Johannesburg - A capital financeira da África - Page 3 - SkyscraperCity
 

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Old February 20th, 2009, 11:40 PM   #41
Leo10Rio
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Entendi... é uma pena essa situação, que pra mudar ainda demora, até pq o apartheid é muito recente ( acabou a só 15 anos atrás ). Ouvi falar que um governo negro radical entrou no poder nos ultimos anos e muitos brancos têm saido do Pais... Na verdade, a sorte dos brancos é que eles ainda têm o dinheiro ( compoem a maior parte da elite do Pais ), mas mandam bem menos do que antes, e tudo que eles podem fazer é se isolar como estão fazendo, não tem outra alternativa mesmo.. Maldita colonização inglesa, que apesar de criar lindas e bem urbanizadas cidades, criou tanta segregação pelo Mundo Pior ainda o Zimbabue, que sofre com o mesmo problema, só que mais agravado do que na Africa do Sul..

Last edited by Leo10Rio; February 21st, 2009 at 12:09 AM.
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Old February 21st, 2009, 12:08 AM   #42
Yuri S Andrade
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É claro que a decadência do centro de Johannesburg é muito mais aguda do que de qualquer outra cidade brasileira, no entanto, eu quis dizer que fisicamente, ele é bem melhor, muito mais semelhante a de um país de Primeiro Mundo do que os brasileiros. Percebe-se isso pela qualidade da arquitetura, altura dos edifícios, limpeza das calçadas, canteiros, etc.

Realmente, eu não tive coragem de ir ao Joburg CBD. Paguei um taxista (negro) para fazer um tour comigo. Ele me acompanhou inclusive ao último andar do Carlton Centre.

No meu backpacker, quando eu perguntei para o dono (sul-africano branco) se eu poderia passear sozinho a pé pelo centro ele me respondeu: "Você me aconselharia a passear sozinho pelo centro de Rio ou SP? Você seria o único branco por lá."
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Old February 21st, 2009, 12:12 AM   #43
Yuri S Andrade
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Leo - sobre os brancos sul-africanos

Os brancos sul-africanos, como cidadãos privados, jamais se engajaram em atividades violentas contra os negros (o que era muito comum no Sul dos EUA).

Hoje na África do Sul, os brancos estão relativamente bem protegidos devido ao gigantesco aparato de segurança que os cercam. No entanto, é absurdamente desconfortável, sendo branco, ficar sozinho, sem nenhum branco por perto, no meio de uma multidão de negros. Eu passei por essa experiência em uma estação de trem em Paarl e foi horrível. Sem exageros, eles te fuzilam com os olhos. É óbvio que não é todos os negros que se comportam assim, mas é um padrão que se nota por toda a parte.

Aliás, essa é uma regra tácita na África do Sul: se você preza pela sua segurança, jamais fique em um lugar sem nenhum branco por perto.
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Old February 21st, 2009, 12:17 AM   #44
Yuri S Andrade
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Originally Posted by Leo10Rio View Post
Entendi... é uma pena essa situação, que pra mudar ainda demora, até pq o apartheid é muito recente ( acabou a só 15 anos atrás ). Ouvi falar que um governo negro radical entrou no poder nos ultimos anos e muitos brancos têm saido do Pais... Na verdade, a sorte dos brancos é que eles ainda têm o dinheiro ( compoem a maior parte da elite do Pais ), mas mandam bem menos do que antes, e tudo que eles podem fazer é se isolar como estão fazendo, não tem outra alternativa mesmo.. Maldita colonização inglesa, que apesar de criar lindas e bem urbanizadas cidades, criou tanta segregação pelo Mundo Pior ainda o Zimbabue, que sofre com o mesmo problema, só que mais agravado do que na Africa do Sul..
No caso da África do Sul, a segregação foi uma invenção holandesa (Afrikaner) que já estava bem estabelecida bem antes da ocupação inglesa. Aliás o apartheid foi comandado pelos afrikaners, pois a divisão na África do Sul não se dá somente entre brancos e negros, mas também entre afrikaners (holandeses) e ingleses. Eles não vivem nos mesmos subúrbios, não freqüentam os mesmos clubes, as mesmas escolas, é tudo meio separado.
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Old February 21st, 2009, 12:21 AM   #45
Leo10Rio
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Originally Posted by Yuri S Andrade View Post
Os brancos sul-africanos, como cidadãos privados, jamais se engajaram em atividades violentas contra os negros (o que era muito comum no Sul dos EUA).

