[Silesia] Metropolia - kształt, funkcjonowanie, programy, zadania [nazwa - patrz pierwszy post!] - Page 405 - SkyscraperCity
 

forums map | news magazine | posting guidelines

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Forum Polskich Wieżowców > Inwestycje w Polsce > Śląsk

Śląsk » Katowice | Wrocław


Global Announcement

As a general reminder, please respect others and respect copyrights. Go here to familiarize yourself with our posting policy.


Reply

 
Thread Tools
Old December 10th, 2019, 07:12 PM   #8081
kamilll
Registered User
 
Join Date: Feb 2019
Posts: 27
Likes (Received): 11

Quote:
Originally Posted by inzmamon83 View Post
Jak to dobrze, że inwestorzy kierują się swoim rozumem. Wielcy zostaną w Katowicach, mniejsi zainteresują się miastami ościennymi. Każdy będzie zadowolony, a metropolia będzie się rozwijała całościowo. Sielanka
Dokładnie tak. Należy rozróżnić co najmniej dwa typy firm wynajmujących biura. Celem pierwszej z jest otwarcie przedstawicielstwa, centrali regionalnej, itp. Takim firmom zależy na nazwijmy to "prestiżowej" lokalizacji. Tutaj wybór miasta ma znaczenie. Kolejna grupa firm bazuje na realizacji usług finansowych, informatycznych, doradczych. Konkurencja wśród takich firm wymusza to, że zależy im przede wszystkim na dostępności relatywnie taniej i wykształconej sile roboczej oraz oczywiście na niskim czynszu. To właśnie na ten drugi typ firm mogą z czasem liczyć pozostałe miasta w GZM. Lokalizacja w tym przypadku może być sprawą drugorzędną. Czy ktoś z was sprawdzał w jakich pozostałych miastach Europy mają biura firmy, które ulokowały się Katowicach?
kamilll está en línea ahora   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 
Old December 10th, 2019, 07:30 PM   #8082
mark40
Registered User
 
mark40's Avatar
 
Join Date: Mar 2007
Location: Chorzów; Silesia
Posts: 16,872
Likes (Received): 9836

Quote:
Originally Posted by forwiser View Post
Dopiero co Katowice przekonały inwestorów, że na Śląsku jednak warto inwestować a wy już krzyczycie, że w "naszym" interesie jest rozmycie tych inwestycji po całej aglomeracji.
Nie tych inwestycji, ale kolejnych. I nie podbieranie Katowicom (niech dalej ściągają najwięcej), ale równoczesne lokowanie inwestycji w coraz większej liczbie miast. Tak, to jest w interesie całej aglomeracji.
mark40 no está en línea   Reply With Quote
Old December 10th, 2019, 07:51 PM   #8083
forwiser
Registered User
 
Join Date: Jan 2013
Location: Windsor/Oxford/Salcombe/Katowice
Posts: 3,381
Likes (Received): 3758



To jak inne miasta postarają się o nowych najemców same a nie kosztem marketingu Katowic to tej idei przyklasnę.

Narazie to nasze miasta wyglądają tak biednie że Białystok wyglada jak stolica a demograficznie to już za chwile nie będzie kogo werbować do pracy.
__________________

schlesier2, Buster90 liked this post
forwiser no está en línea   Reply With Quote
Old December 10th, 2019, 08:23 PM   #8084
HS
I am the passenger
 
Join Date: Jun 2008
Posts: 5,383
Likes (Received): 7176

Quote:
Originally Posted by Trishelle View Post
Wydaje mi się że jednak po Warszawie to w Katowicach właśnie jest spora koncentracja inwestycji w jednym miejscu. Większość powierzchni powstaje od Spodka po początek Silesia(ę) City Center. W innych miastach panuje znacznie większe rozproszenie inwestycji, choćby w często przytaczanym przez Ciebie Krakowie. Z jednej strony mamy Ruczaj, z drugiej Grzegórzki, czy rondo Mogilskie, a z trzeciej Opolską i dalej zupełnie inne inwestycje w często przypadkowych lokalizacjach.

Owszem. Część inwestycji w Katowicach jest w innych lokalizacjach, ale nie jest to aż taka skala inwestycji jak w okolicach Chorzowskiej właśnie. No chyba że o czymś nie wiem. Jeśli tak to chętnie zostanę sprostowana.
Od Spodka do Silesii to jest 2 km w terenie, który w sumie trudno nazwać zabudowanym. Jakieś budynki to tam może są, ale trochę na zasadzie stip malla - daleko od drogi (która sama w sobie nie zachęca do spaceru wzdłuż), otoczone parkingami, wielkimi trawnikami i opuszczonymi/przemysłowymi budynkami. W przypadku Krakowa poza Ruczajem nawet jeśli nowe biurowce nie są jedne obok drugich to wypełniają (i to szczelnie) wyrwy w zabudowie, w której już są usługi czy restauracje. Na Ruczaju i w Katowicach jest raczej tak, że miasto dopiero się buduje razem z tymi biurowcami.

Podaję cały czas ten przykład biurowców w okolicy SCC - Skanska ma 4 biurowce, diagonalnie położony jest ten budynek gdzie jest Tauron, naprzeciw SBP ma powstać jeszcze jeden. Ale nie ma tam ani grama miasta. Pracowałem kiedyś tam, gdzie jest Tauron, kiedy moi znajomi pracowali w SBP i przez pół roku nie udało się nam ani razu spotkać na lunch, bo to po prostu jest daleko. Do tego dochodzi charakter tej odległości - co innego przejść się kilometr ulicami miasta, a co innego przedzierać się kilometr wzdłuż autostrady. Do przemyślenia: między SBP a biurowcem Tauronu jest taka sama odległość jak między Pałacem Młodzieży a Urzędem Wojewódzkim. A ta druga wydaje się zdecydowanie krótsza niż ta pierwsza. Szczególnie zimą i latem - w zimie miasto jest cieplejsze i nie wieje tak bardzo jak na otwartych przestrzeniach, z kolei latem kamienice i (sukcesywnie wycinane, ale jeszcze będące tam) drzewa dają cień.

