Wątek militarny [100+ postów][Technika wojska, organizacja i struktury, newsy][Polityka, lobbing, teorie spiskowe = brig] - Page 3009 - SkyscraperCity
 

forums map | news magazine | posting guidelines

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Forum Polskich Wieżowców > Infrastruktura i Technologia > Przemysł | Technologia | Design


Global Announcement

As a general reminder, please respect others and respect copyrights. Go here to familiarize yourself with our posting policy.


Reply

 
Thread Tools
Old December 10th, 2019, 09:36 PM   #60161
Ronald W. Reagan
Registered User
 
Ronald W. Reagan's Avatar
 
Join Date: Jan 2010
Posts: 4,335
Likes (Received): 12985

Kolejny rozstrzygnięty przetarg - tym razem dla JW Grom:

Quote:
Jednostka Wojskowa GROM poinformowała o udzieleniu zamówienia na lornetki termowizyjne Moskito i noktowizory indywidualne NYX.
https://www.defence24.pl/optoelektroniczne-zakupy-grom

Tam gdzie liczy się życie ludzkie i tam gdzie żołnierz walczy liczy się tylko najlepsze. Nie da się zawodowcom wcisnąć jakiegoś kloca.

Grom wybrał lornetki termowizyjne prywatnej francuskiej firmy Safran i noktowizory indywidualne greckiego Theona. O Theonie nikt w Polsce nie słyszał, bo przecież wiadomo, że tylko PCO robi noktowizory. A tymczasem:

Quote:
With production facilities and head office in Athens, as well as offices in Kempen, Abu Dhabi and Singapore and with more than 70.000 systems in service or under contract in more than 40 countries around the world, Theon Sensors is today one of the Market Leaders in Night Vision Systems for military and security applications.
https://www.theon.com/
__________________

loloo, Rysse, KOmiX liked this post
Ronald W. Reagan no está en línea   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 
Old December 10th, 2019, 10:31 PM   #60162
mjacenty
Registered User
 
Join Date: Mar 2013
Posts: 2,364
Likes (Received): 5572

Quote:
Originally Posted by Ronald W. Reagan View Post
Cena to jest dokładnie to co znika z budżetu MON. I ja chcę żeby to były pieniądze wydane jak najlepiej, najwydajniej i z najlepszym skutkiem dla potencjału bojowego SZ WP.

Interes przemysłu państwowego i interes wojska nie są tożsame. Są nawet w naszym przypadku różne. ...................................

Mnie nie przeszkadza kupowanie sprzętu w Polsce. Nie przeszkadza mi nawet kupowanie sprzętu niedoskonałego. Nie przeszkadza mi nawet finansowanie prac rozwojowych przez budżet czy nawet pewne ustępstwa na rzecz bezpieczeństwa strategicznego.

Przeszkadza mi cwaniactwo, kumoterstwo i nieudolność państwowego przemysłu. Bo płacę za to z własnej kieszeni jako podatnik.

Jeśli nadal nie rozumiesz to sobie wyobraź co by się działo gdyby takie zasady gry państwo chciało wprowadzić do innych dziedzin.

Ale za to wojsko ma kupować przepłacone kilka razy graty z nieudolnej państwowej firmy. Argument się zawsze znajdzie. Bo tak!!

No to może kolejno
Prawdziwa cena to to co znika z pieniędzy budżetowych .
I czy pójdą te pieniądze przez MON , czy inne agendy w zasadzie nie ma znaczenia dla całości . Sumarycznie państwo jest gestorem , a sposób finansowania to np. kreatywna księgowość , że wydajemy te 2 % .
Węgiel czy drogi też szły z tego budżetu .
Realnie nie wydajemy tych 2 % bo nas nie stać i tylko oszukujemy wszystkich w koło . I to nie jest wina MON , czy przemysłu .
To są decyzje czysto polityczne .


Co do zakupów . to mnie też przeszkadza nieudolność cwaniastwo i to wszystko co napisałeś , ale staram się patrzeć realnie . Produkcja broni to nie rynek cywilny i podlega licznym ograniczeniom prawnym i politycznym .
Możemy kupić pewne asortymenty albo w kraju od państwowego molocha , albo z importu , albo wcale nie kupić .
I z tego wybieram z bólem serca molocha państwowego .
Mam tez świadomość iż w niektórych asortymentach nie powstanie żadna prywatna firma i jesteśmy skazani na państwową .
Żadna firma prywatna nie będzie produkować sprzętu czysto wojskowego na który z dnia na dzień można nałożyć embargo , lub zakaz eksportu .
A na co dzień jest zależna od łaski MON .
Wiele z tych wymienionych firm przez ciebie działa i sprzedaje sprzęt na pograniczu wojska i cywilnej branży . Tu wszelkie służby , policja , ochrona daje szanse na sprzedaż . I mała jest szansa na blokadę eksportu .


A wojsko i tak kupi tam gdzie każą mu kupić politycy . Taka brutalna prawda . I to w tym systemie politycznym się nie zmieni .
I w kluczowych kwestiach wojsko będzie kupować z państwowych molochów, lub wcale . Oczywiście nie wliczam zakupów z USA , które musimy poczynić .
I w tym wypadku wolę już aby to był ten państwowy moloch niż aby nie kupiono nic .


O zakupach dla wojsk specjalnych nie pisze , bo na to politycy nie poskąpią pieniędzy , zwłaszcza iż to zakupy nie tak kosztowne w sali kraju . To takie oddzielne państwo w MON .
mjacenty no está en línea   Reply With Quote
Old December 10th, 2019, 11:03 PM   #60163
Ronald W. Reagan
Registered User
 
Ronald W. Reagan's Avatar
 
Join Date: Jan 2010
Posts: 4,335
Likes (Received): 12985

To fajnie, że się choć częściowo zgadzamy. Szkoda tylko, że nie zgadzamy się co do tego, że dotowany przemysł państwowy niszczy zupełnie szanse rozwoju naszego własnego przemysłu prywatnego.

