Историческая Казань (+ фото) - Page 32 - SkyscraperCity
 

forums map | news magazine | posting guidelines

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Российский форум > Региональные порталы > Поволжье > Казань > Городские проблемы

Городские проблемы Found urban images from all around the world not taken by you


Global Announcement

As a general reminder, please respect others and respect copyrights. Go here to familiarize yourself with our posting policy.


Reply

 
Thread Tools Rating: Thread Rating: 477 votes, 5.00 average.
Old February 13th, 2013, 06:13 PM   #621
PavelTar
Registered User
 
PavelTar's Avatar
 
Join Date: Sep 2010
Location: Kazan
Posts: 629
Likes (Received): 159

Quote:
Originally Posted by rustik68 View Post
Это дореволюционный источник с реквизитами законодат.акта:
энц. Брокгауз и Ефрон
Это за рамками данной темы форума. Если интересно, обратитесь к документам и законодательным актам РИ, они есть в университетской библиотеке им.Лобачевского (экс КГУ)
Главное, что подобный памятник Петру будет провокационным, хотя бы в рамках информации приведенной в указ.источнике. Та же петрушка с Зилантами в Степи тысячелетия.
Из ссылки я вижу главное После передачи, корабельных лесов из морского министерства в министерство государственных имуществ, Лашманы(что поделать мода у Петра всё по немецки) обращены в общий разряд государственных крестьян.
,т.е. они были государственными крепостными. А чем, тогда весь спор. Это раз.
Во вторых деревни участвующие в лесозаготовках освобождались от рекрутских наборов. Всё же неплохой бонус. И в третьих, шла война и нужен был лес для кораблестроения. Вы же не возмущаетесь, что в ВОВ гражданское население гоняли на рытьё окоп и траншей.
И непонятны обиды на Петра, как в детской песочнице. И это постановление потом долго ещё никто не отменял, даже в мирное время и даже местная любимица Екатерина 2. А если посмотреть с другой стороны, что Петр сделал для Казани. Например, разместил различное производство, сделал столицей крупной губернии. Это дало направление и импульс для дальнейшего развития Казани на 150 лет вперед.
Ладно, надо завязывать этот спор..
PavelTar no está en línea   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 
Old February 13th, 2013, 06:32 PM   #622
Зуфар-Казань
Registered User
 
Зуфар-Казань's Avatar
 
Join Date: Oct 2012
Location: Казань
Posts: 6,182
Likes (Received): 42389

Не знал куда приспособить эти фото. Вроде, не старые фотографии, но на них очень ценные с исторической точки зрения объекты, которые многим недоступны по причине просто из за незаметности. Я уже 7 лет живу в доме №22 по улице 1 Мая, но только вчера обнаружил, что кирпичи, из которого выполнена кладка, имеют клеймение. Притом клейма разные. Дом построен в конце 20-х годов, а кирпичи с такими клеймами тому времени уже не делали, скорее всего. И начинает подтверждаться версия, которую считал слухами, дом этот построен на месте церкви казенного завода из кирпича, из которого она и была сложена. Эта церковь известна тем, что в ней отпевали генерала Лукницкого, после гибели в 1917 году на пожаре Порохового завода. И если не героизм Лукницкого, ещё вопрос где и какой была бы Казань.
Вот этот дом.

А вот и сами клейменные кирпичи.
Среди обнаруженных кирпичных клейм интересно это, по всей видимости советское. Возможно аббревиатура клейма КС II означает лишь Кирпичный сарай II


Клеймо УБ – старинное, наличествует и в кладке здания 1-части Казани (по старой топографии)


В кладке фасада этого здания встречается далеко не единично:


ПА – судя по графике литер, старинное. Встречается впервые. Другими исследователями не обнаружено. Также во множестве встречается в пределах фасада здания.


