Архитектура православных храмов до 1991

[petersgriff]

Originally Posted by chizhen

(с учетом меня и Наполеона)

Клиника...

[entazis]

Originally Posted by chizhen

Ну да..., а таких как ты стало быть - один в мире, два - в России.
Эдак и я могу заявить, что у тебя скажем в девушках - знаний никаких Угадал?

Originally Posted by chizhen

Галилею тоже когда-то не верили, ну у него хоть вопрос был более сложный.
А тут копни документы 17-19 века (в принципе доступные) и все абсолютно на поверхности - просто интересоваться надо, а главное в иных "истинах" сомневатьтся, что в организовываемом вами профсоюзе явно - не грозит.

Тоже, Галилей нашелся! (он же Наполеон)
Ваш интерес, точнее хобби - собирать годами никем не проверенные небылицы и околонаучное постсоветское дерьмо с единственной целью - обгадить "москалей", которых неприкрыто ненавидите.

Ваша цель:
"Мы тогда победим Россию,
когда украинцы и белорусы поверят, что они не русские" - А. Гитлер

Угадал?

[chizhen]

дел.

[chizhen]

Originally Posted by petersgriff

Клиника...

В чем клиника? В том, что мы с ним в разные века были в Египте?
Я где-то себя с ним сравниваю? Я еще как он - ел, спал, нужду справлял..., продолжать?
Или ты уже столько принял, что даже контексты уже не различаешь?

[entazis]

Originally Posted by chizhen

Ты наверно таки безнадежно тупой. Я же тебе выше писал, что у меня мнго книг с дарственной надписью Прославленных Полководцев - героев России - генералов и маршалов. Книги Гудериана и Манштейна у меня тоже есть, но они вовсе не подписанные Разницу улавливаешь? Или опять надо долго и нудно объяснять?
То, что ты сейчас не под Гитлером в том есть заслуга и моих близких - погибших в войну и просто по старостим не доживших до наших дней.

И у порядочных родителей, бывает, рождаются моральные уроды, а наличие книг на полках ума и совести не прибавляет

[chizhen]

дел.

[entazis]

Originally Posted by chizhen

Во-во..., а еще бываю уроды от рождения... , недоразвитые всякие... .
Впрочем, над твоим случаем грех смеяться. Отвянь, пожалуйста.
У меня дома слава Богу нет ни крыс, ни мышей, ни тараканов, вот только ты на моем дисплее отткуда-то завелся или точнее всплыл... .

Везде проверил, не поленился. Но вот беда, голову проверить забыл

[chizhen]

Я все сегодняшнее поубирал за собой. Так что, любителям ругани прийдется ограничиться чтением моих оппонентов.
Оставил только ссылку на статью доктора архитектуры по храму Василия Блаженного - любопытная статья всем посетителям рекомендую. И предлагаю по ней высказываться - это уж точно по теме.

[entazis]

Originally Posted by chizhen

А вот статья (по поводу азиатскости Блаженного) доктора наук по
архитектуре с кликабельными картинками:
http://nhalitov.ru/content/stolpy-hrama-vasiliya-blazhennogo-islamskie-paralleli

Прочитал, с позволения сказать, эту якобы "научную" статью. Ссылок на авторитетов наверное там больше, чем сама статья, но понимания сути вопроса ей не прибавляет. Уж очень-очень хочется очередному доктору татарских архитектурных наук Н.Х.Халитову притянуть к себе чужое одеяло. Причина ясна: ни материальных остатков, ни исторических документов, доказывающих татарский след в архитектуре Покровского собора, или Храма Василия Блаженного, увы, не сохранилось. Ранее, очевидно, их никогда не было, но есть сумрачные фантазии и огромное желание примазаться к чужой славе. Скорее всего архитектура Покровского собора оказала значительное влияние на более поздние сооружения Казани после ее взятия.

