читали говорят о том, что за последние 2 недели никто палец о палец не ударил.
Кроме стенаний о том, что грохочут грузовики, читал еще и свежие вести с полей от DFAW.

Quote:
в прошлом году - строились более чем активно.
Преувеличение, мягко говоря.
Кроме того, что езжу там ежедневно, на сделанных мной лично фотографиях для истории отлично видны отсутствия активности в течении недель, а порой и месяцев. За это время другие объекты уже сданы.

Quote:
Предметом не владеешь. Еще нужно достроить четную сторону от Дарницкого шоссе до ул. Здолбуновской.
Неизвестно кто еще не владеет предметом. Это разные объекты, разные подрядчики, разное финансирование. Не говоря уже о том, что проезд сделан. Криво, не по прямой, но сделан.

Quote:
наверное тогда всё-таки сначала проект бы утвердили, а потом уже спешили бы.
Проект де-факто утвержден на более высоком уровне, еще до начала завоза строительной техники на площадь.

Last edited by RiderUA; August 6th, 2012 at 03:15 PM.
RiderUA no está en línea   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 


Reply

Thread Tools

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off



All times are GMT +2. The time now is 01:35 AM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 Beta 4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions Inc.
vBulletin Security provided by vBSecurity v2.2.2 (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2019 DragonByte Technologies Ltd.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2019 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us