Novo Aeroporto de Lisboa - Page 6 - SkyscraperCity
 

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Old January 17th, 2009, 05:01 PM   #101
fred_mendonca
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Mas em Lisboa a área do aeroporto é muito menor. Não há espaço para construir outra pista ou mais caminhos de circulação.
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"We must face the grim necessity, with full knowledge that the task is to be solved, and we must proceed with a full realization that no statute enacted by man can repeal the inexorable laws of nature."
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Old January 17th, 2009, 05:05 PM   #102
Rui_P
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Originally Posted by fred_mendonca View Post
Mas em Lisboa a área do aeroporto é muito menor. Não há espaço para construir outra pista ou mais caminhos de circulação.
Volto a repetir o que já tinha dito aqui no fórum.

Não há área porque se cometeram erros graves... e alguns deles muito recentes, o que lhes eleva ainda mais o grau de gravidade. (será que foram só erros???)

Agora, parece-me óbvio que é mais competitivo para a cidade ter o Aeroporto na Portela do que em Alcochete!
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Old January 17th, 2009, 05:06 PM   #103
Luís Raposo Alves
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Originally Posted by Trajno View Post
Lisbonjet... não quis dizer que o aeroporto de lisboa não é seguro... apenas quis afirmar que se ocorrer algum acidente de aviação no aeroporto de lisboa existe um risco acrescido para a cidade, dada a localização do mesmo, numa zona de grande densidade urbana....

Por exemplo, o acidente de Agosto da Spanair em Madrid, se tivesse ocorrido em Lisboa, teria tido, de certeza, consequências mais graves, porque nas duas extremidades da pista temos áreas construídas e passam duas vias de grande movimento....
se um avião caísse em camarate era da maneira que aquela zona ia à vida de uma vez por todas... aquilo é tão feio
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Old January 17th, 2009, 05:10 PM   #104
Trajno
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Originally Posted by Rui_P View Post
Custa, por acaso com esse argumento custa muito mesmo a entender!

Em Espanha, conheço poucos Aeroportos que não fiquem na cidade, ou encostados (como a Portela), sendo esse um óptimo factor concorrencial, pois evita a perda de viagens longas e desnecessárias... Tempo... é dinheiro!
A concorrência não se mede pela distância dos aeroportos às cidades, mas pela capacidade de produtividade das pessoas...
Por essa ordem de ideias, Lisboa deveria ser competitiva que Munique, Oslo ou Estocolmo

Quote:
Em Madrid ninguém se limitou de construir 4 torres de 50 e tal andares... por ter o Aeroporto na cidade!.
Que eu saiba.... as torres estão bastante afastadas do aeroporto e nem sequer estão no alinhamento das pistas de barajas

Quote:
Claro que nem vou estar aqui com exemplos tipo EUA, onde a malha urbana envolve sempre os aeroportos, como tiveste a oportunidade de ver ainda esta semana com o acidente de NY.
E?? Lá porque eles queiram correr riscos... também somos obrigados a correr os mesmo riscos???
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Old January 17th, 2009, 05:14 PM   #105
Trajno
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Originally Posted by Luís Raposo Alves View Post
se um avião caísse em camarate era da maneira que aquela zona ia à vida de uma vez por todas... aquilo é tão feio
Já caíu... e nem por isso aquilo foi abaixo
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Old January 17th, 2009, 05:26 PM   #106
SR-71
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Enquanto as pessoas continuarem a olhar para o seu umbigo...
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Old January 17th, 2009, 06:09 PM   #107
LisbonJet
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Originally Posted by Trajno View Post
Lisbonjet... não quis dizer que o aeroporto de lisboa não é seguro... apenas quis afirmar que se ocorrer algum acidente de aviação no aeroporto de lisboa existe um risco acrescido para a cidade, dada a localização do mesmo, numa zona de grande densidade urbana....
Sim, foi exactamente isso que compreendi. Mas no mundo não faltam exemplos iguais. Eu moro no enfiamento exacto de uma das pistas e isso não me assusta minimamente. Se há risco acrescido? Claro que há, mas mesmo assim é mínimo.