Wspomniany Theon Systems to jest prywatna firma która powstała w garażu przy lotnisku w Atenach w 1989 roku. Moglibyśmy mieć takie same firmy gdyby nie ślepe wspieranie PCO. Co ciekawe i PCO i Theon korzystają z tego samego poddostawcy. Na świecie są tylko trzy firmy produkujące zaawansowane wzmacniacze światła szczątkowego. L3 z linią Ultra, Harris z linią Pinnacle i europejski Photonis.
I PCO i wspomniany Theon korzystają z importowanych tubusów Photonisa, bo produkty amerykańskie są trudno dostępne ze względu na ITAR. Ba, Theon wygrał przetarg dla Gromu bo instaluje już tubusy 4G od Photonisa. PCO nadal instaluje linię XR bo po co zmieniać? Z takim podejściem nie uda się wygrać czegokolwiek na zagranicznych rynkach bo bezpośrednia konkurencja PCO to jest Meprolight, Meopta, Hensholdt, OPI czy Vinghog. To są wszystko prywatne i dynamiczne firmy, które się rozwinęły w krajach gdzie nikt nie faworyzował państwowych mułów. Już wygrały.

I dlatego nasz upośledzony PCO sprzedaje głównie naszym SZ i nie jest w stanie odnieść komercyjnego sukcesu na exportowych rynkach, a grecki Theon sprzedał dziesiątki tysięcy urządzeń do prawie 50 państw w tym do niemal wszystkich armii NATO w tym i do USA.

Tak właśnie wygląda w praktyce różnica pomiędzy państwowym a prywatnym. My sobie hodujemy złośliwego raka, a Grecy mają światowego lidera bardzo mocno atakującego inne priorytetowe rynki. Za 10-20 lat PCO nadal będzie dinozaurem, a Theon, Indra, Elettronica czy inna Terma staną się gigantami światowego przemysłu zbrojeniowego.

Co gorsza faworyzowanie PCO będzie oznaczało zamykanie kolejnych sektorów na otwarte przetargi. Za chwilę PCO zacznie wciskać SZ WP jakieś swoje toporne odpowiedniki lornetek renomowanego Safrana czy Victorinoxa, jakieś swoje kolimatory będące odpowiednikiem topowych EOTechów, jakieś własne lasery jako substytut najlepszych Stainerów czy Meyersów.

To nie będzie ani lepsze, ani tańsze, ani skuteczniejsze. Po prostu nie może być. Tak jak nie jest i dziś. PCO na tym zamknięciu rynku zyska. Żołnierze stracą. No ale narodowa duma będzie połechtana. Setki ochów i achów na stronach kolorowych magazynów w artykułach poprzedzielanych reklamami PGZ.

Pozdrawiam.
__________________

kryst, Wertyder liked this post

Last edited by Ronald W. Reagan; December 10th, 2019 at 11:26 PM.
Ronald W. Reagan no está en línea   Reply With Quote
Old December 11th, 2019, 12:05 AM   #60164
mjacenty
Registered User
 
Join Date: Mar 2013
Posts: 2,364
Likes (Received): 5572

Tak jak pisałem , łatwiej jest zbudować prywatną firmę sprzedającą produkty zarówno dla wojska , jak i na rynek cywilny , czy dla służb.
Ale próbuj otworzyć w Polsce firmę prywatną specjalizującą się w produkcji armat . W myśl obecnych przepisów i z ograniczeniami w obrocie , oraz zakulisowymi zagrywkami służb to jesteś bankrut na starcie .
A co do PCO to ja mam inne podejrzenia .
Tu gra idzie o inna stawkę .
Siłowa wręcz kumulacja zamówień w PCO ma dać środki i pozwala zgromadzić kadrę , oraz maszyny produkcyjne pod ambitniejsze cele .
Chodzi o systemy celownicze i SKO . Tu już konkurencja nie jest taka duża , a ceny idą w kosmos . O ograniczeniach eksportowych , serwisowych i innych nie wspomnę .
A my w planie mamy sporą produkcję Borsuka , własne Kraby , Raki , własną wieżę do Rosomaka . A w przyszłości możliwe iż rzucimy się na bieda czołg. Bo taka będzie decyzja polityczna i kropka .
A na horyzoncie są głowice do pocisków plot i ew ppanc .
I o to głownie chodzi . Trzeba zbudować bazę technologiczną , produkcyjną i ludzką . A to lata . I przez ten czas ludzie muszą mieć co robić .
Oczywiście te pierdoły jak celowniki , , lornetki można kupić taniej i jak przyjdzie potrzeba to się je kupi bez wahania , ale jak nie ma noża na gardle, to te dostępne skromne środki się kumuluje na potrzebnych kierunkach . I finansować rozwój poprzez przepłacone produkty .
Czy pójdzie to tak , do końca i czy ktoś nie wywróci stolika ? Nie ma pewności .
mjacenty no está en línea   Reply With Quote
Old December 11th, 2019, 11:52 AM   #60165
kryst
Registered User
 
