IP3 | Coimbra - Viseu | Requalificação

[geographico*]

Originally Posted by Marnoto

Prefiro pagar portagens, actualmente, do que ir pelas IP e IC, atufulhadas de transito, a levar com velocidades de 50, semáforos e um sem número de perigos de peões e outros veículos.
Nos tempos que correm, em que a maioria das pessoas fogem das AE por causa das portagens (ainda não se deram ao trabalho de fazer contas!), cada vez mais, é mais rentável e seguro andar nas AE.

E achas que a solução é empurrar mais gente para esse tipo de estradas? É que com a destruição do IP3 era certinho que isso iria acontecer.

Originally Posted by Cbr Domes

Geográfico
Não são o último grito mas também não são nenhum caminho de cabras.
E sim mais valem estarem quietos mesmo. A única solução e que interessa - tanto para Coimbra como para Viseu - é uma requalificação do trajecto do IP3.

Desde que não ponham portagens na "requalificação", nada contra. Caso contrário, que façam ao IP3 o que fizeram ao IP4 no Marão, que resolveu os problemas de sinistralidade e vai dando resposta às necessidades.

[ljbk]

Originally Posted by Marnoto

Prefiro pagar portagens, actualmente, do que ir pelas IP e IC, atufulhadas de transito, a levar com velocidades de 50, semáforos e um sem número de perigos de peões e outros veículos.
Nos tempos que correm, em que a maioria das pessoas fogem das AE por causa das portagens (ainda não se deram ao trabalho de fazer contas!), cada vez mais, é mais rentável e seguro andar nas AE.

Preferir pagar portagens em tempo de crise pode não ser uma opção para todos.
Mas o melhor é mesmo apresentar as contas ...
As portagens numa AE representam um acrescimo de custo comparavel a pelo menos + 50% de combustivel (até +100% para quem gasta pouco).
Para quem for a velocidades acima do limite legal, o proprio consumo tambem aumenta.

A minha opinião é de que existem casos muito distintos.
Se a densidade de localidades numa estrada fizer que grande parte do percurso alternativo a uma AE seja uma "rua", obviamente que a escolha é a AE: zonas urbanas, zona norte litoral e outras.
Se pelo contrario, só temos uma localidade de longe a longe num estrada de qualidade, a não ser que se tenha muita pressa, a AE é uma opção que não faz sentido para mim: Alentejo, Interior em zonas de planalto e outras.
Gostava que me demonstrassem que os custos todos somados de ir pelas AEs nos seguintes percursos são inferiores:

1- Lisboa para Albufeira:
1a) Opção AE: A12/A2 em todo o percurso;
1b) Opção alternativa: A12/A2 até à Matareca e IC1 até ao Algarve;

2- Lisboa para Caia:
2a) Opção AE: A12/A2/A6 em todo o percurso;
2b) Opção alternativa: A12 até ao Montijo, N4 até Elvas poente e A6 até Caia;

[sjay]

o IP3 podia ser muito melhor, mas nunca percebi porque tb o criticam tanto. Já o fiz dezenas de vezes e nunca tive grandes problemas (tirando as obras).
Relativamente ao transito, gostava de perceber onde é que ele incomoda assim tanto qd o estão a fazer.
Como diz o Geographico gostava de saber quais as alternativas? Eu até as conheço todas, mas não são viáveis.
Por exemplo, se quero na zona de castro d'Aire sou obrigado a andar na A24. É isso que pretendem? É que me parece que quem defende uma ae no local da ip3, não se importa, porque simplesmente raramente passa lá e portanto é-lhe indiferente se tem $ portagem $ ou não

[Viriatuus]

A N2 entre Bigorne e Viseu é bastante razoável, apenas te obriga a passar pelo meio de Castro d'Aire. Já entre Viseu e Santa Comba, apesar de ter um traçado relativamente rectilínio (fora a zona de Faíl) tem tendência a ser em muitos pontos uma rua. É um problema se com a passagem do IP3 a AE esta tiver portagens. Mas a questão mantém-se. Justifica construir uma AE com portagens ao lado do IP3 em que os ganhos máximos de tempo serão, numa viagem entre Viseu e Coimbra, de apenas 10 ou 15 minutos? Quantos é que a utilizarão? Não correrá o risco de se tornar um elefante branco?

É claro que no mundo ideal coexistiriam a N2, municipalizada, o IP3, verdadeira nova N2, e uma AE. Mas tenho sérias dúvidas que do ponto de vista económico faça sentido. Depois, continuo a dizer, não faz sentido nenhum a AE contornar o Buçaco por norte, quando a mais valia é ligar directamente a Coimbra e à A13. Compreendendo, no entanto, que seguramente para a Brisa, o interesse é ligar à A1, e ela fará as suas pressões nesse sentido, embora realmente, se bem feita uma circuar este a Coimbra, esse problema praticamente não se colocaria.

