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Demografía, territorio y urbanismo Población, regiones, ciudades


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Old March 16th, 2018, 10:49 PM   #3381
Basque Guy
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Originally Posted by murel View Post
¿Qué errores encuentras?
  • Tudela en Aragón.
  • Badajoz en León.
  • El Reino de Navarra bajo el Reino de Asturias.
  • El Condado de Barcelona cubriendo todo ese territorio en el 900.
  • Tarragona como parte de Aragón.
  • El interior de Valencia como parte de Aragón en 1300.
  • La actual CAV en el Reino de Navarra en 1300.
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Old March 16th, 2018, 11:29 PM   #3382
Fruela
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Badajoz fue conquistada por los leoneses en 1230, fue de las últimas conquistas antes de la fusión con el Reino de Castilla, ya que en ese año murió el último rey de León.

Hasta el siglo XIV, el Reino de León como demarcación dentro de la Corona de Castilla llegaba hasta el norte de Huelva, y varios pueblos del norte de Huelva fueron repoblados por leoneses: www.diariodeleon.es/noticias/provincia/pueblos-de-leon-500-kilometros_798661.html

A pesar de la unión de ambos reinos durante unos años ambos reinos mantuvieron su expansión de manera independiente.
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Old March 17th, 2018, 12:04 AM   #3383
ilergeta
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En el mapa del 900 el error consiste en no poner toda la parte llana del valle del Ebro en Al Andalús.
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Old March 17th, 2018, 01:40 AM   #3384
ajch
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Solo por poner los que mas me han llamado la atencion

2º mapa año 900: Aragon. No creo que Aragon pasase de ser la hoya de Jaca. Si no me equivoco por aquella epoca todo lo que aparece como Aragon, era en realidad terrritorio andalusi, aunque controlado por los Banu Qasi, que eran bastante autonomos.

1º mapa. El reino de Asturias en el año 790 no pasaba de la cordillera cantabrica y quizas el bierzo y la cuenca del miño-sil. Tuy era cristiana y obedecia a Oviedo (ó era Pravia donde estaba la capital). Seguro que no llegaba al Duero. La frontera del Duero es mas del año 900 (cuando Asturias ya era Leon)
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Old March 17th, 2018, 01:52 AM   #3385
Boltzman
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Badajoz fue conquistada por los leoneses en 1230, fue de las últimas conquistas antes de la fusión con el Reino de Castilla, ya que en ese año murió el último rey de León.

Hasta el siglo XIV, el Reino de León como demarcación dentro de la Corona de Castilla llegaba hasta el norte de Huelva, y varios pueblos del norte de Huelva fueron repoblados por leoneses:
Realmente es mero capricho histórico que Arroyomolinos de León, Cañaveral de León e Hinojales estén en Huelva, porque nunca formaron parte del reino de Sevilla: la división tradicional las situaba en Extremadura. Fue con la división provincial de 1833 cuando se adscriben a la provincia de Huelva (y en contraposición, municipios del reino de Sevilla pasaron a la provincia de Badajoz: Fregenal de la Sierra, Bodonal de la Sierra e Higuera la Real).

Me he referido a la zona de Huelva. Por Sevilla hubo también otras variaciones, como el caso de Guadalcanal.
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Old March 17th, 2018, 02:44 AM   #3386
Mieres
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Originally Posted by ajch View Post
Solo por poner los que mas me han llamado la atencion

1º mapa. El reino de Asturias en el año 790 no pasaba de la cordillera cantabrica y quizas el bierzo y la cuenca del miño-sil. Tuy era cristiana y obedecia a Oviedo (ó era Pravia donde estaba la capital). Seguro que no llegaba al Duero. La frontera del Duero es mas del año 900 (cuando Asturias ya era Leon)
Tuy es liberada de los musulmanes en el año 739 por Alfonso I y es en el 860 durante el reinado de Ordoño I cuando se repuebla, oficilamente.

La capitales del reino de Asturias no se sabe exactamente en que años se establecen pero sí durante que reinados. La primera fue Cangas de Onis/Cangues d'Onís, luego el rey Aurelio traslado la corte a San Martín del Rey Aurelio/Samartín del Rei Aurelio posteriormente el rey Silo la lleva a Pravia y finalmente Alfonso II la establece en Oviedo/Uviéu.