Quote:
Originally Posted by forwiser View Post
Po pierwsze:
Nie jest prawdą, że inwestycje są rozsiane po całym centrum Katowic, które są za duże aby się do nich wygodnie dostać a zarazem za małe aby znaleźć miejsce do inwestycji. Intrygująco największą przewagą Katowic w tej chwili jest dokładna odwrotność czyli kompaktowe centrum, z dużą ilością otwartych terenów do zabudowy. Na wiele lat. To jest to co zachęca inwestorów do inwestycji - Katowice są progresywnym punktem, który dobrze zabezpiecza interes inwestora na wiele lat do przodu. W obecnym stanie gospodarki i demografii nie ma takich gwarancji w Chorzowie czy Sosnowcu.
Całkowicie się zgadzam z tym, że kompaktowe centrum Katowic z dużą ilością miejsca do zabudowy jest atutem, ale póki co widzimy raczej rozlewanie się zabudowy. Przy Silesii nie powinno być żadnych biurowców. Te biurowce powinny być na przykład nad Rawą, przykrywając te tyły zrujnowanych kamienic przy ulicach odchodzących od Warszawskiej. Albo w miejscu Lidla na Dudy-Gracza. Na Wojewódzkiej naprzeciw AM jest wielki pusty plac. Na rogu Jagiellońskiej i Królowej Jadwigi nie ma zabudowy. Przy Mikołowskiej może w końcu coś powstanie, ale tam powinno coś powstać dawno przez tym, jak powstało wzdłuż Chorzowskiej. Na Kozielskiej jest miejsce na 100 tys. metrów biur i jeszcze z 2 tysiące mieszkań. Nie wspominam nawet o Alei Korfantego.
HS no está en línea   Reply With Quote
Old December 10th, 2019, 10:18 PM   #8085
balthasar
Registered User
 
Join Date: Aug 2010
Posts: 1,763
Likes (Received): 1268

My sobie tu możemy planować równomierny rozwój wszystkich miast, narzekać na to, że Katowice się korkują, ale pewnych zjawisk zatrzymać się nie da. W każdym mieście Metropolii jest przynajmniej jedna galeria handlowa, a jednak i tak wszyscy przyjeżdżają do SCC. W ostatni Black Friday korek z Sosnowca do Katowic miał podobno 3 kilometry.
__________________

schlesier2, Buster90 liked this post
balthasar no está en línea   Reply With Quote
Old December 10th, 2019, 10:19 PM   #8086
Tadek KRK
Registered User
 
Join Date: Jul 2012
Posts: 5,992
Likes (Received): 21412

Quote:
Originally Posted by forwiser View Post
Na powrĆ³t pojawia się ta sama siła na tym forum jak i w społeczeństwie.

Po co działać efektywnie skoro można działać tak jak dotąd.

W skrĆ³cie. Według niektĆ³rych z Was rozproszona zabudowa to pozytywna rzecz. Zapominacie zupełnie o tym, że rozproszenie zabudowy "rozmywa" wartość inwestycyjną i doprowadza do obniżenia atrakcyjności danej okolicy. Długoterminowo doprowadza to do tego, że jest degeneracja infrastruktury kapitałowej bo nikomu nie opłaca się inwestować.

Po trzecie:
Bardzo błędną a wręcz ryzykowną tezą jest że warto dopuścić do przesunięcia się miejsc pracy na przedmieścia wraz z mieszkańcami. Po pierwsze nie da się tego zrobić, bo na rynku kapitału naturalna jest preferencja jednego miejsca nad drugim, więc z natury rzeczy powstaje centralizacja i wiąże się to po prostu z agregacją pozytywnych czynnikĆ³w takiego miejsca względem innych oraz minimalizacją ryzyka kapitałowego. Ale nawet jeśli, hipotetycznie się do tego dopuści to pojedyncze lokalizacje, przestaną być atrakcyjne najpierw ze względĆ³w inwestycji dużych a pĆ³źniej nawet z perspektywy inwestycji małych. Konkurencja oddolna nie pozwoli na wystarczającą agregację popytu a podaż będzie zaspokajana przez indywidualne inicjatywy przez co jakakolwiek duża inwestycja będzie bardzo ryzykowna. Co to oznacza? Kompletny marazm i powolny upadek całej aglomeracji. Dlatego największe scentralizowane miasta wykazują największe wzrosty atrakcyjności, produktywności i innowacji.

Jeśli chcemy zbudować taki silny ośrodek, on musi być scentralizowany i się rozszerzyć a nie się rozszerzyć i rozwodnić! Każdy kto sądzi inaczej jest w tej kwestii heretykiem i hipokrytą.
Nie na przedmieściach, tylko w centrach innych miast! Tak. W GOPie są rĆ³wnież inne miasta. Mające razem dużo, dużo więcej ludności niż Katowice.

Największym problemem GOPu jest stopniowe przesuwanie miejsc pracy. Głownie do Katowic i Gliwic, w mniejszym do Tych i DG. Efektem tego trendu jest coraz gorsza sytuacja ekonomiczna pozostałych miast. Mamy szczyt koniunktury, a taka Ruda ledwo zipie. Jak padnie kopalnia i nadejdzie lekkie spowolnienie, to będzie bankrut. A i bez tego kolejne lata zapowiadają się bardzo źle.