Судите сами, предшественница Покровского собора - церковь Иоанна Предтечи в Дьякове построена теми же легендарными зодчими Бармой и Постником еще в 1553 году, когда о культурных связях с Казанью речи еще не шло. Еще раньше были построены такие шедевры - бесстолпные храмы Вознесения в Коломенском 1532 года (предп. итал.арх. Петрок Малый) и Храм Петра митрополита в Высоко-Петровском монастыре 1514-17 годов (итал.арх. Алевиз Новый) - один из 12-ти алевизовских храмов вне Кремля. А еще раньше появилась многоярусная колокольня Ивана Великого 1505-08 годов (итал.арх. Бон Фрязин) - первая в истории русской архитектуры звонница башенного типа.

Церковь Иоанна Предтечи в Дьяково (реконструкция М.П.Кудрявцева)_______________Храм Вознесения в Коломенском, 1532.


В своих исследованиях крупнейший русский ученый проф. М.А.Ильин доказал, что эволюция конструкции бесстолпных шатровых и башенных храмов восходит к некоторым раннемосковским и псковским сооружениям 15-го века. Это Спасский Собор Спасо-Андроникова Монастыря 1420-27 годов, в котором значительно расширяется центральный неф и появляются первые тенденции к избавлению от внутренних столбов. Следующий этап эволюции - уже бесстолпные церкви Зачатия Анны в Зарядье, Трифона в Напрудном, Никиты Мученика на Швивой горке с так называемыми сомкнутыми "крещатыми" сводами. В храме Вознесения в Коломенском и в последующих храмах башенного типа крещатые своды превращаются в подпружные арки и тромпы, далее башни и шатры. Например, Троицкая церковь в Александровой слободе и церковь Спаса-Преображения в селе Остров. Все помянутые сооружения, включая Покровский собор на Красной пл., имеют ордерную систему тектонического построения, в чем делает очередную грубую ошибку Н.Х.Халитов. Создается впечатление, что автор статьи упоминает М.А.Ильина и И.Э.Грабаря, совершенно не вдаваясь в суть их исследований. Луковичные же формы куполов, было доказано неоднократно, появлялись в совершенно разных регионах независимо друг от друга, например в Баварии. Аналогии с чалмой - вообще бред и не выдерживают никакой критики.

Храм Петра в Высоко-Петровском монастыре, 1514-17.______Спасский собор Спасо-Андроникова монастыря, 1420-27.


Церковь Трифона в Напрудном, 1479-92.__________________________________Церковь Зачатия Анны, что в "Углу" в Зарядье, первая пол. 16 в.


Церковь Преображения Господня в селе Остров, кон.16 в.____________Троицкая церковь в Александровой слободе, 1510-е г.


Колокольня "Иван Великий" в Кремле, 1505.______________________________________Покровский Собор на Красной пл., 1561-65.


Еще по теме:
http://www.zagraevsky.com/shatr.htm



Всё это далеко не ново: мало того, господин чижен раньше нарыл (вроде как желудей под дубом) в интернете еще одного доктора наук из Казани А.Х.Халикова, очень-очень хотевшего чтоб современные русские фамилии имели татарские корни, что русских, то бишь "луноликих полутатар" отличает от европейцев-украинцев. Однако, при внимательном изучении трудов А.Х.Халикова, понимаешь, что всё это лишь пустые предположения и бездоказательные натяжки, в чем признается сам автор.
После того, как господину чиженке я предъявил ссылки на подобные исследования о татарскости украинских фамилий:
http://blog.i.ua/community/2741/831774
господин профэссор заткнулся.

[Solaris76]

Вдогонку, для Чижена о Соборе Покрова Пресвятой Богородицы, что на Рву.
Может образумится, если нет сожжем на костре как еретика (доля шутки)

Статья этого доктора архитектуры прямо скажу идиотская.
Ну вот допустим он пишет "Период Казанского ханства не оставил почти никаких сведений о татарских средневековых памятниках, пригодных для полноценного анализа...что понуждает нас искать косвенные следы их ...в окружающих нас культурах...Одним из таких сооружений, которое можно рассматривать как уникальный документ своей эпох, где ярко отразились черты давно погибшей татарской средневековой архитектуры, ....Покровский собор "
Ну, блин если этот период не оставил никаких сведений, то почему он архитектуру Казани сравнивает с Покрова на Рву, почему бы ему не обратиться к архитектуре Ср. Азии предположим, в чем продиктован отсыл к Василию Блаженному не потому ли , что этот храм построен в честь взятия Казани? Тогда французскую архитектуру надо изучать по ХХС, тоже ведь храм-памятник, в честь победы над французами.