Es en el 910 cuando el reino de Asturias ya pasa a ser reino asturleones o de León al trasladarse alli la capital.
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"Empozareis, xuntos yá col pueblu los caínes de la lluz y de la paz y na esperanza tarazá nel vuestru cuerpu darreu alitará la llibertá.-UHP-"
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Old March 17th, 2018, 02:48 AM   #3387
murel
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Originally Posted by ajch View Post
Solo por poner los que mas me han llamado la atencion

2º mapa año 900: Aragon. No creo que Aragon pasase de ser la hoya de Jaca. Si no me equivoco por aquella epoca todo lo que aparece como Aragon, era en realidad terrritorio andalusi, aunque controlado por los Banu Qasi, que eran bastante autonomos.

1º mapa. El reino de Asturias en el año 790 no pasaba de la cordillera cantabrica y quizas el bierzo y la cuenca del miño-sil. Tuy era cristiana y obedecia a Oviedo (ó era Pravia donde estaba la capital). Seguro que no llegaba al Duero. La frontera del Duero es mas del año 900 (cuando Asturias ya era Leon)
Buen ojo, no me había fijado bien en las fechas.

En el segundo mapa está claro que el autor confunde Aragón con el "casi" reino de los Banu Qasi, territorio de mayoría mozarabe pero gobierno muladí vasallo de Córdoba, aunque virtualmente independiente. En el primero si es cierto que el reino de Asturias desborda claramente sus límites reales en ese momento, más o menos el reinado de Alfonso I, aunque muchos historiadores consideran que Galicia y el valle del Duero serían "tierra de nadie" en ese periodo, o sea que tampoco el emir de Córdoba los controlaría.

Posiblemente el autor de los mapas miró aquí y allá datos pero no comprendía muy bien lo que veía, y el resultado es este.

Buscando mapas más precisos de este periodo histórico encuentro esto:





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Old March 17th, 2018, 09:43 PM   #3388
ilergeta
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En el segundo mapa, los dominios musulmanes independientes engloban los valles pirenaicos de Aragón que nunca estuvieron bajo control musulmán, y si lo estuvieron, fue esporádicamente en el siglo VIII.
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Old March 18th, 2018, 12:27 PM   #3389
ceres
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Originally Posted by gcale View Post
Distribución genética en la península.
Me surge un interrogante, según lo que se expone en ese mapa en el caso de la actual Cataluña, zona más oriental de Aragón, norte de la Comunidad Valenciana (básicamente Castellón) y obviamente Baleares aparece una zona marcada en color ocre-anaranjado bien diferenciada del resto de España. ¿Se podría considerar que esa zona representaría geneticamente a los actuales catalanes descendientes de los repobladores francos que se asentaron en la Marca Hispánica durante el Imperio Carolingio o es mucho decir?.
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Old March 18th, 2018, 02:42 PM   #3390
carquinyoli
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De entrada somos los que tenemos el quesito marrón más grande, aunque viendo la genética de mi familia, de narices, diría que venimos de los repobladores de los quesitos verdes.
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Old March 18th, 2018, 05:48 PM   #3391
Brigantín
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que significan los quesitos morads?
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Old March 18th, 2018, 06:17 PM   #3392
Nolke
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Son categorías hechas por análisis estadístico. Los distintos símbolos se corresponden con individuos que pertenecen a la misma categoría.
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Last edited by Nolke; March 18th, 2018 at 07:22 PM.
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Old March 18th, 2018, 11:59 PM   #3393
ilergeta
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Originally Posted by ceres View Post
Me surge un interrogante, según lo que se expone en ese mapa en el caso de la actual Cataluña, zona más oriental de Aragón, norte de la Comunidad Valenciana (básicamente Castellón) y obviamente Baleares aparece una zona marcada en color ocre-anaranjado bien diferenciada del resto de España. ¿Se podría considerar que esa zona representaría geneticamente a los actuales catalanes descendientes de los repobladores francos que se asentaron en la Marca Hispánica durante el Imperio Carolingio o es mucho decir?.
Es mucho decir, puesto que estar bajo las órdenes del reino carolingio no implica que la población indígena se muera y sea sustituída por nuevos pobladores.
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Old March 19th, 2018, 01:09 AM   #3394
ilergeta
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Originally Posted by Nolke View Post
Son categorías hechas por análisis estadístico. Los distintos símbolos se corresponden con individuos que pertenecen a la misma categoría.
Si cada símbolo corresponde a un indivíduo, la muestra está muy mal hecha.

Sólo uno en la provincia de Cádiz o Huelva; nadie del Bierzo, occidente zamorano y oriente orensano; vacío casi total en el oriente extremeño; representación nula del los valles altoaragoneses; nadie del obispado de Tarazona; olvido de la merindad de Tudela; nadie de las cuencas altas del Ter y Llobregat; ningún menorquín ni ebicenco; ningún aranés..... y parece que han entrevistado a media Lérida
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Old March 19th, 2018, 01:55 AM   #3395
Nolke
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Imagino que el problema será de logística y costes. No sé si he leído que este era uno de esos estudios en los que en un un lugar cosmopolita dado cogen a extranjeros viviendo allí o a hijos de migrantes. En el artículo vendrá.