Zdejmij okulary "lokalny patriotyzm", a załĆ³ż "realizm". Katowice już się zatykają, a będzie coraz gorzej. Można snuć plany kolei metropolitalnej, monoraila, nowych linii tramwajowych itd. Tylko na dziś kolej metropolitalna to tylko luźna wizja. Nie ma na to kasy i z dużym prawdopodobieństwem nie będzie w ciągu najbliższej dekady. Sam pamiętam wizje z Krakowa z piękną siatką SKA. Za niedługo minie połowa mojego życia zawodowego od pojawienia się tych planĆ³w - może coś będzie za kilka lat. Może. W GOPie jest to samo. Plany, plany, plany. Tylko nie ma kasy na ich realizację. Można się na rzeczywistość oburzać, ale jest jak jest. I raczej lepiej już było.
Zresztą nawet jak by jakimś cudem kolej powstała, to co to da? Przy torach miejsc pracy mało, a nowe budynki w oddaleniu od torĆ³w powstają. Po drugiej stronie jest jeszcze gorzej. Przy torach mamy "elitarne dzielnice", a nowa zabudowa powstaje daleko od torĆ³w. W efekcie jest parcie na dojazd samochodem. I to się nie zmieni, bo tak będzie wygodniej, a na dobrą KZ nie ma kasy. Zresztą to jest znamienne, jak Katowice (umownie głosy na tym forum) zachowują się jak Janusz Biznesu - internalizacja korzyści (każda inwestycja do Katowic) i eksternalizacja kosztĆ³w (dlaczego inne miasta tak mało na KZ płacą). A inne miasta zwyczajnie nie mają kasy.

Coraz więcej wskazuje na to, że za kilka lat będą bogate Katowice z centrum biurowym oraz bida dookoła. Mamy taki a nie inny system finansowania samorządĆ³w (można pisać o niesprawiedliwości, ale jest jak jest), że jak nie ma miejsc pracy - dochodĆ³w z podatku od nieruchomości, CIT oraz PIT przedsiębiorcĆ³w - to bieda aż piszczy. GOP jest tutaj wręcz książkowym przykładem, jak utrata miejsc pracy prowadzi do degradacji dochodĆ³w samorządu. Niskie dochody samorządu przekładają się z kolei na możliwości inwestycyjne czy finansowania usług publicznych. Jak nie będzie inwestycji, a usługi publiczne kiepskie, to będzie rosła presja na wyjazd (nie oszukujmy się, zostaną biedniejsi i mniej zaradni), co będzie nakręcało spiralę.
Miejsca pracy to być albo nie być. Z PIT mogą żyć tylko mniejsze miasta ściągające bogatych mieszkańcĆ³w (ponad przeciętną).

Można snuć wizje o tworzeniu światowej metropolii, tyle tylko że na dziś bardziej realne staje się Detroit. Problemy są bardziej przyziemne. Niestety. Katowice są atrakcyjne, bo są częścią dużego regionu. Leżą w centrum i w sposĆ³b naturalny przyciągają. Tylko jak będzie wyglądał dojazd do tych Katowic, jak miast dookoła nie będzie stać na utrzymanie drĆ³g i KZ? Jak będzie wglądała atrakcyjność Katowic, jak młodzi ludzie będą uciekać z okolicznych miast?

Nie ma na dziś narzędzi by to zmienić. Oraz kasy. Ile kosztowałoby przeorganizowanie aglomeracji z policentrycznej na monocentryczną? Budowa nowych linii komunikacyjnych, osiedli mieszkaniowych, infrastruktury publicznej. To są dziesiątki miliardĆ³w złotych (ktĆ³rych nie ma). Zwyczajnie taniej i efektywniej jest wykorzystać to co się ma.
__________________

Z Zawodu Dyrektor liked this post
Tadek KRK está en línea ahora   Reply With Quote
Old December 11th, 2019, 12:04 AM   #8087
inzmamon83
Registered User
 
Join Date: Apr 2014
Posts: 2,196
Likes (Received): 3286

Quote:
Originally Posted by balthasar View Post
My sobie tu możemy planować równomierny rozwój wszystkich miast, narzekać na to, że Katowice się korkują, ale pewnych zjawisk zatrzymać się nie da. W każdym mieście Metropolii jest przynajmniej jedna galeria handlowa, a jednak i tak wszyscy przyjeżdżają do SCC. W ostatni Black Friday korek z Sosnowca do Katowic miał podobno 3 kilometry.
Znaczy, że południe Katowic jechało na wyprzedaże DK86. 3km to węzeł Roździeńskiego.
inzmamon83 no está en línea   Reply With Quote
Old December 11th, 2019, 12:17 AM   #8088
grazyna2017
Registered User
 
Join Date: Feb 2018
Posts: 9
Likes (Received): 143

Przeczytałem chyba 40 stron tego wątku i nie nadal jest dla mnie niezrozumiałe: O czym jest dyskusja?
Przecież to nie jest tak, ze jak ktoś chce postawić biurowiec to dzwoni do urzędu metropolii i pyta: "gdzie tam u was panie władzo można coś postawić?"
Raczej sprawdza grunty do sprzedaży i liczy czy się to opłaci i czy ma biznesowy sens. Nawet gdyby jakimś cudem metropolia jako instytucja miała na cokolwiek wpływ i ktoś jej słuchał i chciała namówić inwestora do wybudowania biurowca w Rudzie Śląskiej zamiast w Katowicach to jak miałaby to zrobić?
Z drugiej strony szaleństwem jest oczekiwanie od władz Rudy Śląskiej, że jeżeli będą mieli chętnych na dokładanie im pieniędzy do budżetu to zablokują inwestycje tłumacząc, że "lepiej by było gdybyście inwestowali w Katowicach. "
Nie potrafię tego pojąć o co tu jest w ogóle spór?
__________________
grazyna2017 no está en línea   Reply With Quote
Old December 11th, 2019, 12:36 AM   #8089
schlesier2
Registered User
 
Join Date: Mar 2016
Location: Metropolia Silesia/Katowice
Posts: 1,662
Likes (Received): 1847

Właśnie o zrozumienie tego mechanizmu, o którym piszesz. A bardziej chyba konsekwencji jakie ten mechanizm niesie ze sobą. A najbardziej, o akceptację rozwiązania, które trochę te konsekwencje niwelują. Bo czemu opłaca się postawić biurowiec tuż przy granicy z Chorzowem, Sosnowcem czy Siemianowicami, a 500 metrów dalej w tych miastach już nie?