kryst's Avatar
 
Join Date: Sep 2006
Posts: 2,388
Likes (Received): 5833

Ostatnie posty @Ronald W. Regan uderzają wprost w systematyczne wyciąganie pieniędzy z budżetu MON pod pozorem czegoś tam dla zrobienia czegoś tam uważam że obrońcy @majacenty @herr manfred inni nie zauważyli całości problemu. Problemem jest to ze mityczne 2 % czy mityczne 30 mld PLN zostaje rozpieprzone na różne rzeczy które z obronnością może czasem nawet coś mają wspólnego ale często jak np kupno węgla są kpiną.. Trudno ocenić ile docelowo z założonych pieniędzy idzie faktycznie do MON ale jeśli popatrzymy na chłodno i poszukamy w Europie porównywalnych budżetów to wychodzi, że może łapiemy się na 1/3 wartości czyli albo złotówka jest zbyt droga albo coś nie gra.. Przepłacamy wielokrotnie praktycznie wszystkie kontrakty z naszym przemysłem, przepłacamy grupo kontrakty z USA, zaliczamy do wydatków coś co się nie zadziało.... zaliczkujemy produkcję w 100%, wydajemy środki MON na zakupy, które powinny iść z innego budżetu.
Najgorsze z mojego punktu widzenia jest finansowanie kolejny raz w zakładach zbrojeniowych procesów które już raz czy dwa razy były finansowane i nadal nie ma efektu.... (mam nadzieję że nie dostanę bana) ale TAK po prostu należy podejrzewać, że finansujemy urzędników partii rządzącej i samą partie, która potrzebuje kasy na farmy trolli i inne własne potrzeby. Faktycznie pieniądze pod pozorem modernizacji idą na finansowanie struktury mafijnej, która całkiem wyraźnie z tego obrazu się wyłania.... ludzie zlitujcie się amia nie może ot tak płacić za sprzęt 6 x razy więcej niż cena rynkowa, ile razy można bez efektu modernizować Mesko, Bumar i inne. Konkluzja jest taka wojsko może realnie dostaje realnie ze swojego budżetu 10 mld PLN, a reszta się rozchodzi po 50 000+ dla wiernych dyrektorów w przybudówce zbrojeniowej i wiernych firmach, pozostałe na potrzeby partii i na potrzeby pozoracji prac aby móc dalej wyciągać i uzasadniać wyciąganie kasy z MON... Obrona obecnej sytuacji i nie zauważenie patologi przez ludzi aktywnych na rynku mediów nic nie pomoże, budżet MON pozornie coraz większy a koń jaki jest każdy widzi.. nie dość, że nie podkuty to jeszcze kulawy z brakami w uzębieniu i lukami w pamięci...
Cała sytuacja z budżetem MON, zakupami i lewą kasą jest jedną wielka patologią i to nie powinno podlegać ochronie czy obronie w mediach (to do autorów blogów i dziennikarzy aktywnych w temacie) to powinno być ujawniane i napiętnowane ponieważ sytuacja stała się już bardzo tragikomiczna, a bezczelna władza nawet nie kamufluje już swych działań, bo po co skoro wszystkim pasuje... no poza RWR, Marcinem.
__________________
Polska to kraj głupot na złe i kraj cudów na dobre :)

Milamber, Wertyder, loloo, hogar6, winterst liked this post
kryst no está en línea   Reply With Quote
Old December 11th, 2019, 02:12 PM   #60166
militarysta
Registered User
 
militarysta's Avatar
 
Join Date: May 2015
Posts: 1,111
Likes (Received): 3003

Wprost przeciwnie.
Przepłacone zakupy w wielu przypadkach (nie mówię że we wszystkich) mają sens. Nawet dużo sensu - po prostu owe " o muj borze przepłacone tak bardzo" służą ukrytemu dotowaniu PMG oraz wymianie linni technologicznych lub ich utrzymaniu. Owszem powinno to iść z osobnego budżetu (jest nawet taka pozycja w MONie) ale ów jest utrzymywany od lat na za niskim poziomie. W efekcie dotuje się przemysł obronny poprzez zawywżone kwoty kontraktów. I bardzo dobrze.

----------------------------------------------
@Ronald W. Reagan
Quote:
Importujemy także skorupy i to się nie zmieni NIGDY bo by wymagało budowy huty na potrzeby wytapiania konkretnego stopu.
ROTFL
Krajowe skorupy powstały już 1,5 roku temu - w pełni krajowe, ale nie przeszły badań odbiorczych wojska. Z przyczyn niewydolności technologicznej dezametu.
Obecnie jest to zmieniane w ramach cytowanej umowy -i owszem MON wymaga aby skorupy i reszta były w pełni krajowe. I tak będzie.

Quote:
Fakty są takie, że produkujemy częściowo spolonizowaną amunicję do Krabów trzy razy drożej niż ci którzy produkują amunicję najlepszą na świecie. Po 10 latach od zakupu licencji. Koniec kropka.
Nie "koniec kropka" bo należy sobie odpowiedzieć na pytanie czy zakład ma możliwości technologiczne do wielkoseryjnej produkcji. To jest ten sam problem z Mesko, Dezametem, Nitrochemem Belmą Pionkami itp. I dlatego teraz są tam na gwałt wymieniane linie technologiczne - ponieważ musiał się znaleźć bogaty wujek pt PGZ, MG, DZP MON który po pierwsze dał zamówienia a po drugie sypnął na linie.

Quote:
Przecież kupujemy od tej firmy całą masę amunicji czy ładunków miotających.
Do pewnego czasu kupowaliśmy też od Roxela. Dokładnie do czasu ratyfikowania durnej konwencji Ottawskiej przez Francję oraz jej rozszerzenia na DPICM.
Dzięki Bogu ludzie w MON i PGZ o tym jednak pamiętają stąd parcie na własną amunicję gdzie się tylko da.