Lo que estaba viendo hace un rato era el material suplementario del artículo, en el que se observa la curiosa circunstancia de que el grupo occidental en rojo es más cercano genéticamente al grupo nororiental en marrón que al central en amarillo. Parece ser que esto es por la influencia de un mayor componente de origen vasco en ese grupo central amarillo (como se veía aquí), siendo ese componente al tiempo suficientemente distante del resto y especialmente cuantioso.

En el suplemento hay más mapas de componentes (o grupos donantes, como los han llamado) de estos. Este me parece especialmente interesante:



Nótese que los números de abajo señalan la importancia del componente en tanto por uno. Más que de Italia exactamente, entiendo que este "grupo donante" engloba el Mediterráneo oriental en general (del cual es conocido que los italianos están genéticamente más cerca, y por Mediterráneo oriental entiendo tanto Italia, Grecia e islas mediterráneas como Anatolia y todo Oriente Próximo). Esto coincide con estudios que se habían hecho anteriormente y el patrón de mapa tiene toda la cara de relacionarse con pervivencias mudéjares en el sur.

Aquí vemos que los españoles compartimos con los franceses (lo que viene a decir con la Europa transpirenaica en general) entre el 62 y el 87% de nuestra ascendencia según los componentes seleccionados. Más en el noreste, con máximo destacado en Guipúzcoa.



Y aquí hay una curiosa curiosidad: hay una amplia región con cerca de un 5% de media (que no es poco, es poco menos que lo que tenemos de norteafricanos) en común con los "irlandeses" (lo que entiendo que incluirá otros grupos del entorno del "arco atlántico"), con máximo destacado en Asturias y que ignora por completo el sector oriental. ¿Será este el grupo de britanos que se supone que llegó en la época de las invasiones, huyendo de la invasión anglosajona? Imagino que será más bien alguna conexión anterior.

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Last edited by Nolke; March 19th, 2018 at 04:14 AM.
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Old March 19th, 2018, 03:05 PM   #3396
ceres
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Efectivamente eso que dices es así según un estudio hecho de los haplogrupos ancestrales del cromosoma Y en algo más de 3.000 europeos. Según dicho estudio, los españoles -pese a lo que se pueda creer o suponer- estaríamos más emparentados geneticamente con los pueblos atlánticos de la Europa Occidental que con los mediterraneos (italianos, griegos, etc). Así, los europeos más cercanos geneticamente a los españoles serían los franceses, irlandeses, galeses y portugueses del norte). El haplogrupo predominante en España del cromosoma Y es el R1b con porcentajes superiores al 60% en la mayor parte de España lo cual significa un fuerte componente Paleolítico de la actual población española. Se podría decir que pese a las diversas invasiones que la Península Ibérica ha sufrido a lo largo del tiempo (fenicios, griegos, cartagineses, romanos, germanos, árabes, norte africanos, etc) los actuales españoles seguiríamos conservando el linaje de nuestros ancestros Prerromanos (íberos y celtas). Otra cosa obviamente es que la influencia cultural que le debemos a Roma o a los Árabes por ejemplo, es trascendental para entender la España de hoy, pero desde el punto de vista del linaje fue poco significativa.

http://www.jesusgonzalezfonseca.blog...ropa-y-de.html
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Old March 19th, 2018, 03:21 PM   #3397
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Originally Posted by Fruela View Post
Comparándolo con un mapa parece que las fronteras coinciden:


De hecho el Reino de León es el que guardaba con celo, que el Reino de Portugal ya escindido de éste, no se expandiese hacia el este de la Península. Cosa que me alegra enormemente, si no, los andaluces formaríamos parte del Algarve portugués.
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No ciudad, eres orbe. En ti se admira

junto cuanto en las otras se derrama;

parte de España, mas mejor que el todo»

