Regionalização Administrativa de Portugal Continental - Page 69 - SkyscraperCity
 

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Old December 10th, 2019, 08:39 PM   #1361
inquietação
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Olhar para os dados INE de facto ajuda imenso a enquadrar esta conversa. Por exemplo, olhando para a população de cada concelho da AMP e arredores que se desloca pendularmente para o concelho do Porto trabalhar temos os 5 concelhos do primeiro anel todos entre 18 e 25%, mas depois uma queda bastante abrupta para os 5-8% quando olhamos para os concelhos a seguir, no 2º anel (Espinho, Trofa, Paredes, etc).

O que isto mostra é que tem de haver uma separação administrativa entre o que é área urbana de cidade e aquilo que é os concelhos do 2º anel, que sim, têm população que se desloca para o Porto, mas têm mais população a deslocar-se nos seus sistemas urbanos no vale do Vouga, do Ave e do Sousa, e para fora da AMP. A AMP, seja lá isso o que for, é muitíssimo diferente de outras áreas metropolitanas europeias, pois os subúrbios destas apenas existem como dormitórios da cidade grande. No Porto, isso não acontece, os concelhos do 2º anel têm uma independência forte (porque, lá está, só agora é que estão a ser considerados como parte da área metropolitana) e isso exige uma separação efetiva no nível intermunicipal.

Sou adepto da ideia de um mega-município do Grande Porto 'á la Londres' inserido numa região (Douro Litoral, Entre Douro-e-Minho, Norte, seja o que for) que reconheça a diferença entre sistemas urbanos e que reforce lógicas de interdependência entre eles, não de dependência unilateral entre o que é periferia e cidade.
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Old December 10th, 2019, 09:31 PM   #1362
inquietação
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(erro entretanto corrigido)

Last edited by inquietação; December 10th, 2019 at 09:51 PM.
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Old December 10th, 2019, 10:48 PM   #1363
RuiG21
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Originally Posted by inquietação View Post
Olhar para os dados INE de facto ajuda imenso a enquadrar esta conversa. Por exemplo, olhando para a população de cada concelho da AMP e arredores que se desloca pendularmente para o concelho do Porto trabalhar temos os 5 concelhos do primeiro anel todos entre 18 e 25%, mas depois uma queda bastante abrupta para os 5-8% quando olhamos para os concelhos a seguir, no 2º anel (Espinho, Trofa, Paredes, etc).

O que isto mostra é que tem de haver uma separação administrativa entre o que é área urbana de cidade e aquilo que é os concelhos do 2º anel, que sim, têm população que se desloca para o Porto, mas têm mais população a deslocar-se nos seus sistemas urbanos no vale do Vouga, do Ave e do Sousa, e para fora da AMP. A AMP, seja lá isso o que for, é muitíssimo diferente de outras áreas metropolitanas europeias, pois os subúrbios destas apenas existem como dormitórios da cidade grande. No Porto, isso não acontece, os concelhos do 2º anel têm uma independência forte (porque, lá está, só agora é que estão a ser considerados como parte da área metropolitana) e isso exige uma separação efetiva no nível intermunicipal.

Sou adepto da ideia de um mega-município do Grande Porto 'á la Londres' inserido numa região (Douro Litoral, Entre Douro-e-Minho, Norte, seja o que for) que reconheça a diferença entre sistemas urbanos e que reforce lógicas de interdependência entre eles, não de dependência unilateral entre o que é periferia e cidade.
Ninguém aqui está a dizer que não existe uma forte "autonomia" do segundo anel. Mas não estou a ver o porquê de pertencer à AMP ir diminuir essa autonomia e polarizar mais o Porto. Se acontecer (deve estar a acontecer) é um processo natural que deve depender de vários fatores (diminuição do emprego no setor secundário e transição para os serviços que estão naturalmente mais concentrados, etc.) e não estar na AMP não iria impedir isso.
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Old December 11th, 2019, 03:56 AM   #1364
Portvscalem
a revolta da francesinha
 
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Li ontem de raspão uma tese de doutoramento que comparava Porto, Bristol e Antuérpia. Falava num conceito de cidade extensiva, onde a região se "cidadificava", ao invés de a cidade se expandir e regionalizar, que seria característico de certo tipo de 2ndas cidades. Até me pergunto se o autor não lerá este forúm.