Miło mi również przekazać że amunicja 120mm do RAKa o której pisałeś że nie istnieje i że jej nie ma i nie będzie (bla bla bla) właśnie przechodzi z sukcesem testy na Nowej Dębie.
Jeżeli tak będzie dalej to finalny RAK-HE o Lmax 795mm i zasięgu 10800m wejdzie do produkcji partii wdrożeniowych w 2020 roku. No chyba że coś będzie nie halo ale na razie nie mam takich sygnałów. Za to będzie wypełniany TNT a nie K-43 ponieważ linia do K-43 będzie gotowa za dwa lata. Do tego czasu RAK-HE nie będzie niestety amunicją małowrażliwą - ponoć zagraniczny dostawca zaśpiewał taka cenę że MON stwierdził ze woli w zasadzie docelowy ale z przejściowo dwuletnim TNT niż płacić o ca 30% więcej bo import.
__________________
militarysta está en línea ahora   Reply With Quote
Old December 11th, 2019, 02:45 PM   #60167
Marcin
Miszcz Ortografi
 
Marcin's Avatar
 
Join Date: Sep 2002
Location: Postrzeczywistosc
Posts: 3,437
Likes (Received): 4548

Quote:
Originally Posted by herr manfred View Post
Lista takich klientów na świecie jest dosyć długa: począwszy od rządu USA, a skończywszy na rządach poszczególnych państw UE oraz władzach FR.
Nie, nie jest - te panstwa nie inwestuja miliardow w stworzenie calych galezi technologicznych od zera. One madrze pomagaja utrzymac i rozwijac przedsiebiorstwa o wysokich kompetencjachi z istenijacym zapleczem naukowym, lub tworza multinarodowe konsorcja na silnych podwalinach. Te budowanie mozliwosci w Polsce to budowanie mleczarni na pustyni … Polska to panstwo o malo inowacyjnej gospodarce i bez odpowiedniego zaplecza technicznego; tworzenie produkcji high-tech bez wlasnych kompetencji w takich warunkach nie moze byc racjonalne nawet uwzgledniajac strategiczne atuty posiadania takich zakladow – z reszta sa one iluzoryczne, poniewaz uzaleznienie od zagranicznych dostawcow jest jedynie odsuwane o jeden lub dwa poziomy dalej w lancuchu dostawczym … a stworzenie czegos wartosciowego przez offsety i licencje sie nie da; widac ze nikt sie nie chce dac wyruchac jak frajer i stad belkot o jakiejs zmowie przeciwko niepodleglosci Polski … cala ta gadka to poziom kampani wyborczej PiS »Polska w runie«. Mydlenie oczy ludziom jakimis kompetecnjami i potencjalem ktory tylko trzeba uwolnic – nie, ten potencjal i te mozliwosci nie istenija i trzeba je stworzyc, i to od podstaw – miliardy na stypendia na najlepsze uczelnie na swiecie dla polskich uczniow zaowocuja w perspektywie 25 lat wiekszym potencjalem obronnym dla Polski, niz miliardy wyrzu …* ehm, przepraszam: inwestowane … w zaklady o zerowym potencjale; za 10, 20 lat te zaklady beda klepac te same wzory wowczas juz bez zandej wartosci bojowej, tak jak zawsze bylo, jest obecnie i w takim trybie "inwestowania" zawsze bedzie. Prownanie do pustyni, jest tu jak najbardziej na miejscu; z intelektualnym pustkowiem i mentalnie zacofanymi beduinami …
__________________
______________________________________________
mjm

kryst, Wertyder liked this post
Marcin no está en línea   Reply With Quote
Old December 11th, 2019, 03:04 PM   #60168
kryst
Registered User
 
kryst's Avatar
 
Join Date: Sep 2006
Posts: 2,388
Likes (Received): 5833

Quote:
Originally Posted by militarysta View Post
Wprost przeciwnie.
Przepłacone zakupy w wielu przypadkach (nie mówię że we wszystkich) mają sens. Nawet dużo sensu - po prostu owe " o muj borze przepłacone tak bardzo" służą ukrytemu dotowaniu PMG oraz wymianie linni technologicznych lub ich utrzymaniu. Owszem powinno to iść z osobnego budżetu (jest nawet taka pozycja w MONie) ale ów jest utrzymywany od lat na za niskim poziomie. W efekcie dotuje się przemysł obronny poprzez zawywżone kwoty kontraktów. I bardzo dobrze.

----------------------------------------------
Wybacz to jest bez sensu ponieważ drenuje ustawicznie budżet MON.... bo przepłacamy systematycznie od wielu lat, dotujemy też systematycznie linie technologiczne od wielu lat... nikt nie kontroluje gdzie te środki idą i czy na pewno zostały wykorzystane zgodnie z przeznaczeniem skoro cały czas przepłacamy dofinansowujemy to znaczy, że nie idą zgodnie z przeznaczeniem, problemem jest też ile razy przepłacamy bo to nie jest 10-15% a 50% częściej 200-600% to samo w sobie jest kuriozalne, zakłady nie zbudowały praktycznie możliwości eksportowej bo ich to nie interesuje tam trzeba konkurować ceną i jakością, nie współpracują skutecznie z partnerami nie zawiązują aliasów, jak się mają utrzymać gdy kiedyś ktoś utnie ukryte dotacje. Dlatego nasza armia wygląda jak wygląda, dużą cześć środków zabierają zakupy, które powinny iść z innego budżetu, modernizacja czy też karmienie armii dyrektorów 50 +++ z przepłaconych kontraktów, przewlekanie programów, próby wynalezienia koła czy soczewki.
Piszesz optymistycznie a przecież wiesz jakie problemy jakościowe są za amunicją na którą licencje nabyliśmy lata temu, ba nawet z jakością 5,56 która chyba nadal nie spełnia Normy NATO, można krakać ze to samo spotka 120mm do moździerza Rak, a mołowrażliwa jak już zerwaliśmy z partnerem nie powstanie za dwa lata tylko za jakieś dziesięć albo wcale.... (powodem 30% to na waciki k.... przecież MON za tą amunicję zapłaci 3 x drożej niż gdyby kupił na rynku, albo nawet zamówił opracowanie jeśli obecne dostępne nie spełniają założeń) tak to się robi w Polsce od lat, a wiara czyni cuda...
__________________
Polska to kraj głupot na złe i kraj cudów na dobre :)