[geographico*]

Originally Posted by Viriatuus

A N2 entre Bigorne e Viseu é bastante razoável, apenas te obriga a passar pelo meio de Castro d'Aire. Já entre Viseu e Santa Comba, apesar de ter um traçado relativamente rectilínio (fora a zona de Faíl) tem tendência a ser em muitos pontos uma rua.

É uma estrada nacional portuguesa. Praticamente sem bermas, atravessa localidades, por muito bom traçado que possa ter aparece sempre uma curva perigosa de vez em quando que obriga a reduzir a velocidade... Para o padrão português até pode ser boa; mas, por exemplo, em Espanha qualquer regional tem melhores condições!

É um problema se com a passagem do IP3 a AE esta tiver portagens.

Ainda acreditas que é possível outra opção?

Mas a questão mantém-se. Justifica construir uma AE com portagens ao lado do IP3 em que os ganhos máximos de tempo serão, numa viagem entre Viseu e Coimbra, de apenas 10 ou 15 minutos? Quantos é que a utilizarão? Não correrá o risco de se tornar um elefante branco?

Quer dizer, por um lado toda a gente brama que o IP3 como está é inaceitável. Por outro lado, diz-se que se a AE levar a ganhos de 15 minutos, ninguém a usa.

Ficamos em quê? Nesse caso, assume-se que o IP3 chega para as encomendas, e provavelmente com uma requalificação fica minimamente aceitável. E deixemo-nos de auto-estradas, e PPPs subjacentes. Em Espanha, por exemplo, já praticamente não se duplicam nacionais de longo curso (que é o que o IP3 acaba por ser!) há mais de 20 anos... Ou há nacional, ou há autovía/autopista. Em Portugal também devia ser assim.

É claro que no mundo ideal coexistiriam a N2, municipalizada, o IP3, verdadeira nova N2, e uma AE. Mas tenho sérias dúvidas que do ponto de vista económico faça sentido.

Não é isso que vai acontecer entre Amarante e Vila Real? Não é isso que acontece entre Vouzela e Fagilde? Ou entre a Ratoeira e a Guarda? Em nenhum desses casos a AE anda escandalosamente vazia.

Depois, continuo a dizer, não faz sentido nenhum a AE contornar o Buçaco por norte, quando a mais valia é ligar directamente a Coimbra e à A13. Compreendendo, no entanto, que seguramente para a Brisa, o interesse é ligar à A1, e ela fará as suas pressões nesse sentido, embora realmente, se bem feita uma circuar este a Coimbra, esse problema praticamente não se colocaria.

Então qual é a tua solução? Não queres que contorne por norte, não queres duplicar o IP3... Vai por onde?

[Viriatuus]

Geographico:

Para o padrão português até pode ser boa; mas, por exemplo, em Espanha qualquer regional tem melhores condições!

Estamos em Portugal, a comparação tem que ser com o que temos...

Ainda acreditas que é possível outra opção?

Não as acho inevitáveis. Mas acredito que, pelo menos enquanto a actual tecnocracia e cruzamentos de interesses estiver no poder, a probabilidade é muito alta.

Quer dizer, por um lado toda a gente brama que o IP3 como está é inaceitável. Por outro lado, diz-se que se a AE levar a ganhos de 15 minutos, ninguém a usa.

Não vejo onde está a contradição. Não é por A ser menos bom que B é bom...

Nesse caso, assume-se que o IP3 chega para as encomendas, e provavelmente com uma requalificação fica minimamente aceitável.

Numa visão minimalista e/ou em que o dinheiro seja escasso, sim.

Em Espanha, por exemplo, já praticamente não se duplicam nacionais de longo curso (que é o que o IP3 acaba por ser!) há mais de 20 anos... Ou há nacional, ou há autovía/autopista.

Existem uma série de projectos nesse sentido, mas também por lá chegaram as vacas magras... Mas há outros exemplos em que isso se faz, seja por obrigação - Turquia -, seja por simples planeamento - por exemplo, França e Alemanha -.

Depende também dos casos. Por exemplo, existe a A3 e devia existir uma N14 totalmente nova e em grande parte duplicada. E o mesmo para a A1/N1, e para partes da A4/N15, A28/N13, A11/N101, A7/N206, A25/N16, A23/N18, A8/N8,...

Não é isso que vai acontecer entre Amarante e Vila Real? Não é isso que acontece entre Vouzela e Fagilde? Ou entre a Ratoeira e a Guarda? Em nenhum desses casos a AE anda escandalosamente vazia.

Casos diferentes, e entre a Ratoeira e a Guarda nem sequer podes fazer o trajecto de este para oeste.