Далее он же :"Прежде всего, обратим внимание на то, что эти необычные башни, привлекающие внимание больше всего, всегда именуются “столпами”, - так же как и минареты в русской историографической традиции. Их восьмигранная ступенчатая форма явно не традиционна для русской церковной архитектуры того времени. Единственным, может быть, исключением стала колокольня Иван Великий"

Родоначальником древнерусских столпообразных церквей «под колоколы» стал построенный Боном Фрязиным в 1508 г. храм Ивана Списателя Лествицы в Московском Кремле – знаменитый Иван Великий, то есть отношение к минаретам вообще нет никакого.
По поводу единственности на Руси столпообразных храмов в период 16 века отлично высказался Кавельмахер В.В. (виднейший историк древнерусской архитектуры) "Начиная с 10-х годов XVI в. церкви «под колоколы» в форме многогранных столпов были построены в Иосифо-Волоколамском, Покровском-Суздальском, Спасо-Евфимьевском, Хутынском, Пешношском, Покровско-Паисиевом монастырях, в Гдове и т.д. Среди этих сооружений преобладали восьмигранники, но бывали и шестигранные (столп в Болдине монастыре), и девятигранные (Спасо-Евфимьевский столп) и даже круглые (церковь Никоны «под колоколы» 1525 г. в Покровско-Паисиевом монастыре под Угличем). http://www.rusarch.ru/kavelmakher5.htm
Не фига себе "не традиционна" и "единственный", да уж.
И на последок, если уж этому "доктору" видятся в столпообразных храмах минареты, то почему бы ему не связать эти самые минареты со....столбами уличного освещения, тоже ведь ограненные есть, устремленные ввысь?!. Вообщем бред и в топку таких "историков".
А теперь по существу.
Не хочу брать примеры субъективных высказываний таких известных людей как Наполеон и Чижен и многих других, субъективное мнение есть субъективное, лучше обратиться к фактам.
Итак, что может вызвать ассоциации Покрова на Рву и мечеть?
Ну как предполагаю, предположим, главы-луковицы.
Если даже предположить их схожесть с куполами мечетей, тогда нужно разобраться о первичности.
Согласно Заграевскому С.В., профессору, доктору архитектуры, луковичные формы куполов на Руси появились во второй половине XIII века (дата была выведена из анализа изображений храмов на иконах, миниатюрах, фресок и планов согласно их датировки), а на Востоке похожие типы массово появились в XV веке (мавзолей Гур-Эмир в Самарканде, начало XV века; мечеть Калян в Бухаре, XV век; мавзолей Казы-заде-Руми в Самарканде, 1430-е годы; и мн. др). Известны единичные примеры ранних мусульманских каменных куполов (Мечеть Скалы в Иерусалиме) которую крестоносцы называли "Святая Святых". Но такие завершения ни формально, ни фактически нельзя назвать луковичными: это высокие купольные своды, основания которых являются продолжениями барабанов. В Западной Европе луковичных глав в XIII веке тоже еще не было (самый ранний из известных автору примеров таких глав – завершения башен церкви «Frauenkirche» в Мюнхене, конец XV века). Заграевский С. В. делает вывод и очень справедливо :"Повсеместное появление куполов луковичной формы на мусульманском Востоке в XV веке могло быть обусловлено влиянием древнерусской архитектуры." Пока я писал, Энтазис подтвердил это мнение http://rusarch.ru/zagraevsky1.htm