Wertyder, Milamber, arct, loloo, winterst liked this post

Last edited by kryst; December 11th, 2019 at 03:11 PM.
kryst no está en línea   Reply With Quote
Old December 11th, 2019, 05:17 PM   #60169
Wertyder
Registered User
 
Wertyder's Avatar
 
Join Date: Nov 2007
Location: Górki fajne :)
Posts: 4,358
Likes (Received): 2138

Quote:
Originally Posted by militarysta View Post
Wprost przeciwnie.
Przepłacone zakupy w wielu przypadkach (nie mówię że we wszystkich) mają sens. Nawet dużo sensu - po prostu owe " o muj borze przepłacone tak bardzo" służą ukrytemu dotowaniu PMG oraz wymianie linni technologicznych lub ich utrzymaniu. Owszem powinno to iść z osobnego budżetu (jest nawet taka pozycja w MONie) ale ów jest utrzymywany od lat na za niskim poziomie. W efekcie dotuje się przemysł obronny poprzez zawywżone kwoty kontraktów. I bardzo dobrze.
Jeśli tak to wygląda to żal.pl i należy to jak najszybciej zlikwidować. A pieniądze przeznaczyć na uczelnie i badania, a nie dotowanie trupów.
Wertyder no está en línea   Reply With Quote
Old December 11th, 2019, 06:10 PM   #60170
JANEK KOS
GORSZY SORT
 
JANEK KOS's Avatar
 
Join Date: Jul 2005
Location: Powiat poznanski
Posts: 2,501
Likes (Received): 6852

Quote:
Originally Posted by mjacenty View Post
Oczywiście że taki klient jest na wagę złota .
Tylko docelowo tym klientem jest państwo .
Zapewne słyszałeś o Planie Mobilizacji Gospodarki na wypadek W.
Nakłada on na określone firmy, określone wymogi i jakoś trzeba to sfinansować . Nie ma nic za darmo .
A co do Skarżyska to ma on możliwości techniczne , ale nie ma odpowiednich możliwości w temacie wydajnej produkcji .
I tu potrzebne są inwestycje . A takie są wymogi państwa , czyli gestora .
Nie wiem jak sobie wyobrażasz produkcję w czasach W ale ja poza produkcją garażową nie bardzo sobie wyobrażam jakąkolwiek produkcję przemysłową przy "zbombionej" infrastrukturze i sieci energetycznej.

Także jak nie będzie odpowiednich zapasów na czas W - to możemy zapomnieć o produkcji w czasie W by ta W "obsłużyć".
Chyba że owo W będzie miało postać takiego konfliktu jak na Ukrainie w Donbasie strzały a w Kijowie imprezki i high life.

W obecnej sytuacji ( geopolitycznej i technologicznej) myślenie o produkcji w czasie W pachnie mi XIX wiekiem.
__________________
Socjalizm jest to ustrój, w którym bohatersko pokonuje się trudności nieznane w żadnym innym ustroju!
JANEK KOS no está en línea   Reply With Quote
Old December 11th, 2019, 06:23 PM   #60171
Wertyder
Registered User
 
Wertyder's Avatar
 
Join Date: Nov 2007
Location: Górki fajne :)
Posts: 4,358
Likes (Received): 2138

Quote:
Originally Posted by JANEK KOS View Post
Chyba że owo W będzie miało postać takiego konfliktu jak na Ukrainie w Donbasie strzały a w Kijowie imprezki i high life.
Szczerze mówiąc to jedyne konflikty jaki sobie obecnie wyobrażam to właśnie takie. Jakikolwiek konflikt globalny to "koniec balu panno Lalu" - wtedy naprawdę będzie bez znaczenia cała "infrastruktura".
Wertyder no está en línea   Reply With Quote
Old December 11th, 2019, 07:13 PM   #60172
Delwin1
Registered User
 
Join Date: Aug 2007
Posts: 2,051
Likes (Received): 4425

Quote:
Tam gdzie liczy się życie ludzkie i tam gdzie żołnierz walczy liczy się tylko najlepsze. Nie da się zawodowcom wcisnąć jakiegoś kloca.
Nie rozśmieszaj mnie Hans.

https://en.wikipedia.org/wiki/Richar...d_Imprisonment
Delwin1 no está en línea   Reply With Quote
Old December 11th, 2019, 09:03 PM   #60173
Ronald W. Reagan
Registered User
 
Ronald W. Reagan's Avatar
 
Join Date: Jan 2010
Posts: 4,335
Likes (Received): 12985

Quote:
Ponadto, w zakresie pozyskiwania środków bojowych i amunicji dla Sił Zbrojnych RP, 29 listopada br. zawarte zostały dwie umowy z Bydgoskimi Zakładami Elektromechanicznymi „Belma” S.A. na dostawy min.



W ramach pierwszej z nich zakontraktowane zostały dostawy min przeciwdesantowych dennych MPD, które Wykonawca dostarczy do użytkownika jeszcze w tym roku. Wartość umowy wyniosła 15,9 mln złotych brutto.