КСН – судя по всему, в т.ч. по графике литер, советский период


ПП – старинное, встречается с разной графикой литер, это скорее всего конец 19 ст. Распространено в городских постройках достаточно часто. Возмлжно кирпичное производство братьев Персонъ
__________________

rustik68, Teamsky, RENALD liked this post
Зуфар-Казань no está en línea   Reply With Quote
Old February 13th, 2013, 06:43 PM   #623
rustik68
Registered User
 
rustik68's Avatar
 
Join Date: Feb 2009
Location: Qazan
Posts: 3,526
Likes (Received): 3349

Quote:
Originally Posted by PavelTar View Post
Из ссылки я вижу главное...
Ладно, надо завязывать этот спор..
Ну как же вы достали своим упрямством. Крепостных можно было продавать, как щенков. В отличие от помещичьих крестьян государственные считались лично свободными... Лашман не продавали, как и других татар из государственных крестьян. Лашман использовали исключительно для государственных работ в корабельном производстве. И так было только в петровскую пору, позже лашман облагали лишь дополнительным налогом.
А вот крепостных продавали, причём относилось это именно к "русским". Случаи продажи государственных крестьян татар были крайне редки и являясь самоуправством шли вразрез с действующим законом. Как, впрочем, в крепостных крестьян за долги превращали и представителей иных сословий, но случалось такое гораздо раньше и исключительно в среде "русских" (на деле православных). Притеснения других народов проживавших на территории РИ всегда были, но проявлялись по разному и в разное время. Так, представители российского еврейства хорошо знают про ужасы связнные с кантонистами. Но и там были свои нюансы. Т.н. "инородцы" были закреплены за своими исконными территориями (в версии еврейства, в рамках черты оседлости, в рамках приглашенных немцев также имелись территориальные ограничения). Но "инородцы", как вам ни странно будет узнать, не являлись крепостными в вашем понимании, т.е. что крепостных можно было продавать как щенят. Несмотря на общую этимологию крепостной и закрепленный на земле крестьянин "инородец" имели разные социальные статусы. Во всяком случае, до отмены крепостного права. Термин государственный корестьянин по отношению к лашманам и другим сельским татарам, стал применяться после войны 1812 года. Более того, в ревизских сказках даже более поздненго времени (1858г) вы не найдете указание на государственных крестьян. Вообще, при описании населения русской деревни там пишут крестьяне, а при переписи татарских деревень указывали татары-магометани. Поскольку в татарские деревни подселяли сторонних крящен, либо имелись новообращенные (новокрящены) эта категория жителей указывалась отдельно. Я вам пример привел с известнейшим дорев справочником, только лишь, чтобы понятно было, что никакого содержания на пропитание лашман именно указом не предусматривалось, а де факто, даже возобранялось.
__________________
12-я статья (международной) Хартии архитектурного наследия гласит: Недопустимо разрушать подлинные элементы исторических объектов, оправдывая это последующим воссозданием
All dissent with me should be shot without trial.
rustik68 no está en línea   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 
Old February 13th, 2013, 06:47 PM   #624
Teamsky
Тёмский
 
Teamsky's Avatar
 
Join Date: Sep 2010
Location: Kazan
Posts: 20,121

Quote:
Originally Posted by Зуфар-Казань View Post
Не знал куда приспособить эти фото.
всё правильно опредилил :
Quote:
Originally Posted by Зуфар-Казань View Post
Вроде, не старые фотографии, но на них очень ценные с исторической точки зрения объекты, которые многим недоступны по причине просто из за незаметности.
т.к. тема не только для фото, но и о истории Казани в тексте, артифактах и т.п.
Teamsky no está en línea   Reply With Quote
Old February 13th, 2013, 06:51 PM   #625
rustik68
Registered User
 