Второе, что может вызвать ассоциации с мечетью, предположу излишняя декоративность.
Но чтобы понять отчего такая пестрота и красочность оформления нужно разобраться в целях постройки храма. Помимо всем известной причины строительства, как храма-обета в честь взятия Казани был еще и сакральный смысл его возведения.
Это земное воспроизведения Небесного града Иерусалима на земле, воплощенный через образ "райской" архитектуры, да именно в таком виде небесный град видели зодчие, отсюда и излишняя декоративность и яркость, кстати изначально стены были побелены, только к концу 16 века и в 17 храм приобрел окончательный вид. Есть несколько указаний, позволяющих интерпритировать особую символическую роль собора в жизни Москвы. Достоверно известно, что строительство собора внесло изменения в чин "хождения на осляти" в неделю Вайи. Шествие, совершавшееся до его возведения по территории Кремля, происходит с 1560-х гг. от Успенского собора к собору Покрова на Рву, который в контексте нового чинопоследования олицетворял собой Иерусалим. Известно также, что это отразилось и в названии храма "Иерусалимом", о котором сообщали иностранные путешественники на протяжении последней четверти XVI и до последней четверти XVII.
А.Л. Баталов(архитектор, историк церковного зодчества Древней Руси, доктор искусствоведения, заместитель Генерального директора музеев Московского Кремля по изучению, охране и реставрации памятников архитектуры, член Федерального научно-методического совета по охране наследия Министерства культуры и массовых коммуникаций РФ, автор около 100 научных работ.)http://rusarch.ru/batalov2.htm

Хотя сложность художественного языка в оформлении храма не объясняется только видением строителей небесного града. Период 16 века, это период возникновения ренессансных мотивов на Руси не без помощи итальянцев. Покрова на Рву не стал исключением, ренессансные мотивы здесь связана с использованием не только конкретных декоративных мотивов, но и принципов организации формы. Прежде всего следует указать на новое ордерно-графическое осмысление плоскости. Она осознается как пластически активный элемент всего архитектурного организма. Через ордерную организацию каждого яруса, каждого участка стены достигается выразительность всей структуры. Этому служат полукруглые и прямоугольные профилированные ниши, системы горизонтальных членений карнизами. Ренессансный принцип активизации плоскости стены впервые в русской архитектуре перенесен с фасада здания в интерьер. Готические мотивы отчетливо видны в интерьере здания ( вытянутые полуколонки).
А. Л. Баталов (архитектор, историк церковного зодчества Древней Руси, доктор искусствоведения, заместитель Генерального директора музеев Московского Кремля по изучению, охране и реставрации памятников архитектуры, член Федерального научно-методического совета по охране наследия Министерства культуры и массовых коммуникаций РФ, автор около 100 научных работ.)http://rusarch.ru/batalov8.htm

Ну и третье, что может вызвать у неподготовленного зрителя связь с мечетью , возможно, многобашенность, как выразился, указанный Чиженом, татарский ученый.
Действительно Покров на Рву представляет собой новую для русской архитектуры концепцию многопридельности. Храмы с приделами были естественно и раньше, но чтоб они объединялись в одно целое, в единую композицию это впервые. Среди предвестников Храма Василия блаженного можно выделить, собор Богоявления Господня ростовского Богоявленского Авраамиева монастыря, Иоанна Предтечи в Дьякове (хотя есть мнение о более поздней датировке указанной церкви), в дальнейшем по примеру были построен Спасо-Преображенский собор Соловецкого монастыря и некоторые другие. Причину строительства многопристольных храмов можно обнаружить в том, что они и Покрова на Рву, в частности, являются обетными храмами. Покрова на Рву в благодарность за взятие Казани. Казань была взята и разрушенна. Строятся новые обетные церкви в Казани, чтоб превратить ее в православный город и в благодарность небесным покровителям. В Москве та строительная программа, которая в Казани охватывала весь город, была воплощена в одном храме. Она типологически оставалась той же, что и в Казани, но уже воплощалась в других посвящениях, связанных с событиями всего похода.
Но и образ Небесного Иерусалима, который видели в Покрова на Рву, также воплощается в многопрестольности собора. А.Л. Баталов http://rusarch.ru/batalov2.htm
Кстати, кажущаяся хаотичность храмов вокруг центрального шатра ошибочна. Если смотреть сверху, то вокруг центрального шатра расположены 4 столпообразных храма четко по сторонам света, а между ними четыре чуть пониже. В итоге получается два пятикупольных храма друг в друге, где центральный шатер общий для двоих. А пятикупольный храм это вообще канон православной церкви.