Przedmiotem drugiej umowy zawartej z BZE „Belma” S.A. jest dostawa kaset minowych ISM z minami narzutowymi MN-123, min przeciwpancernych do ustawiania ręcznego o działaniu natychmiastowym MR-123.1 oraz min przeciwpancernych do ustawiania ręcznego o działaniu zwłocznym MR-123.2. Wartość umowy wyniosła 20,7 mln złotych brutto. Kontrakt zawiera prawo opcji obejmujące kolejne dostawy, których koszt wyniesie 2 mln złotych. Dostawy zostaną zrealizowane do końca 2020 roku.
https://iu.wp.mil.pl/aktualnosci.aktualnosc.330.0.html
Ronald W. Reagan no está en línea   Reply With Quote
Old December 11th, 2019, 09:53 PM   #60174
militarysta
Registered User
 
militarysta's Avatar
 
Join Date: May 2015
Posts: 1,111
Likes (Received): 3003

@kryst
Quote:
Wybacz to jest bez sensu ponieważ drenuje ustawicznie budżet MON.... bo przepłacamy systematycznie od wielu lat, dotujemy też systematycznie linie technologiczne od wielu lat... nikt nie kontroluje gdzie te środki idą i czy na pewno zostały wykorzystane zgodnie z przeznaczeniem skoro cały czas przepłacamy dofinansowujemy to znaczy, że nie idą zgodnie z przeznaczeniem, problemem jest też ile razy przepłacamy bo to nie jest 10-15% a 50% częściej 200-600% to samo w sobie jest kuriozalne, zakłady nie zbudowały praktycznie możliwości eksportowej bo ich to nie interesuje tam trzeba konkurować ceną i jakością, nie współpracują skutecznie z partnerami nie zawiązują aliasów, jak się mają utrzymać gdy kiedyś ktoś utnie ukryte dotacje.
To jaką masz cudowną propozycję? Słucham.
Nie wiem czy wiesz że w zasadzie żadne ze zdań które napisałeś nie jest niestety prawdziwe, ponieważ:
a) nic nie było robione SYSTEMATYCZNIE - brak długofalowego systematycznego planowania i regularnych zakupów powodował że przemysł usiłował się utrzymać przy życiu z takich przepłacanych MIKRO zakupów. Bo 4k pocisków lub 8k rakiet to są mikro zakupy.
b) nie było ŻADNEGO systematycznego dotowania linii technologicznych. Ochłapy miały manufaktury jak PCO i RADWAR (niezdolne do produkcji wielkoseryjnej lub nawet seryjnej) zaś linie technologiczne w zasadzie takie jak je Florian z Jaruzelem postawili sobie kwitły przez dwie dekady. Z bardzo nielicznymi perełkami. Dosłownie na palcach można policzyć jakieś tam inwestycje. Był detal w Bumarze co do wież Histfist, były linie w Rosomaku SA, ostatnio coś drgnęło w PCO (ale to dalej manufaktura), zaś pierwszym dużym programem został objęty FB Radom i potem HSW. I te zakłady, suprise suprise, funkcjonują nieźle z jakością.
C) Nie jest prawdą jakoby "nikt nie kontroluje" -a owszem kontroluje i od 2003 roku na SKONie można przeczytać rok do roku to samo...po prostu 2014 i "przejadanie" resztek potencjału z czasów..PRL oraz starzenie się linii doprowadziło przemysł do ściany a tym samym MON. I "nagle" odkryto to o czym się mówiło i pisało przez dwie dekady...
D) Nieprawdą jest twierdzenie że przemysł nie chce i nie jest zainteresowany eksportem. Jest i to bardzo tylko że nie dochodzi do niego z przyczyn kuriozalnych zwykle (nie mówię że zwykle ale tak w 3/4 przypadków) nie po stronie przemysłu
militarysta está en línea ahora   Reply With Quote
Old December 11th, 2019, 10:05 PM   #60175
mjacenty
Registered User
 
Join Date: Mar 2013
Posts: 2,364
Likes (Received): 5572

Quote:
Originally Posted by Marcin View Post
Nie, nie jest - te panstwa nie inwestuja miliardow w stworzenie calych galezi technologicznych od zera. One madrze pomagaja utrzymac i rozwijac przedsiebiorstwa o wysokich kompetencjachi z istenijacym zapleczem naukowym, lub tworza multinarodowe konsorcja na silnych podwalinach. Te budowanie mozliwosci w Polsce to budowanie mleczarni na pustyni … Polska to panstwo o malo inowacyjnej gospodarce i bez odpowiedniego zaplecza technicznego; tworzenie produkcji high-tech bez wlasnych kompetencji w takich warunkach nie moze byc racjonalne .........................................


– miliardy na stypendia na najlepsze uczelnie na swiecie dla polskich uczniow zaowocuja w perspektywie 25 lat wiekszym potencjalem obronnym dla Polski, niz miliardy wyrzu …* ehm, przepraszam: inwestowane … w zaklady o zerowym potencjale; za 10, 20 lat te zaklady beda klepac te same wzory wowczas juz bez zandej wartosci bojowej, tak jak zawsze bylo, jest obecnie i w takim trybie "inwestowania" zawsze bedzie. Prownanie do pustyni, jest tu jak najbardziej na miejscu; z intelektualnym pustkowiem i mentalnie zacofanymi beduinami …