Hoje na África do Sul, os brancos estão relativamente bem protegidos devido ao gigantesco aparato de segurança que os cercam. No entanto, é absurdamente desconfortável, sendo branco, ficar sozinho, sem nenhum branco por perto, no meio de uma multidão de negros. Eu passei por essa experiência em uma estação de trem em Paarl e foi horrível. Sem exageros, eles te fuzilam com os olhos. É óbvio que não é todos os negros que se comportam assim, mas é um padrão que se nota por toda a parte.

Aliás, essa é uma regra tácita na África do Sul: se você preza pela sua segurança, jamais fique em um lugar sem nenhum branco por perto.
Só pra apimentar: Esse seguranças são negros ou brancos?

Quanto a ser desconfortável ser branco em um bairro negro, eu imagino que para um branco turista, o melhor lugar pra ficar sejam os bairros brancos e não se aventurar em outros..se nos EUA já não é bom ir no Harlen ou Bed-Stuy, imagina na Africa do Sul
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Old February 21st, 2009, 12:24 AM   #46
Leo10Rio
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Originally Posted by Yuri S Andrade View Post
No caso da África do Sul, a segregação foi uma invenção holandesa (Afrikaner) que já estava bem estabelecida bem antes da ocupação inglesa. Aliás o apartheid foi comandado pelos afrikaners, pois a divisão na África do Sul não se dá somente entre brancos e negros, mas também entre afrikaners (holandeses) e ingleses. Eles não vivem nos mesmos subúrbios, não freqüentam os mesmos clubes, as mesmas escolas, é tudo meio separado.
Não pensava assim, achava que hj em dia já nao tinha mais essa história de holandeses de um lado e ingleses pro outro.... achei q depois da guerra do boers não havia mais problemas entre eles. Enfim, se tiverem varios negros em um local e mais um ingles e um holandes, tenho certeza que os dois ( ingleses e holandeses ) vão se unir.
Mas se esse tipo de colonização é holandesa, pq não fizeram isso em Recife?? Alias, o regime holandes era bem mais democratico que o proprio regime portugues...
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Old February 21st, 2009, 12:35 AM   #47
Yuri S Andrade
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Originally Posted by Leo10Rio View Post
Só pra apimentar: Esse seguranças são negros ou brancos?

Quanto a ser desconfortável ser branco em um bairro negro, eu imagino que para um branco turista, o melhor lugar pra ficar sejam os bairros brancos e não se aventurar em outros..se nos EUA já não é bom ir no Harlen ou Bed-Stuy, imagina na Africa do Sul
Os chefes, os comandantes das patrulhas geralmente são brancos, os postos mais baixos são ocupados por negros.

Mas, vamos deixar as coisas bem claro: os incidentes raciais violentos não são assim tão comuns na África do Sul. Brancos e negros, trabalham diariamente juntos, afinal, são mais de 300 anos de convivência. No entanto, a tensão é fortíssima, e todas as relações inter-pessoais em hipótese alguma escapam do componente racial. Isso é bem claro. Aliás, durante os dias de semana, nos shoppings, é comum ver brancos, coloureds, negros, almoçando juntos. No entanto, nos finais de semana, a cena não se repete. É quase impossível ver "mesas inter-raciais".


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Originally Posted by Leo10Rio View Post
Não pensava assim, achava que hj em dia já nao tinha mais essa história de holandeses de um lado e ingleses pro outro.... achei q depois da guerra do boers não havia mais problemas entre eles. Enfim, se tiverem varios negros em um local e mais um ingles e um holandes, tenho certeza que os dois ( ingleses e holandeses ) vão se unir.
Mas se esse tipo de colonização é holandesa, pq não fizeram isso em Recife?? Alias, o regime holandes era bem mais democratico que o proprio regime portugues...
Ótimo post! Aliás, eu estou lendo um livro a "Biografia dos Afrikaners" escrito por um grande historiador afrikaner e ele faz uma comparação entre a sociedade do Cabo e de Recife no séc. XVII. Muito interessante! Depois eu comento mais sobre isso.