W Katowicach za chwilę dobijemy do prawie 300 tys metrów inwestycji biurowych w realizacji. 300 tys !!!

Czy dalej trzeba przekonywać, że marka i NAZWA ma znaczenie?
schlesier2 no está en línea   Reply With Quote
Old December 11th, 2019, 12:39 AM   #8090
inzmamon83
Registered User
 
Join Date: Apr 2014
Posts: 2,196
Likes (Received): 3286

marka(nazwa) to raczej jeden z czynników.
inzmamon83 no está en línea   Reply With Quote
Old December 11th, 2019, 06:23 AM   #8091
forwiser
Registered User
 
Join Date: Jan 2013
Location: Windsor/Oxford/Salcombe/Katowice
Posts: 3,381
Likes (Received): 3758

Quote:
Originally Posted by Tadek KRK View Post
Nie na przedmieściach, tylko w centrach innych miast! Tak. W GOPie są rĆ³wnież inne miasta. Mające razem dużo, dużo więcej ludności niż Katowice.

Największym problemem GOPu jest stopniowe przesuwanie miejsc pracy. Głownie do Katowic i Gliwic, w mniejszym do Tych i DG. Efektem tego trendu jest coraz gorsza sytuacja ekonomiczna pozostałych miast. Mamy szczyt koniunktury, a taka Ruda ledwo zipie. Jak padnie kopalnia i nadejdzie lekkie spowolnienie, to będzie bankrut. A i bez tego kolejne lata zapowiadają się bardzo źle.

Zdejmij okulary "lokalny patriotyzm", a załĆ³ż "realizm". Katowice już się zatykają, a będzie coraz gorzej. Można snuć plany kolei metropolitalnej, monoraila, nowych linii tramwajowych itd. Tylko na dziś kolej metropolitalna to tylko luźna wizja. Nie ma na to kasy i z dużym prawdopodobieństwem nie będzie w ciągu najbliższej dekady. Sam pamiętam wizje z Krakowa z piękną siatką SKA. Za niedługo minie połowa mojego życia zawodowego od pojawienia się tych planĆ³w - może coś będzie za kilka lat. Może. W GOPie jest to samo. Plany, plany, plany. Tylko nie ma kasy na ich realizację. Można się na rzeczywistość oburzać, ale jest jak jest. I raczej lepiej już było.
Zresztą nawet jak by jakimś cudem kolej powstała, to co to da? Przy torach miejsc pracy mało, a nowe budynki w oddaleniu od torĆ³w powstają. Po drugiej stronie jest jeszcze gorzej. Przy torach mamy "elitarne dzielnice", a nowa zabudowa powstaje daleko od torĆ³w. W efekcie jest parcie na dojazd samochodem. I to się nie zmieni, bo tak będzie wygodniej, a na dobrą KZ nie ma kasy. Zresztą to jest znamienne, jak Katowice (umownie głosy na tym forum) zachowują się jak Janusz Biznesu - internalizacja korzyści (każda inwestycja do Katowic) i eksternalizacja kosztĆ³w (dlaczego inne miasta tak mało na KZ płacą). A inne miasta zwyczajnie nie mają kasy.

Coraz więcej wskazuje na to, że za kilka lat będą bogate Katowice z centrum biurowym oraz bida dookoła. Mamy taki a nie inny system finansowania samorządĆ³w (można pisać o niesprawiedliwości, ale jest jak jest), że jak nie ma miejsc pracy - dochodĆ³w z podatku od nieruchomości, CIT oraz PIT przedsiębiorcĆ³w - to bieda aż piszczy. GOP jest tutaj wręcz książkowym przykładem, jak utrata miejsc pracy prowadzi do degradacji dochodĆ³w samorządu. Niskie dochody samorządu przekładają się z kolei na możliwości inwestycyjne czy finansowania usług publicznych. Jak nie będzie inwestycji, a usługi publiczne kiepskie, to będzie rosła presja na wyjazd (nie oszukujmy się, zostaną biedniejsi i mniej zaradni), co będzie nakręcało spiralę.
Miejsca pracy to być albo nie być. Z PIT mogą żyć tylko mniejsze miasta ściągające bogatych mieszkańcĆ³w (ponad przeciętną).

Można snuć wizje o tworzeniu światowej metropolii, tyle tylko że na dziś bardziej realne staje się Detroit. Problemy są bardziej przyziemne. Niestety. Katowice są atrakcyjne, bo są częścią dużego regionu. Leżą w centrum i w sposĆ³b naturalny przyciągają. Tylko jak będzie wyglądał dojazd do tych Katowic, jak miast dookoła nie będzie stać na utrzymanie drĆ³g i KZ? Jak będzie wglądała atrakcyjność Katowic, jak młodzi ludzie będą uciekać z okolicznych miast?

Nie ma na dziś narzędzi by to zmienić. Oraz kasy. Ile kosztowałoby przeorganizowanie aglomeracji z policentrycznej na monocentryczną? Budowa nowych linii komunikacyjnych, osiedli mieszkaniowych, infrastruktury publicznej. To są dziesiątki miliardĆ³w złotych (ktĆ³rych nie ma). Zwyczajnie taniej i efektywniej jest wykorzystać to co się ma.