rustik68's Avatar
 
Join Date: Feb 2009
Location: Qazan
Posts: 3,526
Likes (Received): 3349

Quote:
Originally Posted by Зуфар-Казань View Post
Я уже 7 лет живу в доме №22 по улице 1 Мая, но только вчера обнаружил, что кирпичи, из которого выполнена кладка, имеют клеймение. Притом клейма разные. Дом построен в конце 20-х годов, а кирпичи с такими клеймами тому времени уже не делали, скорее всего. И начинает подтверждаться версия, которую считал слухами, дом этот построен на месте церкви казенного завода из кирпича, из которого она и была сложена. Эта церковь известна тем, что в ней отпевали генерала Лукницкого, после гибели в 1917 году на пожаре Порохового завода. И если не героизм Лукницкого, ещё вопрос где и какой была бы Казань.
Зуфар, так и есть, почти очевидно что для постройки здания использовался вторичный кирпич, т.е. от разобранного ранее строения. Возможно не только от церкиви порохового з-да. Хотя разношерстных производителей обнаруживал не единично в одной кладке, в т.ч. церквей. В последнем случае вполне возможно, что на постройку церки кирпичи жертвовались, в т.ч. и самими заводчиками. Подобное в старообр. церкви на Свердлова.
То, что П.П. - производстьво братьев Персон, это лишь условно-рабочая гипотеза. Т.к. никто из известных кирпичных заодчиков не походит инициалами под эту монограмму. Возможно это известно Л.М.Жаржевскому, Е.И.Григорьеву, но этим вопросом сейчас они уже не занимаются, как неизвестны результаты пожобных исследований М.С.Глухова-Ногайбека.
Из послених публикаций исследователей кирпичного производства Казани, действительно, никто ещё не упоминал клеймо ПА, если мне память не изменяет. В таком случае, Вы, Зуфар, просто первооткрыватель, В рамках последних публикаций во всяком случае.
__________________
12-я статья (международной) Хартии архитектурного наследия гласит: Недопустимо разрушать подлинные элементы исторических объектов, оправдывая это последующим воссозданием
All dissent with me should be shot without trial.
rustik68 no está en línea   Reply With Quote
Old February 13th, 2013, 07:33 PM   #626
dmtrelm
Registered User
 
dmtrelm's Avatar
 
Join Date: Apr 2010
Posts: 1,706
Likes (Received): 1993

Quote:
Originally Posted by rustik68 View Post
[COLOR="Red"]Более того, в ревизских сказках даже более поздненго времени (1858г) вы не найдете указание на государственных крестьян. Вообще, при описании населения русской деревни там пишут крестьяне, а при переписи татарских деревень указывали татары-магометани.
Не совсем правильно. Например данные по Свияжскому уезду из "Списка" на 1771-1773 гг.:

dmtrelm no está en línea   Reply With Quote
Old February 13th, 2013, 07:57 PM   #627
rustik68
Registered User
 
rustik68's Avatar
 
Join Date: Feb 2009
Location: Qazan
Posts: 3,526
Likes (Received): 3349

Quote:
Originally Posted by dmtrelm View Post
Не совсем правильно. Например данные по Свияжскому уезду из "Списка" на 1771-1773 гг.:

Ну просто не стал вдаваться в подробности, ведь спорщик полезет в дальнейшие дебаты, отклоняясь от темы по существу, а именно его первой реплике на моё замечание, о нежелательности установки памятника Петру в Бишбалте.
Подразумевал не оглавления списков ревизий, а начальные страницы каждого реестра по н/п. (не тот, полупустой лист, а как приведен ниже) И всё зависит от номера ревизии. Так, в 1834 г. ещё вполне фигурируют ясашные:

http://fotki.yandex.ru/users/rrr-rt/view/425264/

Которыми, кстати, могли быть не только татары, но и др. "инородцы".
Тут можно и о терминологии спорить, и о последовательности указов про лашманам и исполнения оного, и про казенных крестьян (а не государственных). Суть то не в этом. У нас же здесь иное под интересом. Правда, ведь?