Bom, as duas comunidades brancas não se entendem. Primeiro, os ingleses (40% dos brancos), são mais ricos, vivem na sua maioria em Johannesburg, Cape Town e Durban, e pouco se importam com os afrikaners (os maiores alvos da antipatia negra, pois comandavam o apartheid. Já os afrikaners (60% dos brancos) são bem conservadores, são bem identificados com o campo, menos prósperos que os ingleses, e vivem por todo o país, especialmente nas cidades médias e menores, exceção feita à Pretoria, única metróple que eles suplantam os ingleses. Em Cape Town por exemplo, os subúrbios norte são Afrikaners, enquanto os ingleses vivem nos subúrbios sul.
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Old February 21st, 2009, 12:43 AM   #48
Leo10Rio
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Interessante! Eu gosto da Africa do Sul.. mas que Pais mais repartido, caramba!!
Holandeses, ingleses, mestiços ( coloured ) e as várias tribos negras separadas e rivalizando!!
Definitivamente, estão longe dessa noção de unidade, que mtos paises têm!
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Old February 21st, 2009, 12:44 AM   #49
Yuri S Andrade
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Cape Town e Recife (Séc. XVII)

Primeiro, devemos lembrar que a colônia holandesa no recife, jamais recebeu imigrantes em grande número. Era um empório comercial, com um grande destacamento de soldados (maioria mercenários alemães), mas a população permaneceu majoritariamente portuguesa, negra e indígena.

Então, no livro que eu citei o autor afirma que o apartheid surgiu na África justamente por causa do peso da mulher holandesa na sociedade do Cabo, enquanto a muler portuguesa não desfrutava do mesmo prestígio na sociedade do Nordeste brasileiro.

Assim, em muitos casos o senhor português tinha relações extra-conjugais com escravas, e por simpatia, às vezes acabava trazendo esse filho para dentro da Casa Grande, e a esposa pouca coisa podia fazer.

Na África do Sul, isso não acontecia. O poder da mulher holandesa era relativamente maior. É óbvio que as relações extra-conjugais de europeus com africanas era comum, mas os filhos dessas relações permaneciam às margens da sociedade e eram reintegrados à comunidade não-branca, pois mulheres européias estavam em condições de impedir o ingresso de "bastardos" no seu seio familiar, tanto por parte do marido, como por parte dos filhos. Desse modo, desde os primórdios, antes mesmo do surgimento do conceito branco e negro (antes era cristãos vs. pagãos), era quase que impossível para um não-branco se integrar à sociedade do Cabo, ao contrário do que acontecia no Brasil, onde as relações raciais eram mais fluidas.
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Old February 21st, 2009, 12:54 AM   #50
Yuri S Andrade
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As 13 nações (no mínimo) dentro da África do Sul

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Originally Posted by Leo10Rio View Post
Interessante! Eu gosto da Africa do Sul.. mas que Pais mais repartido, caramba!!
Holandeses, ingleses, mestiços ( coloured ) e as várias tribos negras separadas e rivalizando!!
São 9 grupos negros, que também se rivalizam, especialmente os xhosas e os zulus, os dois maiores. Cada um dos grupos negros se encontram em determinada região da África do Sul (ex.: xhosas no Cabo; zulus em Natal), com exceção feita à Johannesburg, que abriga negros das nove comunidades. Ao todo, 72% dos sul-africanos são negros.

Há também os coloureds, que são resultado da mistura de europeus, malaios e africanos ao longo dos séculos. A maior parte vive na região da Cidade do Cabo (onde compõem a maioria d apopulação) e falam basicamente Afrikaans (holandês). É impossível confundí-los com os negros, poi ssuas carcterísticas físicas, culturais são completamente distintas. No entanto, os coloureds por causa de suas inúmeras raízes, não forma um grupo monolítico. Muitos são muçulmanos (aliás, há uma versão do alcorão em Afrikaans escrita no alfabeto árabe, que é uma das mais antigas do mundo), mas outros são cristãos. Compõem cerca de 10% do total da população.

Há também os indianos de Durban, maior cidade indiana fora da Índia. Eles foram trazidos pelos ingleses no séc. XIX para trabalhar nas plantações de cana-de-açúcar. Inclusive, o Mahatma Ghandi iniciou sua carreira política na África do Sul, onde foi preso por um período. Falam basicamente inglês e compõem cerca de 3% da população (1 milhão) da África do Sul.