No geral, os estudos mais objectivos parecem considerar a conurbação do Noroeste, ou uma zona urbana que junta AMP e distrito do Porto. Existe um estudo sobre areas metropolitanas na Europa de 2011, penso que associado ao estado alemão que coloca o Noroeste numa mísera posição 66, onde o Porto aparece como possuidor de menos funções metropolitanas que o esperado face à dimensão demográfica.

Fica o link para este, o outro depois coloco:

http://www.espon-usespon.eu/dane/web...reaeu_2011.pdf

Achei bastante interessante.

A malta do Porto sabe que ir tirar umas fotocópias ou ir buscar um frango justificam uma ida a um município vizinho. Da mesma maneira existem territórios completamente segregados. Quantas vezes alguém da boavista coloca os pés na bandas de Contumil?
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Old December 11th, 2019, 10:45 PM   #1365
JoniP
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Gostava de saber se existe alguém no mundo que antes de ir buscar um frango pensa no município da churrasqueira!
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Old December 12th, 2019, 07:19 PM   #1366
Lino
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os conimbricenses comem pastéis de Tentúgal (Montemor) bebem beirão que é da Lousã ou licor de merda (Cantanhede), vão à Figueira, vão à chanfana (Poiares, Lousã, Miranda, Arganil) ou ao Leitão e espumante da Bairrada
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Old December 16th, 2019, 07:42 AM   #1367
Paulo_1984
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Eu defendo uma Regionalização com apenas três regiões (Norte, Centro e Sul) e 30 CIM.

Eu acho que o Algarve num modelo de Regiões deve ser incluído numa região mais ampla, como aconteceria com o Minho ou com o Alentejo.
Penso que as Comunidades Intermunicipais deveriam ter mais poderes, aliás deveriam ter órgãos eleitos. Os serviços do estado deveriam estar organizados a este nível: Saúde, Educação, Segurança, Justiça, etc.
A meu ver, as freguesias deveriam deixar de ser autarquias locais. As assembleias municipais também deveriam ser reforçadas, acabando-se com executivos municipais com vereadores da oposição, há que acabar com esta salgalhada.

Lisboa e Porto não teriam direito a regiões separadas. Defendo a criação das CIM da Grande Lisboa e do Grande Porto, corporizando o conceito de "cidade alargada". Acho que com as Regiões e as CIM as áreas metropolitanas deixariam de ser necessárias.

Região do Norte
Capital: Vila Real
Comunidades Intermunicipais: 11
População: ~3,7 milhões

Região do Centro
Capital: Coimbra
Comunidades Intermunicipais: 10
População: ~2,4 milhões

Região do Sul
Capital: Évora
Comunidades Intermunicipais: 9
População: ~3,875 milhões


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Old December 16th, 2019, 05:42 PM   #1368
Spedfrom
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Se é para refazer as CIM, incluindo transformar as AM em CIM, e dar-lhes mais competências, o que até é uma boa ideia e vale a pena ser estudada, então criar regiões deixa de fazer sentido. Menos ainda da forma como as definiste.

No entanto duvido muito que as AM sejam modificadas para CIMs com menor quantidade de municípios. O que se pode fazer é manter as AM e as CIM actuais e dividir o resto do país em CIMs também. E dar-lhes mais competências. Até que ponto se pode levar isto para o tornar em verdadeira regionalização, isso não sei. Se não for possível, então mais vale a solução clássica da regionalização.

O essencial aqui, convém manter em mente, não é desenhar fronteiras e brincar com mapas. O que verdadeiramente importa é encontrar uma solução equilibrada de distruibuição de zonas, que dê poder financeiro e executivo aos orgãos de poder regionais e locais, pois são esses que melhor conhecem a sua realidade e melhor uso dos recursos naturais e financeiros farão.

Last edited by Spedfrom; December 16th, 2019 at 05:48 PM.
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Old December 16th, 2019, 06:51 PM   #1369
Paulo_1984
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Na minha opinião, as regiões estariam para o estado central, como os municípios estariam para as CIM, ou seja, os municípios seriam como as "freguesias" das CIM.

Enquanto as regiões receberiam funções provenientes do estado central, as CIM receberiam funções provenientes dos municípios, por assim dizer.

Neste cenário as freguesias passariam a ser unidades de gestão territorial, deixando de ter órgãos eleitos. Deste modo, poderiam ser criadas novas freguesias mais facilmente, bem como a redefinição dos limites entre elas.

Os municípios, mais "leves", passariam a ser as novas unidades administrativas de 1º nível, de proximidade. Isto também abriria espaço à criação de novos municípios, especialmente nas áreas mais populosas.