A Portela está condenada por outras razões que não essa. Essas dão apenas mais força (embora sejam quanto a mim acessórias) à necessidade de mudança do local do aeroporto.
LisbonJet no está en línea  
Old January 17th, 2009, 06:18 PM   #108
LisbonJet
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Originally Posted by Rui_P View Post
Volto a repetir o que já tinha dito aqui no fórum.

Não há área porque se cometeram erros graves... e alguns deles muito recentes, o que lhes eleva ainda mais o grau de gravidade. (será que foram só erros???)
Concordo em absoluto. Agora não há nada a fazer a não ser construir noutro local.

Quanto à competitividade, o actual aeroporto com as condições que tem, é tudo menos competitivo.
LisbonJet no está en línea  
Old January 18th, 2009, 06:16 AM   #109
sotavento
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Originally Posted by fred_mendonca View Post
Mas em Lisboa a área do aeroporto é muito menor. Não há espaço para construir outra pista ou mais caminhos de circulação.
Haver há ... é só ter [censurado] para ir avante com um mega projecto de ordenamento do territorio ... a começar pela envolvente 3º mundista da Portela.

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Originally Posted by Rui_P View Post
Volto a repetir o que já tinha dito aqui no fórum.

Não há área porque se cometeram erros graves... e alguns deles muito recentes, o que lhes eleva ainda mais o grau de gravidade. (será que foram só erros???)

Agora, parece-me óbvio que é mais competitivo para a cidade ter o Aeroporto na Portela do que em Alcochete!
nim ...

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Originally Posted by SR-71 View Post
Enquanto as pessoas continuarem a olhar para o seu umbigo...
Famosas ultimas palavras antes de se dar o "propagandeado" SALTO EM FRENTE ... que nos leva SEMPRE ... e RECORRENTEMENTE um passo mais perto do ... ABISMO!!!


A conversa é sempre a mesma ... uma e outra vez ...


1º propoe-se uma solução utopica e despesista completamente desenquadrada da realidade

2º começa-se a fazer as coisas todas MAL presumindo que aquilo irá mesmo avanto logo borrifamos-nos pro que vamos fazendo mal uma e outra vez ... há-de sair dali mesmo.

3º começamos com birrinhas que era pra sair ... tinham jurado que saia ... prometeram que saia ... etc etc etc

4º começa a lavagem cerebral e os lobbies a maquinar á força toda ...

5º começam os do "des.governo" a "des.enrascarem-se" e a fazerem realmente as coisas da forma que os utupistas anseiam ...

6º recorrentemente a coisa corre mal e a moda gera mais um caco de des.urbanismo e des.utilidade mais.que.dubia e a precisar de remendos ... mas como nessa altura já andam a pensar em correr com aquilo dali mesmo (já entrou no ciclo vicioso seguinte)


7º embaralha e volta a dar ...




Não me refiro a´Portela vs. NAL em particular mas a TUDO o que diga respeito á maneira como se pensa/planeia/constroi obra publica em portugal ...

... o "usual" é sempre a "fuga-pra-frente" e não o parar e voltar pra trás e FAZER BEM.





Atendendo a que NUNCA anteriormente se construir uma coisa bem pensada em portugal a mera PRESUNÇÃO de que o NAL terá MENOS problemas que a Portela é um erro de avaliação de enorme importancia pro futuro.

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Originally Posted by LisbonJet View Post
Concordo em absoluto. Agora não há nada a fazer a não ser construir noutro local.

Quanto à competitividade, o actual aeroporto com as condições que tem, é tudo menos competitivo.
Ou repensarem as prioridades do PAIS/AML/Lisboa/cidade e talvez acharem outra solução que não o NAL ???


Eu por mim preferia vêr o problema da 2ª circular resolvido ... uma "Alta" com mais qualidade e quantidade de edificios de TOPO (entenda-se skyscrapers) ... um melhor transporte publico pesado dentro da cidade ... etc e tal ...

Basicamente ... preferia ver os "corredores" de aterragem na Portela transformados em autenticas zonas "verdes" e tudo o resto sem bairros de habitação-social e pseudo-mamarrachos-marquises do que vêr a porcaria toda na mesma e 1/2 do pais de carro pela VG a caminho da ex.cintura-verde da AML ...