Então qual é a tua solução? Não queres que contorne por norte, não queres duplicar o IP3... Vai por onde?

Santa Comba/Penacova/Coimbra a uma cota suficientemente elevada de forma a evitar passar quer na livraria quer em Lorvão. Pode ser na margem direita do Mondego, a minha primeira ideia, mas também pode ser pela margem esquerda, a exemplo do que o Nunorfa desenhou.

[geographico*]

Originally Posted by Viriatuus

Geographico:
Estamos em Portugal, a comparação tem que ser com o que temos...

As coisas não deixam de ser o que são por estarem em Portugal ou na Rússia... Em Portugal, há que assumir que as nossas estradas nacionais que estão aptas a servir eficazmente as principais rotas contam-se pelos dedos. Os IP e IC não são mais do que o padrão normal de uma estrada nacional espanhola, por exemplo.

Não as acho inevitáveis. Mas acredito que, pelo menos enquanto a actual tecnocracia e cruzamentos de interesses estiver no poder, a probabilidade é muito alta.

Então há que contar com esse factor.

Não vejo onde está a contradição. Não é por A ser menos bom que B é bom...

Se B continua a ser usado havendo A, é porque B serve as encomendas.

Numa visão minimalista e/ou em que o dinheiro seja escasso, sim.

Presentemente, é do segundo caso que estamos a falar.

Existem uma série de projectos nesse sentido, mas também por lá chegaram as vacas magras... Mas há outros exemplos em que isso se faz, seja por obrigação - Turquia -, seja por simples planeamento - por exemplo, França e Alemanha -.

Que saiba, não se voltou às duplicações por causa das "vacas magras". Quando muito registou-se abrandamento na execução do que estava planeado (nunca uma paragem total, como está a acontecer em Portugal).

Depende também dos casos. Por exemplo, existe a A3 e devia existir uma N14 totalmente nova e em grande parte duplicada. E o mesmo para a A1/N1, e para partes da A4/N15, A28/N13, A11/N101, A7/N206, A25/N16, A23/N18, A8/N8,...

Sem dúvida.

Casos diferentes, e entre a Ratoeira e a Guarda nem sequer podes fazer o trajecto de este para oeste.

Não são casos diferentes... E em particular no troço Vouzela-Viseu do IP5 passa-se a mesmíssima coisa que se iria passar na situação de coexistência IP3/Auto-estrada.

Santa Comba/Penacova/Coimbra a uma cota suficientemente elevada de forma a evitar passar quer na livraria quer em Lorvão. Pode ser na margem direita do Mondego, a minha primeira ideia, mas também pode ser pela margem esquerda, a exemplo do que o Nunorfa desenhou.

Bem, isso não é mais do que eu defendo. Auto-estrada com portagens e o IP3 a servir de alternativa gratuita.

[Viriatuus]

Mas eu nunca defendi a duplicação do IP3 na sua totalidade. Só entre Viseu e Santa Comba.

Que saiba, não se voltou às duplicações por causa das "vacas magras". Quando muito registou-se abrandamento na execução do que estava planeado (nunca uma paragem total, como está a acontecer em Portugal).

É um abrandamento muito forte...

Verifico também que nada dizes em relação aos outros países. No entanto é importante saber que na Turquia uma AE portajada só pode existir se existir um canal paralelo em que haja uma estrada nacional duplicada (creio que em pelo menos 70 ou 80% da sua extensão). E em França e na Alemanha continuam a duplicar-se/construir-se variantes, várias das quais duplicadas às nacionais/federais e até em níveis inferiores.

[geographico*]

Originally Posted by Viriatuus

Mas eu nunca defendi a duplicação do IP3 na sua totalidade. Só entre Viseu e Santa Comba.

Quer dizer, constrói-se uma auto-estrada de raiz na zona mais complicada; e na zona mais fácil, duplica-se? Não faz sentido.

É um abrandamento muito forte...

Um abrandamento num país em que a rede de estradas há muito entrou numa fase de construção completamente secundária, em que todas as capitais de província menos uma estão ligadas por auto-estrada; onde a construção do AVE avança, e onde a esmagadora maioria das estradas nacionais e regionais está impecável. Não, não estamos a falar de Portugal onde qualquer estrada do tempo do Fontes Pereira de Melo "serve".

Verifico também que nada dizes em relação aos outros países. No entanto é importante saber que na Turquia uma AE portajada só pode existir se existir um canal paralelo em que haja uma estrada nacional duplicada (creio que em pelo menos 70 ou 80% da sua extensão).

Comparações com Portugal? Nenhuma. No nosso País, levavam as duas portagens, que era um mimo.

E em França e na Alemanha continuam a duplicar-se/construir-se variantes, várias das quais duplicadas às nacionais/federais e até em níveis inferiores.