E como disse a organização e estrutura do território nacional dentro de cada Ministério obedeceria à mesma divisão administrativa, acabando com a diversidade actualmente existente.

Mesmo as NUT também passariam a ser coincidentes com as Regiões e CIM.
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Old December 16th, 2019, 08:54 PM   #1370
inquietação
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Acho que na Grande Lisboa e no Grande Porto faria sentido a eliminação de freguesias e que os municípios se tornem na unidade administrativa de nível mais baixo. E, consequentemente, que se criem novos municípios mais pequenos, mas mais perto dos cidadãos, ficando a entidade intermunicipal a ser criada com competências tipo a gestão de transportes, água e resíduos urbanos, segurança pública, etc., o tipo de coisas que faria sentido pensar numa ótica metropolitana. No Porto, onde vivo, de repente, criar um município em Rio Tinto, ou em Ermesinde / Águas Santas, faria mais que sentido.

O que me parece é que se estão a tentar convencer-nos de que a regionalização é um fim em si mesmo, e que por si só resolverá magicamente todos os problemas de centralismo e de ineficiências supramunicipais que existem no país. Diferentes partes do país precisam de soluções diferentes, e os modelos que funcionarão nas grandes cidades não funcionarão no interior. Estar a livrar-nos de freguesias no interior seria um erro, basta pensar no nosso território hiperdisperso em aldeolas por todo o lado, tantas delas tão longe de tudo, para perceber a importância que a freguesia tem (ou podia ter).

No fundo, o papel das CIMs vai surgir do tipo de regionalização que viemos a ter. Se nos derem um mapa de 5 regiões, metendo interior e litoral tudo no mesmo saco, então aí as CIMs naturalmente terão que ter uma importância reforçada, pela diferença de escala entre um município e uma região que terá 50 ou 60. Se considerarem um mapa com 9 ou 10 regiões, então aí as CIMs não seriam tão importantes, parece-me.
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Old December 17th, 2019, 12:35 AM   #1371
Barragon
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Não faz sentido regionalização sem separação litoral interior.
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Old December 17th, 2019, 08:51 AM   #1372
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As CIM como estão não tem cabimento numa regionalização. Enquanto que as primeiras tem uma lógica de inter-municipalidade, logo de depender de uma estrutura horizontal inter-governamental, num cenário de regionalização a lógica é supra-municipal e com uma legitimidade que não advém apenas dos munícipes.
Daí que a forma como são eleitos os dois órgãos e a legitimidade democrática possa demonstrar duas ideias de organização política: uma onde a democracia é indireta, a outra onde é direta. Realço também que dado termos sistemas não plenamente proporcionais nas eleições autárquicas (o que inibe a presença de minorias políticas) um cenário de Assembleias completamente eleitas pelos cidadãos daria outra força para a representação dos representados.
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Old December 18th, 2019, 12:03 AM   #1373
Lino
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o Alentejo faz sentido como um, agora o Norte tem que ser dividido entre litoral e interior. Se fosse só uma ficaria o Porto com toda a atracção..
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Old December 19th, 2019, 04:47 AM   #1374
Paulo_1984
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Não faz sentido regionalização sem separação litoral interior.
Isso foi o que se tentou fazer em 1998 (embora com uns limites um pouco estranhos a norte) e foi rejeitado.

Eu acho que será mais fácil fazer uma regionalização com base em regiões geográficas do que em regiões históricas/tradicionais. Não me parece muito viável um país como o nosso ter 8 regiões (Minho, Douro Litoral, TOMAD, Beira Litoral, Beira Interior, Lisboa e Tejo, Alentejo e Algarve).

Não esquecer a questão dos fundos comunitários. Colocar Lisboa (especialmente Setúbal, geralmente prejudicada por estar na AML) e o Porto com outras regiões menos ricas ajudaria a equilibrar o país.

Uma divisão geográfica em Norte, Centro e Sul seria mais fácil de "vender", e sobretudo se houvesse a criação das CIM como unidades administrativas com órgãos eleitos directamente pela população. Como disse as CIM passariam a ser os "novos municípios" e os municípios as "novas freguesias", ambas com poderes reforçados em relação aos seus antecessores.
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Old December 19th, 2019, 03:41 PM   #1375
RuiG21
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Isso foi o que se tentou fazer em 1998 (embora com uns limites um pouco estranhos a norte) e foi rejeitado.