No i tak jest, że kiepskie miasta w kiepskich lokalizacjach z kiepskim zarządem upadają pierwsze. Nie wiem co Cię tutaj dziwi. I ty i ja jesteśmy z Rudy i obaj mieszkamy poza nią. Czy to nie świadczy o "atrakcyjności" tego miasta.

Moim zdaniem naprawdę byłoby lepiej gdyby nie pozwolono nikomu kupować w takim mieście nieruchomości bo to jest tak na dobrą sprawę strata pieniędzy.

Ile razy w wątku rudzkim pisałem jak miasto samo się zakopuje, niszczy jedyne atuty które miało, inwestuje w bezsensy, nie jest w stanie stać się miastem interesującym dla młodych.

Wiesz co jest najgorsze? Że nawet te inwestycje w parki i infrastrukturę sportową Rudzie nie pomogą. Tak bardzo się zaorała.

Już wiele lat temu zalecałem wszystkim, którzy mogą rozważenie zakupu nieruchomości poza Rudą bo tego miasta nie da się odratować. To jest zestaw nieatrakcyjnych wiosek konkurujących ze sobą. Taki mini GZM tyle że bez Gliwic i Katowic.

Nie ma sensu utrzymywać takiego balastu, to trzeba posprzątać i skurczyć do minimum. Bykowina, Kochłowice jako przedmieścia Katowic z pociągiem.

Orzegów włączyć do Bytomia i integrować. Ruda Południe to ostatnia warta pochylenia się dzielnica. Reszta włącznie z Halembą, Wirkiem, Czarnym Lasem i Bielszowicami będą upadać bardzo szybko. NB jest trzymany sztucznie pod respiratorem wszystkimi urzędami. Inaczej już by nie istniał.

Miasta takie jak Ruda i Świętochłowice nie mają wyjścia i zbankrutują. PIT im się nie zwiększy (poza bazą podatkową ze względu na wzrost średniego wynagrodzenia) bo nowi ludzie nie przybędą, CIT nie zwiększy się o wiele bo i tak nie ma już bezrobotnych a miasta są absolutnie niekonkurencyjne.

Czy to oznacza, że musimy robić wielką zrzutkę na te miasta? Jeśli tak to chciałem zauważyć, że następne w kolejce są Mysłowice, Zabrze, Będzin i Czeladź. Choć ta ostatnia być może się choć trochę wybroni dzięki działaniom obecnego prezydenta.

Dalej mamy jeszcze Bytom, Sosnowiec i Siemianowice Śląskie, oraz wszystkie wsie GZM, które za niego decydują.

Czyli z góry zakładamy, że te miasta, które udało się jakoś poukładać mają się poświęcić w imieniu utrzymania nienaturalnego układu miast jaki powstał z powodu surowców, które już nie są istotne?

Miasta obok siebie nigdy z natury nie powstaną tak jak u nas. I to je zabija - są zbyt blisko siebie. I mamy bardzo szybko postępującą inhibicję - oczywiście nie administracyjną bo na to nikt nie potrafi wpaść.


PS. W Krakowie korki są gorsze niż w Chrzanowie, w Warszawie ekstremalnie gorsze niż w Radomiu czy nawet Łodzi, a mimo to młodzi tam ciągną, a za nimi firmy, a za firmami usługi i kultura oraz eventy, itd, itp. Czyli jednak centralizacja jest tą naturalną formą tworzenia miast, kto by pomyślał.
__________________

Buster90, HS, balthasar, Camara90 liked this post
forwiser no está en línea   Reply With Quote
Old December 11th, 2019, 07:36 AM   #8092
Luki_SL
Moderator
 
Luki_SL's Avatar
 
Join Date: Apr 2005
Location: Upper Silesia
Posts: 68,204
Likes (Received): 31110

Myślisz, że w Bytomiu jest lepie i z chęcią wezmą w swoje ramiona Orzegów ?
Ruda Śląskiej szybciej upadnie, nie z powodu braku wpływów z CIT, tylko przez ośle zapatrzenie, że jakaś usługa (patrz wywóz śmieci), nie może być droższa niż myślą urzędnicy. Dopóki będzie się do tego dopłacać lepiej nie będzie.
__________________
"Always Look On The Bright Side Of Life"

Buster90 liked this post
Luki_SL no está en línea   Reply With Quote
Old December 11th, 2019, 10:12 AM   #8093
mark40
Registered User
 
mark40's Avatar
 
Join Date: Mar 2007
Location: Chorzów; Silesia
Posts: 16,872
Likes (Received): 9836

Quote:
Originally Posted by schlesier2 View Post
Właśnie o zrozumienie tego mechanizmu, o którym piszesz. A bardziej chyba konsekwencji jakie ten mechanizm niesie ze sobą. A najbardziej, o akceptację rozwiązania, które trochę te konsekwencje niwelują. Bo czemu opłaca się postawić biurowiec tuż przy granicy z Chorzowem, Sosnowcem czy Siemianowicami, a 500 metrów dalej w tych miastach już nie?
Bo teraz jest boom na Katowice i inwestorzy robią na tym biznes. "Za chwilę" inwestorzy przejdą na kolejne miasta. Pewnie zakres będzie mniejszy w każdym z nich, bo rozłoży się nie w jednym centrum jak w Katowicach, ale to nastąpi. Nie ma się co skupiać tylko na stanie obecnym i że na razie tylko Katowice. Przewiduje się, że to się zmieni i któryś biurowiec powstanie w końcu po drugiej stronie granicy.