No to może odpowiem ;
Państwa z czołówki światowej inwestują i finansują rozwój często całkowicie nowych technologii i tworzenie oraz rozwój zakładów opartych na tych technologiach . Tu się samo nie zrobi . I to są setki MLD $, a nie jakieś programy za 20-50 mln zł .
Aby Polska nie była pustynią to ktoś musi tu zainwestować w te nowatorskie technologie i zbudować te zakłady . Na bank nie zbuduje tego żaden obcy koncern . Owszem powstają setki nowoczesnych zakładów pracy , ale kluczowe centra badawcze i kluczowe produkty robią u siebie .
Nowatorskie technologie i zakłady produkcyjne musi sfinansować państwo , lub podległe mu firmy . Same tego nie zrobią bo nie ma jak na tym zarobić .
Prawdą jest iż odstajemy od czołówki światowej , ale bez wysiłku i finansów aby ją gonić , to lepiej nie będzie .
I przykrą prawdą jest iż przy takim finansowaniu będziemy zawsze nieco z tyłu , ale aby ten dystans się nie powiększał to trzeba inwestować , mimo mizernych zysków . Inaczej będziemy tu hodować jedynie ziemniaki .
Bez goniących czołówkę zakładów nie będzie też nauki .
Bo po co i dla kogo .
Bez zakładów w miarę nowoczesnych nie ma sensu kształcenia kadr .
Bo koszty spore , a nie ma dla kogo .
Dla zagranicznych koncernów to nie ma sensu , bo dobrzy będą wyciągania za granicę . Czyli wywalamy kupę kasy dla innych .
Kształcenie ma sens , gdy ci ludzie i ich potencjał ma szanse rozwijać krajową gospodarkę i naukę .
Aby myśleć o zrównoważonym rozwoju trzeba nieć i bazę i ludzi .
Konieczne są oba te czynniki .
mjacenty no está en línea   Reply With Quote
Old December 11th, 2019, 10:15 PM   #60176
Ronald W. Reagan
Registered User
 
Ronald W. Reagan's Avatar
 
Join Date: Jan 2010
Posts: 4,335
Likes (Received): 12985

Nowości JW Grom ciąg dalszy:



http://grom.wp.mil.pl/pl/35_113.html

Quote:
Firma Ibcol Sp. z o.o., za kwotę 5,9 mln zło*tych z VAT, dostar*czy do JW GROM roboty piro*tech*niczne. Postępowanie prze*tar*gowe, o cha*rak*te*rze ogra*ni*czo*nym, uru*cho*miono z koń*cem sierp*nia, a oferta powyż*szego przed*się*bior*stwa była jedyną, która wpły*nęła do zama*wia*ją*cego. Umowa została pod*pi*sana 27 listo*pada.
http://zbiam.pl/grom-na-zakupach-3/
Ronald W. Reagan no está en línea   Reply With Quote
Old December 11th, 2019, 10:56 PM   #60177
kryst
Registered User
 
kryst's Avatar
 
Join Date: Sep 2006
Posts: 2,388
Likes (Received): 5833

Quote:
Originally Posted by militarysta View Post
@kryst

To jaką masz cudowną propozycję? Słucham.
Nie wiem czy wiesz że w zasadzie żadne ze zdań które napisałeś nie jest niestety prawdziwe, ponieważ:
a) nic nie było robione SYSTEMATYCZNIE - brak długofalowego systematycznego planowania i regularnych zakupów powodował że przemysł usiłował się utrzymać przy życiu z takich przepłacanych MIKRO zakupów. Bo 4k pocisków lub 8k rakiet to są mikro zakupy.
b) nie było ŻADNEGO systematycznego dotowania linii technologicznych. Ochłapy miały manufaktury jak PCO i RADWAR (niezdolne do produkcji wielkoseryjnej lub nawet seryjnej) zaś linie technologiczne w zasadzie takie jak je Florian z Jaruzelem postawili sobie kwitły przez dwie dekady. Z bardzo nielicznymi perełkami. Dosłownie na palcach można policzyć jakieś tam inwestycje. Był detal w Bumarze co do wież Histfist, były linie w Rosomaku SA, ostatnio coś drgnęło w PCO (ale to dalej manufaktura), zaś pierwszym dużym programem został objęty FB Radom i potem HSW. I te zakłady, suprise suprise, funkcjonują nieźle z jakością.
C) Nie jest prawdą jakoby "nikt nie kontroluje" -a owszem kontroluje i od 2003 roku na SKONie można przeczytać rok do roku to samo...po prostu 2014 i "przejadanie" resztek potencjału z czasów..PRL oraz starzenie się linii doprowadziło przemysł do ściany a tym samym MON. I "nagle" odkryto to o czym się mówiło i pisało przez dwie dekady...
D) Nieprawdą jest twierdzenie że przemysł nie chce i nie jest zainteresowany eksportem. Jest i to bardzo tylko że nie dochodzi do niego z przyczyn kuriozalnych zwykle (nie mówię że zwykle ale tak w 3/4 przypadków) nie po stronie przemysłu
Systematyką jest przepłacanie od lat za każdy rodzaj broni, amunicji to jest konkretna forma dotacji i tego nikt nie podważy...Wszystko co napisałem jest prawdą począwszy od dotowania produkcji i płacenia kar umownych za Malaje....było zresztą tego tak dużo że chyba nawet Rosja tyle bzdur nie robiła.. Zasadniczo do do was redaktorów pism należy pisanie o nieprawidłowościach o przejadaniu i rozpieprzaniu kasy gdzie się da, nie podniecajcie się zapowiedziami bo niektóre miały miejsce jeszcze w latach 90- tych ubiegłego wieku patrzcie na fakty a te są dołujące budżet MON ogromny efektów nie ma bo pieniądze znikają....budżet się rozlazł 1/3 kasy została na zakupy.
Co do mikrozakupów może gdyby ceny były inne to już nie byłoby mikrozakupów może gdybyśmy płacili za celowniki ceny rynkowe dałoby się tego kupić 6 x tyle i tak długo by pisać, może uda sie któremuś z was ustalić zarobki nowych dyrektorów firm zbrojeniowych +++ wtedy może oczy się otworzą i wszystko stanie się jasne..
__________________
Polska to kraj głupot na złe i kraj cudów na dobre :)
kryst no está en línea   Reply With Quote
Old December 12th, 2019, 04:11 AM   #60178
norbi141
Registered User
 
Join Date: Aug 2017
Posts: 121
Likes (Received): 225

Od kiedy to zbrojeniówka działa na zasadach rynkowych?
__________________

97Turbo liked this post
norbi141 no está en línea   Reply With Quote
Old December 12th, 2019, 09:03 AM   #60179
Ronald W. Reagan
Registered User
 
Ronald W. Reagan's Avatar
 
Join Date: Jan 2010
Posts: 4,335
Likes (Received): 12985

W normalnych krajach tak własnie działa.