Isto claro ... sem sequer mencionar o tremendo incentivo que irá ser (na conjuntura do mundo inteiro em crise) a barracada da reconversão da portela em ALGO que lisboa depois não ocnsegue comportar ... mais e mais urbanismo selvagem numa cidade quase desabitada e a caminho da população ZERO por falta de polos de atracção ??????





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Originally Posted by LisbonJet View Post
Sim, foi exactamente isso que compreendi. Mas no mundo não faltam exemplos iguais. Eu moro no enfiamento exacto de uma das pistas e isso não me assusta minimamente. Se há risco acrescido? Claro que há, mas mesmo assim é mínimo.

A Portela está condenada por outras razões que não essa. Essas dão apenas mais força (embora sejam quanto a mim acessórias) à necessidade de mudança do local do aeroporto.
O que acontece se um dos aviões que hoje em dia não apanham com bandos de aves migratorias na frente ao aterrarem/descolarem da portela ... o começarem a fazer todos os dias no NAL ???
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Old January 18th, 2009, 06:22 AM   #110
sotavento
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Originally Posted by Trajno View Post
Que eu saiba, Estocolmo e Oslo não ambicionam ser o pólo central do turismo, ou aéreo europeu, no entanto, construíram novos aeroportos...

Custa muito entender que a Portela não é sustentável??? E nem sequer me refiro à questão da lotação do aeroporto, mas sim à questão de segurança... não faz sentido nenhum ter um aeroporto com o movimento que Lisboa tem, no centro da cidade... e isto para mim é argumento que baste para o tirar de lá...
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Originally Posted by Trajno View Post
Lisbonjet... não quis dizer que o aeroporto de lisboa não é seguro... apenas quis afirmar que se ocorrer algum acidente de aviação no aeroporto de lisboa existe um risco acrescido para a cidade, dada a localização do mesmo, numa zona de grande densidade urbana....

Por exemplo, o acidente de Agosto da Spanair em Madrid, se tivesse ocorrido em Lisboa, teria tido, de certeza, consequências mais graves, porque nas duas extremidades da pista temos áreas construídas e passam duas vias de grande movimento....
E o avião ali que descolou de LaGuardia caiu ileso no rio ~hudson ... upppa ... bora lá construir arranhaceus a dar cum pau ali encostados ao T.Paço.



Mas enfim ... teorias macacas ... há ai delas aos pontapés.


Presumindo como alguns engenhocas presumem que ao construirem um NAL os lisboetas em vez de se mudarem para Beja (1h de CF) , Badajoz (1H de CF) , AFSC (1h de CF) ou mesmo Barajas (2h30 de CF) irão usar o piqueno-grande-mais-melhor-bom-novo-aeroporto-do-mundo ... deixem-nos criar o monstro-bicefalico á vontade ...

HUB's da TAP em Beja e AFSC daqui por 10 anos ??? isto soa-me totalmente razoavel ... a cada dia que passa mais razoavel fica.


E essa dos aeroportos FORA das cidades é pra rir ... sendo nós portugueses mesmo que o NAL tenha o trafego actual daqui por 10 anos (com a AV sai muito trafego dos aeroportos tugas) ... as casinhas e armazens lá á volta vão TODAS lá parar na mesma.
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Old January 18th, 2009, 06:33 AM   #111
sotavento
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Originally Posted by SR-71 View Post
Tendo em conta que, pelo que foi explicado há meses neste mesmo fórum, as opções Branco e Nulo não servem para nada, se calhar a Abstenção é a única forma de protesto "decente"; mas no fim, mais promessa ou menos promessa, ganham sempre os mesmos.

Mas falando sobre as fases do NAL em Alcochete, reparem nas imagens colocadas na página anterior pelo LisbonJet:

2017 ... a 1h de lisboa(oriente) ??? vou mas é ao AFSC que as lowcost saem de lá


2050 ... 3 ou 4 aeroportos á mesma distancia temporal de lisboa ...


Capacidade máxima ... sabe a pouco.


Duvido muito que a Manuela tenha visto isto. De (aperto de) números percebe ela, mas esses desenhos complicados é mais para o colega futuro ministro das Obras Públicas (e mesmo assim, hum...)
É bonitinho não é ???