Quote:
Originally Posted by forwiser View Post
PS. W Krakowie korki są gorsze niż w Chrzanowie, w Warszawie ekstremalnie gorsze niż w Radomiu czy nawet Łodzi, a mimo to młodzi tam ciągną, a za nimi firmy, a za firmami usługi i kultura oraz eventy, itd, itp. Czyli jednak centralizacja jest tą naturalną formą tworzenia miast, kto by pomyślał.
Trudno mówić o centralizacji miast pow. 2 mln mieszkańców. Nigdzie tego nie ma. Te miasta są niescentralizowane. Np miasto nr 1 do życia na świecie - Wiedeń. 3 centra biznesowe (Donau city, Wienerberg city, trzecie budowane przy Hauptbahnhof) centrum w innym miejscu, rozrywka gdzie indziej.

Last edited by mark40; December 11th, 2019 at 10:27 AM.
mark40 no está en línea   Reply With Quote
Old December 11th, 2019, 11:02 AM   #8094
forwiser
Registered User
 
Join Date: Jan 2013
Location: Windsor/Oxford/Salcombe/Katowice
Posts: 3,381
Likes (Received): 3758

Kompletne zaślepienie. Wiedeń to jedna zwarta zabudowa, to że mają biura w różnych miejscach ale jednak w miarę scentralizowane coś Ci już powinno powiedzieć.

A co do boomu w innych miastach to tak... trwa mini boom w Gliwicach oraz w aspekcie mieszkaniowym w Siemianowicach i Chorzowie (jeśli można tak napisać) bo pozytywne siły rynku kapitałowego spotykają się tam z negatywnymi infrastrukturalnymi, społecznymi i kapitałowymi. Być może będzie jeszcze troszkę lepiej ale nie będzie to coś co będzie spektakularne bo pewnie też Czeladź, TG i Tychy swoje wyrwie. Jedyny sposób aby ten boom przyspieszyć to szybsze budowy miejsc pracy w Katowicach - bo to się dzieje masowo i przynosi konkretny efekt w postaci braku spadku cen nieruchomości w okolicznych miastach.
forwiser no está en línea   Reply With Quote
Old December 11th, 2019, 11:27 AM   #8095
mark40
Registered User
 
mark40's Avatar
 
Join Date: Mar 2007
Location: Chorzów; Silesia
Posts: 16,872
Likes (Received): 9836

Zwarta zabudowa nie ma tu dużego znaczenia. Choć Wiedeń różni się od Silesii pod tym względem, to liczba mieszkańców podróżujących po mieście jest bardzo podobna do naszej. I tak jak u nas nie koncentrują się oni w jednym miejscu.

Kompletne zaślepienie to takie, które przedstawia poglądy, że centrum dla 2 mln da się skoncentrować w niewielkim centrum Katowic. Możemy czerpać wzorce z Krakowa, czy nawet Warszawy i wpakować się w problemy komunikacyjne oraz problemy społeczne. Ale lepiej z Wiednia, by uniknąć tych rzeczy.
mark40 no está en línea   Reply With Quote
Old December 11th, 2019, 12:23 PM   #8096
schlesier2
Registered User
 
Join Date: Mar 2016
Location: Metropolia Silesia/Katowice
Posts: 1,662
Likes (Received): 1847

Quote:
Bo teraz jest boom na Katowice i inwestorzy robią na tym biznes. "Za chwilę" inwestorzy przejdą na kolejne miasta. Pewnie zakres będzie mniejszy w każdym z nich, bo rozłoży się nie w jednym centrum jak w Katowicach, ale to nastąpi. Nie ma się co skupiać tylko na stanie obecnym i że na razie tylko Katowice. Przewiduje się, że to się zmieni i któryś biurowiec powstanie w końcu po drugiej stronie granicy.
Nie wydaje mi się. Przynajmniej jeżeli mówimy o perspektywie w latach najbliższych. I są za tym konkretne argumenty.
__________________

HS, forwiser liked this post
schlesier2 no está en línea   Reply With Quote
Old December 11th, 2019, 01:23 PM   #8097
Tadek KRK
Registered User
 
Join Date: Jul 2012
Posts: 5,992
Likes (Received): 21412

Quote:
Originally Posted by forwiser View Post
No i tak jest, że kiepskie miasta w kiepskich lokalizacjach z kiepskim zarządem upadają pierwsze. Nie wiem co Cię tutaj dziwi. I ty i ja jesteśmy z Rudy i obaj mieszkamy poza nią. Czy to nie świadczy o "atrakcyjności" tego miasta.

Nie ma sensu utrzymywać takiego balastu, to trzeba posprzątać i skurczyć do minimum. Bykowina, Kochłowice jako przedmieścia Katowic z pociągiem.

Miasta takie jak Ruda i Świętochłowice nie mają wyjścia i zbankrutują. PIT im się nie zwiększy (poza bazą podatkową ze względu na wzrost średniego wynagrodzenia) bo nowi ludzie nie przybędą, CIT nie zwiększy się o wiele bo i tak nie ma już bezrobotnych a miasta są absolutnie niekonkurencyjne.

Czy to oznacza, że musimy robić wielką zrzutkę na te miasta? Jeśli tak to chciałem zauważyć, że następne w kolejce są Mysłowice, Zabrze, Będzin i Czeladź. Choć ta ostatnia być może się choć trochę wybroni dzięki działaniom obecnego prezydenta.

Dalej mamy jeszcze Bytom, Sosnowiec i Siemianowice Śląskie, oraz wszystkie wsie GZM, ktĆ³re za niego decydują.

Czyli z gĆ³ry zakładamy, że te miasta, ktĆ³re udało się jakoś poukładać mają się poświęcić w imieniu utrzymania nienaturalnego układu miast jaki powstał z powodu surowcĆ³w, ktĆ³re już nie są istotne?

Miasta obok siebie nigdy z natury nie powstaną tak jak u nas. I to je zabija - są zbyt blisko siebie. I mamy bardzo szybko postępującą inhibicję - oczywiście nie administracyjną bo na to nikt nie potrafi wpaść.