И где здесь мечеть?

[entazis]

Все верно, молодец! Сделал наиподробнейший анализ. Очень показательно: мы с вами одновременно и не зависимо друг от друга написали практически совпадающий по смыслу и по общим выводам материал. Это свидетельствует о его объективности и чистоте наших помыслов

А Чиженко видимо в то же самое время все помойки перелопатил, лишь бы какую пакость во вред москалям нарыть

[chizhen]

Originally Posted by entazis

Все верно!
Чиженко видимо все помойки перелопатил, лишь бы какую пакость во вред москалям нарыть

Ты совершенно невменяемый я вроде как и сам наполовину москаль -
смысл мне пакостить своей половинке.
Привел первое, что попалось. То, что я ничего "не лопатил" доказывает то, что в это же время я выкладывал свои фото в киевской теме, что занимает много времени и не оставляет его на "перелопачивание".
Обясняю то, чего ты никогда не делал - для того, чтобы выложит сперва надо залить на фотообменник, что достаточно медленная процедура.

[entazis]

Originally Posted by chizhen

Привел первое, что попалось. То, что я ничего "не лопатил" доказывает то, что в это же время я выкладывал свои фото в киевской теме, что занимает много времени и не оставляет его на "перелопачивание".
Обясняю то, чего ты никогда не делал - для того, чтобы выложит сперва надо залить на фотообменник, что достаточно медленная процедура.

Как раз я тоже залил не мало собственных снимков, вы это зря.
Только я особо не увлекаюсь мартышкиным трудом - заливай и выкладывай, заливай и выкладывай
и файлы предварительно редактирую, чтобы уменьшить до удобоваримых размеров, и просто из соображений элементарного приличия

[chizhen]

Originally Posted by entazis

Как раз я тоже залил не мало собственных снимков, вы это зря.
Только я особо не увлекаюсь мартышкиным трудом - заливай и выкладывай, заливай и выкладывай
и файлы предварительно редактирую, чтобы уменьшить до удобоваримых размеров, и просто из соображений элементарного приличия

Естественно и я фото уменьшая более чем в три раза. Оставляю тот формат, который позволяет разглядеть детали и здесь принят за оптимальный 1280х960.

[chizhen]

Originally Posted by entazis

После того, как господину чиженке я предъявил ссылки на подобные исследования о татарскости украинских фамилий:
http://blog.i.ua/community/2741/831774
господин профэссор заткнулся.

У тебя манька о себе зашкаливает (наверно у твоего плаща широкие плечи) - неужели ты думаешь, что я читаю все твои писульки и ссылки - читаю очень выборочно и по диагонали.

[chizhen]

В комментах коллег безусловно есть СВОЯ определенная логика, но есть
и прямая заинтересованность, мешающая видеть логику у других.
Вопрос на засыпку: Порчему только именно храму Василия Блаженного приходится всеми правдами и неправдами отбиваться от приписываемых ему азиатских влияний? Случайно ли это? Или какие-то неуловимые мотивы все же в нем есть? С другими русскими храмами вроде как все благополучно - на них никто не покушается.
Вот нашел еще юбилейнубю статью к 450-летию храма:
http://www.ansar.ru/history/2011/07/15/18134

[entazis]

Originally Posted by chizhen

В комментах коллег безусловно есть СВОЯ определенная логика, но есть
и прямая заинтересованность, мешающая видеть логику у других.
Вопрос на засыпку: Порчему только именно храму Василия Блаженного приходится всеми правдами и неправдами отбиваться от приписываемых ему азиатских влияний? Случайно ли это? Или какие-то неуловимые мотивы все же в нем есть? С другими русскими храмами вроде как все благополучно - на них никто не покушается.
Вот нашел еще юбилейнубю статью к 450-летию храма:
http://www.ansar.ru/history/2011/07/15/18134