Pena é ser a 40km de lisboa ... a 50km de Amadora e Loures ... a 60km de Oeiras .. .a 70km de Cascais e Sintra ... etc e tal.


E o que não se quer é que depois de anos e anos de politica de terra queimada urbanistica se vão urbanizar densamente (Como sempre se faz nestas situações) o 1/4 de terrenos da AML que não estão já esfrangalhados ...
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Old January 18th, 2009, 06:52 AM   #112
sotavento
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Originally Posted by Luís Raposo Alves View Post
Sota:

NAL-Lisboa= 50 kms e demoras 30 minutos

Beja-Lisboa=150 kms e demoras 40.

explica.
TGV


Lisboa-NAL =

Shuttles do Oriente
TTT a passo de caracol
20km de via sub-aproveitada (a linha dá 350 ... o comboio pro NAL nunca na vida metiam a 350)
desvio da LAV lisboa-madrid (estação/interface provavel aqui)
15km pra cima no ramal pro NAL

Urbanos/Shuttles de L.cascais/sintra/Azambuja
... nem comento ... se barreiro-p.novo são 18 minutos + 10/!5 prra ponte ... uppa uppa


Lisboa-Beja =
TTT a passo de caracol
plena via Barreiro-Beja apta a uns 200/250km/h ... com possibilidade de utilizar-se a LAV até Poceirão( 35km) ou mesmo VendasNovas (60km)
aqui já compensa a utilização de material mais performante.
... mas eu iria para horarios mais alargados ... algo estilo:
Lisboa-Barreiro/P.Novo/SetubalAV-V.Novas-Beja(Aerop.)Beja em 1h (50m até ao aerop.???)

Acho engraçado como com 4 ou 5 pistas "viaveis" a 1h30 de caminho de lisboa previstas para funcionarem antes de 2010 ... ainda mantem o TABU de considerar que NENHUMA delas existem quando planeiam o NAL sem q.q. oponente alem de Barajas.

eu por mim ia pela 3ª via ... Alcochete SIM ... mas para "low cost" (apenas a PISTA e um anexo minimalista) ... ou mesmo Alverca (má ideia) , sintra (boa ideia) ... depois era esperar meia duzia de anos a vêr como o volume de trafego evoluia ... se a coisa continuasse a apertar ... ai já seria "viavel" ir para soluções mais rebuscadas ...


Mas por exemplo ... a oriente de lisboa são ... não 1 ... não 2 ... mas 3 os aerodromos "viaveis" e em operação em 2010 para dar apoio á Portela (Badajoz , Evora e Beja) ... todos a menos de 1h de viagem do CENTRO (e aqui não falo do Oriente) de Lisboa no dia em que a AV estiver a funcionar.

Alguem quer comparar os custos do NAL com a criação de 3 terminais em Sintra , Alcochete , Evora e Beja (pistas existentes) para 5 milhões de pax/ano em cada um ???

(exemplos aleatorios apenas matemáticos para a discussão) ... podiamos acrescentar OTA , Montijo , Alverca etc ... existem umas 10 pistas aonde se pode instalar um aeroporto "low cost" eficiente para 1/3 do trafego com origem/destino em lisboa ... a portela é remodelavel ... a "envolvente" da portela é ALTAMENTE melhoravel ... os corredores de aproximação bem que ganhariam com medidas "verdes"

mesmo que a Portela algum dia saia dali (*) a maioria do que expus acima é bom que realizem na mesma.


*) estando nós em portugal é sempre pela via politica que a coisa se decide logo é esperar pelas eleitoralites ...

NOTA: do meu ponto de vista por mais BONS ou MAUS que os projectos sejam tem sempre uma mais valia ... grandes "elefantes brancos" dão "grandes marcos turisticos" pro futuro ... por muito poucas estações que enfiem nas LAV ao menos fizeram as linhas ... por muito vazias que fiquem as pistas dos NAxxx ao menos é "mais uma" que dá para airshows e corridas aos FDS ... por outro lado ... há excepções á regra e volta e meia uma coisa mal projectada , pior construida e demencialmente explorada acaba por ser um sucesso e dar lucros (veja-se a TAP ultimamente).
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Old January 18th, 2009, 07:01 AM   #113
sotavento
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Originally Posted by pedro_sousa View Post
Se este tópico não tivesse os devaneios do sotavento, até seria interessante. Basicamente este tópico é constituído em 50% pelos argumentos do sotavento contra o NAL e a favor da Portela, repetidos... Estamos sempre a ler a mesma coisa.
Não tivesse eu perdido 6 mesitos da minha vida numa campanha "pró alcochete e anti-ota já que querem tirar da portela á força toda" e eu dizia-te das boas ...