PS. W Krakowie korki są gorsze niż w Chrzanowie, w Warszawie ekstremalnie gorsze niż w Radomiu czy nawet Łodzi, a mimo to młodzi tam ciągną, a za nimi firmy, a za firmami usługi i kultura oraz eventy, itd, itp. Czyli jednak centralizacja jest tą naturalną formą tworzenia miast, kto by pomyślał.
To nie jest tak, że miasta udało się poukładać samodzielnie. Obecna sytuacja jest prostą konsekwencją decyzji sprzed dekad, ktĆ³rych efekty kumulują się w czasie i obecnie wychodzą. Choćby taki detal, że w Rudzie nie powstał od dawna żaden nowoczesny zakład. Ostatnia inwestycja to był Wydział Profili Giętych przy Hucie PokĆ³j w latach 80-tych (poza tym cała polityka w hucie, to była rabunkowa gospodarka do ostatecznej dekapitalizacji). W tym samym czasie "ktoś" podjął decyzję o budowie huty w Dąbrowie czy fabryki samochodĆ³w w Tychach. Tak samo z decyzją o zamykaniu kopalń - rachunku ekonomicznego wiele w tym nie było, bardziej liczyło się kto kogo. Jakie by władze Rudy czy Świętochłowic nie były, to nic by to nie zmieniło, bo powody upadku miast są poza władzami samorządowymi.

Można postulować "zaoranie" tych upadających miast, tylko jest mały problem. Tam mieszka kupa ludzi. W większości w wieku niemobilnym (łatwo się przenosić, jak się nie ma dzieciakĆ³w oraz ma się dobrą pracę) i i ci mieszkańcy tam zostaną. Oraz będą głosowali (nie tylko w wyborach samorządowych). Do tego oranie (w sensie ekonomicznym) tych miast jest dosyć ryzykowne, bo leżą w sercu aglomeracji. O ile takie Piekary to problem stricte lokalny (są na uboczu, z minimalnym znaczeniem dla całości), to już z Rudą czy Świętochłowicami tak rĆ³żowo nie jest. Wystarczy popatrzeć na przebieg linii tramwajowych, DTŚ, linie autobusowe. Do tego są to miasta dosyć dobrze uzbrojone (sieć drogowa, media, usługi publiczne, sieci ciepłownicze itd.) i zupełnie nieekonomiczne jest doprowadzenie do dekapitalizacji tego zasobu, przy jednoczesnym wydawaniu kasy na jego budowę gdzieś indziej. Regionu na to zwyczajnie nie stać.

I nie chodzi o robienie zrzutek, tylko racjonalne gospodarowanie całością. Tak by fabryki nie powstawały w Starych Gliwicach, tylko bardziej w Sośnicy, by KSSE miała bana na inwestycje na ornych polach i dopuszczać wsparcie tylko dla inwestycji brownfield. Tak, by powstały centra biurowe w Sosnowcu, Chorzowie czy Bytomiu - po to by z jednej strony te miasta miały kasę na funkcjonowanie, a z drugiej by były atrakcyjne do mieszkania (robota na miejscu).

GOPowi realnie zostało jakieś 10 lat na ogarnięcie się. PĆ³źniej demografia zrobi "porządek". Kto nie będzie przygotowany na demograficzne tsunami, padnie. GOP już zmarnował cały wyż lat 80-tych (wyjechał gdzie indziej), jak tego nie zmieni, to miasta nie wytrzymają finansowo.


A co do korkĆ³w - to IMO one są zbawieniem dla takiego Krakowa, bo dzięki temu KrakĆ³w na najlepsze wskaźniki w zakresie ilości budowanych mieszkań w mieście - pod miastem buduje się bardzo mało. W efekcie zabudowa robi się coraz bardziej zwarta, a komunikacja publiczna jest wykorzystywana bardzo efektywnie. Tylko w GOPie ten numer się nie uda (zbyt duży obszar).
Tadek KRK está en línea ahora   Reply With Quote
Old December 11th, 2019, 01:29 PM   #8098
HS
I am the passenger
 
Join Date: Jun 2008
Posts: 5,383
Likes (Received): 7176

Quote:
Originally Posted by mark40 View Post
Zwarta zabudowa nie ma tu dużego znaczenia. Choć Wiedeń różni się od Silesii pod tym względem, to liczba mieszkańców podróżujących po mieście jest bardzo podobna do naszej. I tak jak u nas nie koncentrują się oni w jednym miejscu.
Zwarta zabudowa nie ma tu dużego znaczenia? Dziwnym trafem jednak jakoś biura w Polsce koncentrują się w miastach, a nie w megalopolis ruralis Małopolski i południowego Górnego Śląska, które ma kilka milionów mieszkańców.

Quote:
Kompletne zaślepienie to takie, które przedstawia poglądy, że centrum dla 2 mln da się skoncentrować w niewielkim centrum Katowic. Możemy czerpać wzorce z Krakowa, czy nawet Warszawy i wpakować się w problemy komunikacyjne oraz problemy społeczne. Ale lepiej z Wiednia, by uniknąć tych rzeczy.
Przede wszystkim należy zadać kłam temu twierdzeniu o byciu centrum dla 2 mln ludzi. Aglomeracja śląska to w zasadzie dwie aglomeracje, które dzielą terytorium, ale są od siebie odseparowane pod każdym innym względem.