Przypomnę także, że nasze siły zą zbrojne korzystają niemal wyłącznie z produktów firm prywatnych. Państwowy przemysł jest de facto nie potrzebny.

Nowa amunicja 155 mm jest produkowana na licencji prywatnej firmy ze Słowacji. Gdybyśmy zażyczyli sobie produkcji w Polsce to by nam wybudowali zakłady tutaj. I byłoby i taniej i lepiej. Tylko z MSM, a nie z Dezametu.

Modułowe ładunki miotające pochodzą w przypadku 155 mm amunicji z prywatnego zakładu w Czechach, a w przypadku moździerzy 120 mm z prywatnej firmy w Szwajcarii.

Ba, gdyby nie sztuczne ograniczanie i de facto wojna z firmami prywatnymi w Polsce to już dawno byłoby to produkowane w Polsce na licencji w jakimś nowym oddziale prywatnej firmy polskiego przemysłu zbrojeniowego.

Spójrzmy na Raka. To jest licencyjne podwozie do zrobienie przez każdego. Podzespoły niemal w całości pochodzą z firm prywatnych. Wieża także. Blacha na wieżę z prywatnej firmy. Napędy i sterowanie z prywatnej firmy, zarządzanie energią z prywatnej firmy, optoelektronika z prywatnej firmy, system dowodzenia z prywatnej firmy i łączność z prywatnej firmy. Podobnie jest z Krabem. Podobnie jest z E-310 Orlik. Podobnie jest z z niemal wszystkim. Jelcz jest w całości składakiem. To by mógł robić ktokolwiek.

Państwowy jest tylko monopol, wąsaci związkowcy i cena.

Podobnie jest w przypadku większości tak zachwalanych produktów państwowego przemysłu. Tak samo będzie z ZSSW-30, BMS, całą niemal logistyką, tak samo może być z Pegazem czy okrętami. Państwowy przemysł jest w tych projektach niepotrzebny. On ma zagwarantowane udziały poprzez decyzje polityczne a nie poprzez kompetencje.

W czym produkty PCO są lepsze od tych z prywatnej Etroniki? W Europie Spiki powstają w firmach prywatnych. Od Niemiec po Hiszpanię czy Finlandię. Amunicja do karabinów powstaje w prywatnych firmach. Wszystko powstaje w prywatnych firmach. I w cenie produktów muszą te firmy zawrzeć i koszt budowy zakładu i zysk i ryzyko i spłaty kredytów i kasę na rozwój. A i tak jest tanie niż z PGZ.

A Armie tych państw kupują produkty w przetargach otwartych. Właśnie dlatego Rhinemetall wygrywa przetarg na ciężarówki w Szwecji. A na pokładach francuskich czy holenderskich okrętów są włoskie armaty.

Nikt się kurczowo nie trzyma idei przemysłu państwowego. Bo wszyscy już wiedzą, że to jest nieefektywne i nieekonomiczne.

Może dlatego, że tam nie było komuny i nie powstała cała rzesza zniewolonych umysłów nienawidzących konkurencji i prywaciarzy. Jak widać to zniewolenie się przenosi jak wirus na kolejne pokolenia. To dzięki takim umysłom mamy nadal niepotrzebny Bumar, niepotrzebne stocznie i niepotrzebnego Autosana czy inne państwowe barachła. Olbrzymie pieniądze to kosztuje. To jest czyste marnotrawstwo.

Przemysł państwowy to jest zawalidroga. W każdej dokładnie dziedzinie. Źle na tym wychodzimy i źle na tym będziemy wychodzić w przyszłości.

No ale w prywatnych firmach nie da się stworzyć tysięcy niepotrzebnych etatów i ciepłych posadek. Nie da się wyciągać kasy na konferencje, obsługę PR, czy catering poprzez umowy z prywatnymi firmami żon czy dzieci.
__________________

kryst, Wertyder, loloo, rince1, bartolama, WykoxPL liked this post

Last edited by Ronald W. Reagan; December 12th, 2019 at 09:15 AM.
Ronald W. Reagan no está en línea   Reply With Quote
Old December 12th, 2019, 09:43 AM   #60180
Hipolit
Registered User
 
Hipolit's Avatar
 
Join Date: Nov 2009
Location: Rzeszów
Posts: 3,451
Likes (Received): 74856

Wrzutka ze Wschodu.
W Kraju Krasnodarskim niedługo po starcie z lotniska rozbił się śmigłowiec bojowy Mi-28N. Obaj członkowie załogi zginęli. Standardowy dodatek do komunikatu - "lot miał miejsce w trudnych warunkach pogodowych i odbywał się bez uzbrojenia".

Pierwsze 42 sekundy filmu:

__________________
Musiałaś się ujawniać?! Taki karabin zabrali! Ile to by teraz spraw rozwiązało!

loloo liked this post

Last edited by Hipolit; December 12th, 2019 at 11:27 AM.
Hipolit no está en línea   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 


Reply

Tags
military, samoloty, wojsko

Thread Tools

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off



All times are GMT +2. The time now is 09:28 AM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 Beta 4
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions Inc.
vBulletin Security provided by vBSecurity v2.2.2 (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2020 DragonByte Technologies Ltd.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2020 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us