Eu acho que será mais fácil fazer uma regionalização com base em regiões geográficas do que em regiões históricas/tradicionais. Não me parece muito viável um país como o nosso ter 8 regiões (Minho, Douro Litoral, TOMAD, Beira Litoral, Beira Interior, Lisboa e Tejo, Alentejo e Algarve).

Não esquecer a questão dos fundos comunitários. Colocar Lisboa (especialmente Setúbal, geralmente prejudicada por estar na AML) e o Porto com outras regiões menos ricas ajudaria a equilibrar o país.

Uma divisão geográfica em Norte, Centro e Sul seria mais fácil de "vender", e sobretudo se houvesse a criação das CIM como unidades administrativas com órgãos eleitos directamente pela população. Como disse as CIM passariam a ser os "novos municípios" e os municípios as "novas freguesias", ambas com poderes reforçados em relação aos seus antecessores.
O pessoal gosta muito de por o Porto em pé de igualdade com Lisboa no que toca à riqueza e o sugar recursos da região à volta.
Vocês sabem que a AMP tem um PIB per capita inferior à média nacional e abaixo dos 75% da UE, certo?

A AMP é uma região pobre.
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Old December 19th, 2019, 08:34 PM   #1376
Paulo_1984
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Originally Posted by RuiG21 View Post
O pessoal gosta muito de por o Porto em pé de igualdade com Lisboa no que toca à riqueza e o sugar recursos da região à volta.
Vocês sabem que a AMP tem um PIB per capita inferior à média nacional e abaixo dos 75% da UE, certo?

A AMP é uma região pobre.
Mesmo assim em 2017 em poder de compra estava acima da média nacional, segundo a PORDATA.

Será que a Área Metropolitana de Lisboa é assim tão mais rica? Talvez se retirarmos o efeito do Porto e de Lisboa de ambas, a coisa não fica muito diferente…

Depois, eu também nunca me refiro às áreas metropolitanas, pois existem realidades muito distintas nas mesmas, mas sim ao Grande Porto (coroa) e à Grande Lisboa. Como disse a Península de Setúbal acaba por ser prejudicada por estar neste momento incluída numa NUT II como a AML, e muitos defendem que deveria fazer parte do Alentejo.
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Old December 24th, 2019, 01:36 AM   #1377
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Ainda não percebi - entre outras coisas... - a lógica de dividir o Ribatejo a meio...
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Was wir gestern für heute planten, wird morgen schon Geschichte sein.
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Old December 24th, 2019, 05:53 AM   #1378
Paulo_1984
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Originally Posted by Viriatuus View Post
Ainda não percebi - entre outras coisas... - a lógica de dividir o Ribatejo a meio...
Sim, é a única coisa que não gosto no mapa que apresentei. Mas foi por uma questão de proximidade de cada uma das CIM à respectiva capital regional (Coimbra e Évora).

Colocar o Médio Tejo no SUL, daria a esta região uma abrangência geográfica excessiva. Por outro lado colocar a Lezíria do Tejo na Região Centro parece estranho, pois existe uma maior distanciamento entre esta e o Centro do que esta e o SUL.

Não esquecer que as divisões têm de ser feitas em algum ponto. Haverá sempre motivos para discordâncias.

Pessoalmente preferia que houvesse a Região de Lisboa e Vale do Tejo, mas já sabemos que a sua existência penalizaria fortemente todas as CIM à excepção da Grande Lisboa. Por isso, também acho que poderia ser ponderada a separação da Grande Lisboa como uma região própria.
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Old December 24th, 2019, 06:09 AM   #1379
Paulo_1984
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Originally Posted by Barragon View Post
Não faz sentido regionalização sem separação litoral interior.
Qual seria o peso dessas regiões no país? Qual o poder reivindicativo que teriam essas regiões? Eu acho que teoricamente pode parecer bom, mas na prática vão conduzir essas regiões ainda mais ao esquecimento.

Para além de como escrevi o custo administrativo que seria manter 8 ou 9 regiões no Continente. E provavelmente com essa pequenez não seriam transferidas grandes poderes para as regiões, especialmente fiscais, orçamentais e de grandes opções de planeamento e desenvolvimento.
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Old December 24th, 2019, 12:32 PM   #1380
Barragon
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não acredito que levasse ao esquecimento...

Sendo uma região periférica, pobre, teria mais acesso a fundos para desenvolvimento, funcionando também a questão dos beneficios fiscais atraindo mais empresas para a zona
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