П.С.
И даже в современных описях отчасти сохранябт такое старое деление:

http://fotki.yandex.ru/users/rrr-rt/view/425265/
__________________
12-я статья (международной) Хартии архитектурного наследия гласит: Недопустимо разрушать подлинные элементы исторических объектов, оправдывая это последующим воссозданием
All dissent with me should be shot without trial.

Last edited by rustik68; February 13th, 2013 at 08:06 PM.
rustik68 no está en línea   Reply With Quote
Old February 13th, 2013, 08:01 PM   #628
prt
Registered User
 
Join Date: Oct 2009
Posts: 39
Likes (Received): 40

1987 г.

http://fotki.yandex.ru/users/secpro/view/668000/
prt no está en línea   Reply With Quote
Old February 14th, 2013, 05:08 AM   #629
Hemul
Registered User
 
Join Date: Apr 2012
Location: Kazan
Posts: 1,193
Likes (Received): 1491

Quote:
Originally Posted by Зуфар-Казань View Post
Не знал куда приспособить эти фото. Вроде, не старые фотографии, но на них очень ценные с исторической точки зрения объекты, которые многим недоступны по причине просто из за незаметности. Я уже 7 лет живу в доме №22 по улице 1 Мая, но только вчера обнаружил, что кирпичи, из которого выполнена кладка, имеют клеймение. Притом клейма разные. Дом построен в конце 20-х годов, а кирпичи с такими клеймами тому времени уже не делали, скорее всего. И начинает подтверждаться версия, которую считал слухами, дом этот построен на месте церкви казенного завода из кирпича, из которого она и была сложена.
Как вы знаете, весь квартал, ограниченный улицами 1 мая/Халтурина/Деловая/25 Октября начал застраиваться заводскими домами, имеющими первоначально заводскую нумерацию, а не городскую, в 20-е годы прошлого века. Дом, о котором вы говорите был построен одним из первых, возможно, что и самым первым (надо глянуть в "210 лет на службе отечеству", там этот вопрос подробно освещен). Местоположение церкви, вопрос действительно интересный, но мне кажется, что церковь находилась не на месте дома № 7, а внутри двора, на месте детского сада, кстати, он еще стоит? Но вот связывать кирпичи, которые вы обнаружили именно с этой церковью я бы не стал. После взрыва порохового завода разрушены были многие здания и на территории самого завода, и здание завдоуправления (ныне горбольница №2 на музыкальной) и многие другие. Так что в этот дом могли попасть кирпичи и от других зданий, в том числе и с территории завода.
Hemul no está en línea   Reply With Quote
Old February 14th, 2013, 07:06 AM   #630
Зуфар-Казань
Registered User
 
Зуфар-Казань's Avatar
 
Join Date: Oct 2012
Location: Казань
Posts: 6,182
Likes (Received): 42389

Quote:
Originally Posted by Hemul View Post
Местоположение церкви, вопрос действительно интересный, но мне кажется, что церковь находилась... ...на месте детского сада...
Детский сад разобрали два года назад, на его месте сейчас стоянка.


чуть ближе к дому, у жителей есть погреба, расположенные в бывших церковных подвалах, сводчатые потолки, так же выложены кирпичом.


Quote:
Originally Posted by Hemul View Post
...После взрыва порохового завода разрушены были многие здания...
...Так что в этот дом могли попасть кирпичи и от других зданий...
Наличие кирпичей с разным клеймением только подтверждает Ваше предположение. Только вопрос, что было с ними, с кирпичами, 10-15 лет, прошедших с момента пожара и взрывов на пороховом?
Зуфар-Казань no está en línea   Reply With Quote
Old February 14th, 2013, 08:13 AM   #631
RENALD
Registered User
 