Mas limito-me a referir isto apenas ... até a Quercus se rendeu á minha argumentação acerca do assunto NAL ... pasme-se ... foi mesmo pra Alcochete ... e fico-me por aqui.

A opinião de quem vê isto de dentro , de fora e de todos os lados ... NAL = portela + lisboa arranjada decentemente ... ou noutro lado q.q. desd eque lisboa ganhe alguma coisa com isso.

EDIT: lá se foi o edit de 10 paragrafos que praqui tinha escrito.

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Originally Posted by Luís Raposo Alves View Post
pedro, também não é bem assim. eu também não partilho da opinião dele, mas gosto de a ler. além disso é para isso que este forum serve, para partilhar ideias e opiniões. e cada um tem direito à sua.
E aonde leram voçês a "minha opinião" pessoal aqui ???

Limito-me a colocar questões a mim proprio e a escarrapacha-las aqui para ouvir a opinião de quem (hipoteticamente) concorda em absoluto (com as respostas a que cheguei) ou quem volta e meia arranja respostas contrarias ás minhas (raramente o fazem diga-se) ... volta e meia até me surpreendem e surge alguem com um rasgo de genialidade e uma solução daquelas que ninguem pensaria.

Como disse já milhentas vezes prai ... cá por mim ... se não for €€€ para eu ganhar ou comidinha para eu comer dá igual ao litro sêr cozido , assado ou frito ... e venham as verdinhas daonde vierem ou vão pros bolsos que forem.


Mas não seja por isso ... façam-se as vontades aos meninos e ENCERREM-SE os topicos todos até sairem as mensagens oficiais do governo acerca de concurso aberto > vencedor escolhido > projecto aprovado > inicio de obras > topico de fotos > inauguração > fechado pro historico ... com meia duzia de posts em cada topico isto era uma festa.

Até apareciam topicos sobre a colocação de 1 paralelo na ENxpto ... as pics da inauguração então ... uiui
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Last edited by sotavento; January 18th, 2009 at 07:21 AM.
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Old January 18th, 2009, 09:24 PM   #114
SR-71
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sota:

https://www.skyscrapercity.com/showth...8#post30936408

Que dizes ?
SR-71 no está en línea  
Old January 19th, 2009, 04:41 AM   #115
sotavento
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Eu ???


Digo que por muito que me peçam não me meto na politica.
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Old January 19th, 2009, 09:48 AM   #116
Trajno
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Originally Posted by sotavento View Post
Eu ???


Digo que por muito que me peçam não me meto na politica.
claro...se tivesses tivesses responsabilidades políticas não conseguirias manter o mesmo discurso... eras obrigado a modera-lo
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Old January 19th, 2009, 01:39 PM   #117
babribeiro
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Apenas dando a minha opnião--

Parece que este Theard esta a tornar-se um pouco ridiculo.

Vou dar a minha opniao em relacção ao aeroporto.

Lisboa precisa de um Novo Aeroporto , que nao seja dentro da cidade como tambem nao seja muito longe.
PORTELA é para esquecer , NADA MAIS TEM A DAR ! ( PONTO )

NAL. penso que seja um pouco longe , mas ainda assim NAO é MUITO longe.
Pelos estudos efectuados por QUEM SABE , será a melhor localização com capacidade de espansao.

O aeroporto vai ser GRANDE apenas na sua fase final, como vai ser um aeroport a ser construido por fases e consoante a necessidade, é inteligente e a melhor maneira.

A area de alcochete vai-se desenvolver, agora a unica coisa que resta saber é como nao cometer o erro de se contruir encontasdo ao NAL.

Desculpem-me na aprofundar a minha opniao mas estou no trabalho-..