E finalmente os dois grupos brancos, com características distintas, religião, língua, costume, etc., além das rivalidades históricas. Os afrikaners (holandeses) são 60% dos brancos e os ingleses 40%. No geral, 15% dos sul-africanos são brancos.
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Old February 21st, 2009, 12:58 AM   #51
Leo10Rio
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É até dificil de acreditar!
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Old February 21st, 2009, 12:59 AM   #52
Robin Udi
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Realmente a cidade nem parece ser na África, lembra muito cidades da América do Norte.
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Old February 21st, 2009, 02:04 AM   #53
Njggah'z Heppin'
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A África do Sul, em alguns aspectos(principalmente no que diz respeito à organização e urbanismo), recebeu uma herança cultural melhor que a nossa. Pena que os conflitos raciais existentes no país impeçam seu pleno desenvolvimento. Johannesburgo tem um aspecto fantástico, lembra bastante várias outras cidades fundadas por descendentes de ingleses pelo mundo. Entretanto há vários problemas a serem resolvidos, o que atrapalha a visão da cidade pelo mundo.
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Old February 21st, 2009, 02:20 AM   #54
Fernando_Brasil
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Originally Posted by Yuri S Andrade View Post


Certamente há o problema da violência, mas não é nada de fora do comum: eu andava todos os dias pelo centro de Cape Town e nunca me aconteceu nada.

E só para registrar, apenas nessa semana, mais de 20 turistas estrangeiros foram assaltados e brutalizados no Rio de Janeiro. Sempre temos a tendência de achar que os nossos problemas é menor do que o dos outros.

O CBD de Johannesburg realmente está decadente (como o de Detroit, por exemplo), mas ainda assim está em bem melhor estado do que qualquer centro de cidade brasileira.

As fotos não foram pinçadas, escolhi as que melhor retratam o centro da cidade. Os forumers sul-africanos não se importam em mostrar o lado decadente do CBD de Johannesburg.
Mas isso não é parâmetro algum.Ando todo dia no centro do Rio e também nunca me aconteceu nada.O grosso da violência está nas orlas das grandes metrópoles sub-desenvolvidas,a violência que não aparece nos noticiários.
E os números não mentem.Por mais que o núcleo das grandes urbes sulafricanas seja mais organizado e mais bem cuidado do que o das brasileiras,a verdade é que ainda se vive melhor aqui do que lá.
__________________
Havemos de amanhecer.
O mundo se tinge com as tintas da antemanhã
e o sangue que escorre é doce, de tão necessário
para colorir tuas pálidas faces, aurora.


Carlos Drummond de Andrade
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Old February 21st, 2009, 02:41 AM   #55
Robin Udi
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Originally Posted by Njggah'z Heppin' View Post
A África do Sul, em alguns aspectos(principalmente no que diz respeito à organização e urbanismo), recebeu uma herança cultural melhor que a nossa. Pena que os conflitos raciais existentes no país impeçam seu pleno desenvolvimento. Johannesburgo tem um aspecto fantástico, lembra bastante várias outras cidades fundadas por descendentes de ingleses pelo mundo. Entretanto há vários problemas a serem resolvidos, o que atrapalha a visão da cidade pelo mundo.
Pois é, se não me engano a África do Sul foi colonizada pelos holandeses e ingleses, e então sofreu e deve sofrer ainda, grande influência destes dois países.
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Old February 21st, 2009, 04:22 AM   #56
FelixMadero
armatissimi & liberissimi
 
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Li no wikipeddia que 90% dos desempregados de Johannesburg sao, adivinhem, negros.
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Old February 21st, 2009, 05:18 AM   #57
Cruvinel
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Linda cidade!
Só que me passou a mesma impressão de Montevideo - um pouco deserta nas ruas...
Cruvinel no está en línea   Reply With Quote
Old February 21st, 2009, 06:15 AM   #58
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Parece uma cidade americana.

Parabéns pelo trabalho.
Sá no está en línea   Reply With Quote
Old February 21st, 2009, 02:15 PM   #59
Yuri S Andrade
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Originally Posted by Cruvinel View Post
Linda cidade!
Só que me passou a mesma impressão de Montevideo - um pouco deserta nas ruas...
Nos dias de semana, o centro de Joburg é bem cheio. Obviamente, não na mesma escala de uma metrópole brasileira, que são muito mais densas.

Johannesburg segue o padrão urbanístico americano, que aquele CBD destacado e uma infinidade de subúrbios de baixíssima densidade. Só para você ter uma idéia, a mancha urbana de São Paulo cobre 1.800km², enquanto a de Johannesburg 2.300km², sendo que a metrópole paulista é quase 3 vezes mais populosa.
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Old March 1st, 2009, 03:33 PM   #60
tonyssa
.
 
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Adorei a cidade, parece ser bem organizada e próspera. Valeu pela coletânea.
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