Fernando de Herrera
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Old March 19th, 2018, 04:15 PM   #3398
Nolke
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Efectivamente eso que dices es así según un estudio hecho de los haplogrupos ancestrales del cromosoma Y en algo más de 3.000 europeos. Según dicho estudio, los españoles -pese a lo que se pueda creer o suponer- estaríamos más emparentados geneticamente con los pueblos atlánticos de la Europa Occidental que con los mediterraneos (italianos, griegos, etc). Así, los europeos más cercanos geneticamente a los españoles serían los franceses, irlandeses, galeses y portugueses del norte). El haplogrupo predominante en España del cromosoma Y es el R1b con porcentajes superiores al 60% en la mayor parte de España lo cual significa un fuerte componente Paleolítico de la actual población española. Se podría decir que pese a las diversas invasiones que la Península Ibérica ha sufrido a lo largo del tiempo (fenicios, griegos, cartagineses, romanos, germanos, árabes, norte africanos, etc) los actuales españoles seguiríamos conservando el linaje de nuestros ancestros Prerromanos (íberos y celtas). Otra cosa obviamente es que la influencia cultural que le debemos a Roma o a los Árabes por ejemplo, es trascendental para entender la España de hoy, pero desde el punto de vista del linaje fue poco significativa.

http://www.jesusgonzalezfonseca.blog...ropa-y-de.html

El problema de los haplogrupos, en particular del del cromosoma masculino, es lo que ya se dijo del sesgo sexual. La teoría más compartida sobre el origen del R1b famoso es que llegó a Europa por la vía de los presuntos hablantes del proto-indoeuropeo desde la estepa póntica a finales del neolítico; gran ironía (y sin embargo es perfectamente posible) es que presente su máximo en los vascos, el único grupo hablante de una lengua pre-indoeuropea del continente.

Sea como sea, los estudios de genoma completo lo que muestran es que los ibéricos (junto a los franceses del sur y los italianos del norte) son equidistantes entre el norte(*) y el Mediterráneo nororiental(**). Por ponerlo en datos, si tomamos los dos componentes fundamentales paleo-europea y paleo-próximo-oriental (que llegó fundamentalmente de la mano de las migraciones neolíticas, las cuales tienen su origen en las culturas neolíticas de Anatolia) los españoles son de media 65/35%, los griegos 58/42%, los saudíes 29/69% y los ingleses 73/27%.


(*) donde los pobladores neolíticos de Europa, que eran mestizos de paleo-europeos y paleo-próximo-orientales, quedaron muy desplazados por las migraciones de los esteparios, siendo éstos mezcla de los mismos componentes pero con distintas proporciones y con un componente marginal algo distinto (de origen siberiano).

(**) donde los esteparios llegaron menos (por más que la geografía lingüística de la edad del hierro sugiera lo contrario, así se ha demostrado) pero que son más cercanos a los próximo-orientales en su "mestizaje" de antiguas poblaciones paleolíticas.


Yo no estaría tan seguro de que la llegada de pueblos del Mediterráneo tuviese tan poco impacto, en todo caso, y los mapas de arriba (particularmente el que nos relaciona con Italia) lo muestran. La principal evidencia (se puede ver en esta gráfica) es que la mezcla 50-50 de los pobladores del campaniforme (calcolítico y bronce inicial) ibérico con los del campaniforme centroeuropeo da una cosa muy parecida a los vascos (ahí tienes cuantificado el impacto de las sucesivas migraciones indoeuropeas en la península); el grueso de los ibéricos modernos está sin embargo en el cúmulo que se encuentra justo a la derecha del grupo vasco, desplazado en un 10-20% en dirección hacia las poblaciones del Mediterráneo (norteafricanos incluidos).
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Last edited by Nolke; March 20th, 2018 at 09:46 PM.
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Old March 19th, 2018, 04:40 PM   #3399
Aranou
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Como sabeis tantas cosas de haplogrupos y demas? Estoy flipando.
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Aranou utilizara ahora el nombre de Obidos
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Old March 19th, 2018, 04:52 PM   #3400
Nolke
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A mí por vocación los temas de prehistoria, etnografía y demografía histórica siempre me interesaron mucho, pero esto de los estudios genéticos es que está de moda. La tecnología para secuenciar ADN completo tendrá una década y la de enriquecer ADN antiguo para secunciar a individuos que vivieron hasta en el Pleistoceno tendrá un lustro largo, así que hay un auténtico boom de esto (que está resolviendo muchas dudas y más que resolverá, hay quien lo ha comparado con el descubrimiento de la técnica del carbono 14). Yo particularmente sigo algún blog específico (no es un mundo muy recomendable el de esos blogs o foros en todo caso, pues hay mucho nazi, como era de esperar), pero se ven un montón de noticias relacionadas en prensa. Realmente me preocupa que esto de tener tanta información sobre grupos genéticos sea un arma de doble filo a nivel sociopolítico (los profesionales del tema dicen que servirá para rebatir el racismo, yo tengo muchas dudas al respecto), pero ese es otro tema.
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Last edited by Nolke; March 19th, 2018 at 05:25 PM.
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