Cumprimentos
__________________
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babribeiro no está en línea  
Old January 20th, 2009, 09:34 AM   #118
sotavento
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Originally Posted by Trajno View Post
claro...se tivesses tivesses responsabilidades políticas não conseguirias manter o mesmo discurso... eras obrigado a modera-lo
Moderar o quê ??? ai ai ai


Já moderad osou eu ... nem queiras saber quando me meto a discutir politica.
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Old January 20th, 2009, 09:41 AM   #119
sotavento
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Originally Posted by babribeiro View Post
Apenas dando a minha opnião--

Parece que este Theard esta a tornar-se um pouco ridiculo.

Vou dar a minha opniao em relacção ao aeroporto.

Lisboa precisa de um Novo Aeroporto , que nao seja dentro da cidade como tambem nao seja muito longe.
PORTELA é para esquecer , NADA MAIS TEM A DAR ! ( PONTO )

NAL. penso que seja um pouco longe , mas ainda assim NAO é MUITO longe.
Pelos estudos efectuados por QUEM SABE , será a melhor localização com capacidade de espansao.

O aeroporto vai ser GRANDE apenas na sua fase final, como vai ser um aeroport a ser construido por fases e consoante a necessidade, é inteligente e a melhor maneira.

A area de alcochete vai-se desenvolver, agora a unica coisa que resta saber é como nao cometer o erro de se contruir encontasdo ao NAL.

Desculpem-me na aprofundar a minha opniao mas estou no trabalho-..

Cumprimentos
1- wishfull thinking .. .que a Portela não tem MAIS sumo

2- utupia ... presumir que no NAL não vão fazer tudo mal feito e sem conta peso e medida




Exemplos de coisas bem feitas em termos de obras publicas ultimamente:

SCUT's
Gare do Oriente ... "presumiram" muita coisa e depois saiu tudo furado
Campanhã = 16 gares/linhas voltadas a norte ... todos os comboios que vem de norte seguem pra S.Bento ... ou seja ... gares vazias
Vasco da Gama = construiram no local errado = 90% do trafego vai dar a voltinha ao bilhar grande
L.Sintra = quadruplicaram e agora tem um comboio a cada 20 minutos em cada linha

.
.
.

etc e tal


Até prova em contrario vai ser ... pensem no pior que possa sair do NAL ... multipliquem por 2 e elevem ao cubo ... ha-de sair ligeiramente pior que isso.


Ou como disse um dos autores dum dos "estudos efectuados por QUEM SABE" ... ou o TGV sobe ou o NAL desce ... e vira o copo.

Ainda há quem acredite que os "estudos" criam projectos com pés e cabeça cá em PT ???


E dizerem que Alcochete é a solução pra portela é de rir e chorar por mais ... vão destruir o cinturão ecologico a nascente de lisboa de uma vez só ... vão ser giros os proximos tempos ... com tanta queixa dos ecologistas lá pra 2999 temos o NAL.
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Last edited by sotavento; January 20th, 2009 at 09:50 AM.
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SR-71
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Originally Posted by sotavento View Post
Ou como disse um dos autores dum dos "estudos efectuados por QUEM SABE" ... ou o TGV sobe ou o NAL desce ... e vira o copo.

Ainda há quem acredite que os "estudos" criam projectos com pés e cabeça cá em PT ???
Só se o estudo for assinado por... sotavento

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Originally Posted by sotavento View Post
E dizerem que Alcochete é a solução pra portela é de rir e chorar por mais ... vão destruir o cinturão ecologico a nascente de lisboa de uma vez só ... vão ser giros os proximos tempos ... com tanta queixa dos ecologistas lá pra 2999 temos o NAL.
Os ecologistas protestam muito mas não apresentam soluções. Até um aeroporto na Lua seria criticado.

-Acham mal haver um aeroporto na Portela.

-Acham mal um aeroporto em Alcochete.

-Acham mal um aeroporto no Montijo.

-Acham mal um aeroporto a meio do Tejo.

-Acham mal um aeroporto seja onde for.

Solução? que as pessoas não viagem ou andem a cavalo. Ao menos a merda destes é biodegradável.
SR-71 no está en línea  
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