Что вы всё нам татарских авторов подсовываете, с их националистической чушью? Я эту писанину тоже читаю по диагонали, на научность она не претендует. И никакой причины отбиваться нет - просто всякий бездарный плангтон тоже мечтает чтобы его заметили. Вроде как: моська лает на слона Было бы что-либо существенное до того создано на востоке, оно бы несомненно оставило свой след - можно было бы говорить о подражании. Но следов, даже малых намеков на них нет. О чем еще может идти речь? Разве только о вашей самоуверенной тупости. Вот, Св.Софии Константинопольской также всякие ярлыки навешивают, поскольку этому гениальному сооружению подражает весь исламский восток. Ислам, как относительно молодая религия, ничего другого не придумал, как подражать архитектурным формам, заимствованным из христианства. Вот видимо и у татар, как у вас на Украине, дух обиды униженных и оскорбленных играет. Ах, какие несчастные, из российского "полона" с вашими "тараканами" никак не освободитесь! Одним словом, синдром вассала с запоздалыми признаками реваншизма

[chizhen]

Originally Posted by entazis

Что вы всё нам татарских авторов подсовываете, с их националистической чушью? Я эту писанину тоже читаю по диагонали, на научность она не претендует. И никакой причины отбиваться нет - просто всякий бездарный плангтон тоже мечтает чтобы его заметили. Вроде как: моська лает на слона Св.Софии Константинопольской также всякие ярлыки навешивают, поскольку этому гениальному сооружению подражает весь исламский восток. Ислам, как относительно молодая религия, ничего другого не придумал, как подражать архитектурным формам, заимствованным из христианства. Вот видимо и у татар, как у вас на Украине, дух обиды униженных и оскорбленных играет. Ах, какие несчастные, из российского "полона" с вашими "тараканами" никак не освободитесь! Одним словом, синдром вассала с запоздалыми признаками реваншизма

Вобще-то там больше текеста историка Михаила Худякова, который, подозреваю, никакого отношения к татарам не имеет.
По поводку реванша- если вдруг воскреснет РИ, то у меня на Урале появится достаточно много недвижимости, принадлежащей моим российским предкам, а вот где в воскресшей РИ будете вы?
Так что, дело не в реванше, а в поисках ИСТИНЫ.

[entazis]

Originally Posted by chizhen

Вобще-то там больше текеста историка Михаила Худякова, который, подозреваю, никакого отношения к татарам не имеет.
По поводку реванша- если вдруг воскреснет РИ, то у меня на Урале появится достаточно много недвижимости, принадлежащей моим российским предкам, а вот где в воскресшей РИ будете вы?
Так что, дело не в реванше, а в поисках ИСТИНЫ.

Да всем давно плевать, чьи тексты там присутствуют, и из какой очередной помойки они вырыты Мало ли мусора на свете?

[entazis]

Originally Posted by chizhen

Вобще-то там больше текеста историка Михаила Худякова, который, подозреваю, никакого отношения к татарам не имеет.
По поводку реванша- если вдруг воскреснет РИ, то у меня на Урале появится достаточно много недвижимости, принадлежащей моим российским предкам, а вот где в воскресшей РИ будете вы?
Так что, дело не в реванше, а в поисках ИСТИНЫ.

Могу вас успокоить, реституции не будет. Да и я не буду требовать возврата утраченной своей наследной собственности.
А дело то как раз в реванше. Храм Василия Блаженного знает весь мир - это, с позволения сказать, мировой бренд. Украина и Татарстан ничего подобного, знакового, миру предложить не могут, вас поэтому в мире почти не знают и по ошибке ассоциируют с Россией. Вот и свербит у вас в одном месте. Отсюда и причина ваших бесконечных мелочных нападок.