Pierwsza aglomeracja to ta oryginalna, przemysłowa. Idealną egzemplifikacją jest właśnie wspomniana Ruda Śląska - miejscowości po kilka, kilkanaście tysięcy mieszkańców, które są skupione wokół jednego zakładu przemysłowego (Bielszowice, Halemba) lub były, a dzisiaj są niestety na poziomie gospodarczym przedwojennego sztetlu na mazowieckiej równinie (Nowy Wirek czy całe Świętochłowice). Mieszkańcy zazwyczaj załatwiają wszystko w obrębie własnej dzielnicy, czasami jadąc do innej podobnej dzielnicy i od święta do miasta (przy czym miasto to głównie SCC albo podobne centrum handlowe). Ta aglomeracja skupia większość mieszkańców GOP-u: całe Świętochłowice, większość Chorzowa, Rudy Śląskiej, Bytomia, Piekar, Zabrza, wschodnie dzielnice Katowic i Gliwic, połowa Sosnowca i Mysłowic, cała Dąbrowa Górnicza, Będzin, Czeladź. Ta aglomeracja znika z powodu wymierania ludzi i dzielnic wraz z wymieraniem tradycyjnego przemysłu.

Druga aglomeracja to rodząca się w bólach nowoczesna aglomeracja, która me pewien dodatkowy boost w stosunku do podobnych aglomeracji gdzie indziej (Lublina, Białegostoku, Bydgoszczy) wynikający z potencjału ludnościowego i "legacy" działów gospodarki, które - mimo że w fazie schyłkowej - nadal dają spore dochody podatkowe. Ta aglomeracja jest znacznie mniejsza, obejmuje większość Gliwic, centrum Katowic z Brynowem i Ligotą (dalej na południe jest już bardziej pół na pół), Tychy i punktowo dzielnice lub osiedla w innych miastach (np. Kochłowice). Ta aglomeracja jest znacznie mniejsza i kluczowe będzie, czy ona się powiększy. To jest właśnie aglomeracja w stylu Wiednia - jest tam też przemysł, ale jako normalne miejsce pracy, a nie jako centrum życia dzielnicy jak w GOP. Katowice są centrum tylko dla tej aglomeracji i w chwili obecnej liczyłbym tę aglomerację na nie więcej niż 500 tys. osób.
__________________

schlesier2, forwiser, grz_bb liked this post
HS no está en línea   Reply With Quote
Old December 11th, 2019, 01:47 PM   #8099
Tadek KRK
Registered User
 
Join Date: Jul 2012
Posts: 5,992
Likes (Received): 21412

Quote:
Originally Posted by mark40 View Post
Zwarta zabudowa nie ma tu dużego znaczenia. Choć Wiedeń różni się od Silesii pod tym względem, to liczba mieszkańców podróżujących po mieście jest bardzo podobna do naszej. I tak jak u nas nie koncentrują się oni w jednym miejscu.

Kompletne zaślepienie to takie, które przedstawia poglądy, że centrum dla 2 mln da się skoncentrować w niewielkim centrum Katowic. Możemy czerpać wzorce z Krakowa, czy nawet Warszawy i wpakować się w problemy komunikacyjne oraz problemy społeczne. Ale lepiej z Wiednia, by uniknąć tych rzeczy.
Sam Wiedeń to prawie 2 mln mieszkańców (trzeba brać poprawkę na dużą liczbę przyjezdnych), funkcjonujących na niewiele ponad 300 km2 (od powierzchni Wiednia trzeba odliczyć park narodowy i Las Wiedeński, które są całkowicie wolne od zabudowy).
Zwarta zabudowa ma fundamentalne znaczenie. Pozwala na stworzenie sprawnej KZ, dobrej sieci DDR, dużo ludzi mieszka w zasięgu dojścia do pracy czy dojazdu rowerem. Bez samochodu da się żyć. Przy rozproszonej zabudowie zostaje samochód.

W Krakowie zaobserwowałem ostatnio osobliwą zmianę, tj. równoległe powstawanie osiedli razem z biurowcami. Nie w samym centrum, ale na obrzeżach centrum. Nie są to jakieś wielkie inwestycje, ale powstaje osiedle a obok (niemal w środku) kilkadziesiąt tysięcy m2 biur. Zobaczymy jak to się sprawdzi w praktyce.

Nie wiem o co z Krakowem chodzi, ale jakoś nie widzę problemów społecznych. W zasadzie nie wytwarzają się dzielnice gorsze i lepsze, nie ma obszarów koncentracji biedy, a ludność lepiej i gorzej sytuowana jest dosyć dobrze wymieszana. W KZ można spotkać pełen przekrój społeczny. Co nie mienia faktu, że żadne cudo to nie jest. Na tle GOPu to nawet błyszczy, w porównaniu w Wiedniem - czarna dziura
__________________

HS liked this post
Tadek KRK está en línea ahora   Reply With Quote
Old December 11th, 2019, 01:47 PM   #8100
schlesier2
Registered User
 
Join Date: Mar 2016
Location: Metropolia Silesia/Katowice
Posts: 1,662
Likes (Received): 1847

HS
Ooo takie spojrzenie i model mi się podoba. Taka analiza wnosi dużo do możliwości przewidywania i podejmowania decyzji.
Przyznam, że nie myślałem o konurbacji w kontekście, że ze starego "organizmu" rodzi się coś nowego. Niejako na zgliszczach. A taki model rzeczywiści tłumaczy to co się dzieje i co będzie się działo.

Mamy stary system, który zamiera i się degraduje. Na nim przebijają się nowe obszary wzrostu, które wzrastają na nowych wartościach, ale też i zasysając soki ze starego schyłkowego organizmu.
schlesier2 no está en línea   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 


Reply

Tags
śląsk, bytom, chorzów, dąbrowa górnicza, gliwice, katowice, metropolia, ruda śląska, siemianowice, silesia, sosnowiec, tychy, zabrze

Thread Tools

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off



All times are GMT +2. The time now is 12:27 PM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 Beta 4
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions Inc.
vBulletin Security provided by vBSecurity v2.2.2 (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2020 DragonByte Technologies Ltd.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2020 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us