Na Alemanha não há portagens como as conhecemos por cá, logo não faz qualquer sentido comparar. Em França, as duplicações até agora não levaram portagens (excepto um caso muito pontual). Nada a ver com Portugal.

[Viriatuus]

Geographico:

Quer dizer, constrói-se uma auto-estrada de raiz na zona mais complicada; e na zona mais fácil, duplica-se? Não faz sentido.

Faz sentido. No local onde é mais complicado duplicar - se é que é mesmo possível, sem elevados custos paisagísticos e/ou da alternativa ser relativamente comportável -, faz-se estrada nova, no sítio onde é fácil - e barato - duplicar, pois duplica-se, até porque a diferença de custos entre a duplicação e a construção de nova estrada é substancial. Agora se é para meter portagens na zona duplicada, talvez, talvez..., se justifique estrada nova, desde que no contrato de concessão não preveja pagamentos à mesma. A concessionária faz e assume o risco a 100%. Se colocar valores de portagem atractivos, quem sabe, até consegue desviar tráfego suficiente para rentabilizar o investimento.

[geographico*]

Originally Posted by Viriatuus

Geographico:



Faz sentido. No local onde é mais complicado duplicar - se é que é mesmo possível, sem elevados custos paisagísticos e/ou da alternativa ser relativamente comportável -, faz-se estrada nova, no sítio onde é fácil - e barato - duplicar, pois duplica-se, até porque a diferença de custos entre a duplicação e a construção de nova estrada é substancial. Agora se é para meter portagens na zona duplicada, talvez, talvez..., se justifique estrada nova, desde que no contrato de concessão não preveja pagamentos à mesma. A concessionária faz e assume o risco a 100%. Se colocar valores de portagem atractivos, quem sabe, até consegue desviar tráfego suficiente para rentabilizar o investimento.

Viriatuus, estamos em Portugal... E eu pelo menos não acredito no Pai Natal, se é que me faço entender...

[o caçador das estrad]

Boas

Tenho fotos do IP3 tiradas em Abril de 2013.

A razão das fotos é a urgência que o IP3 precisa de passar para uma auto-estrada, pois a quantidade de veiculos que passam por dia é enorme. E com isso causa-se:

- Mais atrasos;
- Muito trânsito também pode porvocar mais acidentes nas estradas;
- Se houver um acidente na estrada e houver muito trânsito as equipas de emergência (inem, bombeiros, etc.) demoram mais tempo a chegar ao local devideo à grande quantidade de trânsito;
- Entre outros....


Vejam nestas fotos a quantidade de veiculos que passaram no IP3 nesse dia!:

















Resumo: O IP3 precisa de 2 faixas de cada sentido para causar menos trânsito, se repararem bem em algumas fotos que tirei, quando o IP3 tem 2 faixas há menos trânsito; Com 1 há mais trânsito.

[Lino]

Enfim... e é que nem há alternativa. Se quero ir de Coimbra a Viseu tenho de ir de camioneta, que usa o IP3. É igual a levar o carro. Ou então vou a Aveiro e dali alguma camioneta (se houver) para Viseu, demorando mais uma hora... sem comboio sequer... temos uma estrada ainda mais lotada.

[Viriatuus]

Essas fotos mostram o que muitas vezes acontece no IP3. Não é novidade nenhuma.

[KRX_69]

É uma estrada com muito tráfego.

[Barragon]

Mas é sazonal... que independentemente disso é razão suficiente para uma nova AE paralela

[Viriatuus]

Sazonal? Tanto quanto as restantes estradas portuguesas são sazonais. Como por exemplo, a maior parte delas terem mais movimento em Agosto.

[Barragon]

normalmente no verão é sempre filas.

Noutras alturas também tem trânsito mas não se compara.

[gomesccm]

Originally Posted by Viriatuus

Sazonal? Tanto quanto as restantes estradas portuguesas são sazonais. Como por exemplo, a maior parte delas terem mais movimento em Agosto.

Originally Posted by Barragon

normalmente no verão é sempre filas.

Noutras alturas também tem trânsito mas não se compara.

Nesta época a velhinha EN103 entre Braga e a zona do Gerês também é assim como se vê nas fotos. Mas, nunca esteve, nem está projectado algum tipo de via alternativa de jeito. Nem um simples IC...

Quanto ao tema do tópico, mais tarde ou mais cedo vão fazer a dita AE. Só acho estranho, tal como actualmente o IP3, terminar muito acima de Coimbra.

[sjay]

Ontem fiz o Ip3 Viseu - Coimbra. Não é a melhor estrada do mundo, mas tb não é nada má. Fiz por volta das 19h. Foi sempre a andar, raro foi o carro que passei.