Join Date: Jun 2009
Location: Kazan
Posts: 14,061

Quote:
Originally Posted by Зуфар-Казань View Post
Не знал куда приспособить эти фото. Вроде, не старые фотографии, но на них очень ценные с исторической точки зрения объекты, которые многим недоступны по причине просто из за незаметности. Я уже 7 лет живу в доме №22 по улице 1 Мая, но только вчера обнаружил, что кирпичи, из которого выполнена кладка, имеют клеймение. Притом клейма разные. Дом построен в конце 20-х годов, а кирпичи с такими клеймами тому времени уже не делали, скорее всего.
Дом 1932 года постройки, указано в базе БТИ
__________________

rustik68 liked this post
RENALD no está en línea   Reply With Quote
Old February 14th, 2013, 08:23 AM   #632
Bars Kazan
Registered User
 
Join Date: Oct 2010
Location: Kazan
Posts: 5,843
Likes (Received): 6029

Quote:
Originally Posted by RENALD View Post
указано в базе БТИ
А эти данные есть где-нибудь в открытом доступе?
Bars Kazan no está en línea   Reply With Quote
Old February 14th, 2013, 08:45 AM   #633
RENALD
Registered User
 
Join Date: Jun 2009
Location: Kazan
Posts: 14,061

Нет вроде. Я лет 5 назад видел в инете похожий список - дом, адрес, год постройки, но не сохранил и больше уже не находил. Тот список, что нам по работе передали очень неудобен, вообще сложно что-то найти, т.к. огромный объем другой ненужной информации.
RENALD no está en línea   Reply With Quote
Old February 14th, 2013, 09:12 AM   #634
aidar89
There`s a golden sky
 
aidar89's Avatar
 
Join Date: Apr 2008
Location: Kazan
Posts: 7,318
Likes (Received): 9463

было нет?)

__________________

Teamsky, makvit liked this post
aidar89 no está en línea   Reply With Quote
Old February 14th, 2013, 09:39 AM   #635
Askario
Ultimate Aero
 
Askario's Avatar
 
Join Date: Nov 2007
Location: Kazan
Posts: 18,707
Likes (Received): 20922

Как-то было, но повторение не помешает)
Askario no está en línea   Reply With Quote
Old February 14th, 2013, 09:53 AM   #636
rustik68
Registered User
 
rustik68's Avatar
 
Join Date: Feb 2009
Location: Qazan
Posts: 3,526
Likes (Received): 3349

Quote:
Originally Posted by Hemul View Post
После взрыва порохового завода разрушены были многие здания и на территории самого завода, и здание завдоуправления (ныне горбольница №2 на музыкальной) и многие другие. Так что в этот дом могли попасть кирпичи и от других зданий, в том числе и с территории завода.
Увязывать разрушения 1917г. с постройками советской поры, как-то не очень убедительно. А тут, как выясняется, этот дом дажзе не 1920-х, а 1932 г. постройки. Кирпич из боя и специально разобранного здания, вещи разные. У Зуфара на фотографиях весь кирпич целый. К тому же подобное вторичное использование кирпича в 1930-х гг. зафиксировано далеко от Пороховой слободы - в Катановском (Школьном) переулке.

http://fotki.yandex.ru/users/rrr-rt/view/375354/

http://fotki.yandex.ru/users/rrr-rt/view/375356/

Там счетные метки дореволюционного образца. В 1930-х уже точно не использовались:

http://fotki.yandex.ru/users/rrr-rt/view/375318/

http://fotki.yandex.ru/users/rrr-rt/view/375319/

К.м.к. версия Зуфара ближе к истине. Тем паче разношерстность клейм в пределах одной кладки, случай не единичный даже в дореволюционных зданиях, где наверняка использовался первичный кирпич. При постройке старообрядческой церкви скорее всего так и было. Тем более среди старообрядцев было немало людей небедных, больницу строили неподалеку.
__________________
12-я статья (международной) Хартии архитектурного наследия гласит: Недопустимо разрушать подлинные элементы исторических объектов, оправдывая это последующим воссозданием
All dissent with me should be shot without trial.
rustik68 no está en línea   Reply With Quote
Old February 14th, 2013, 10:17 AM   #637
Зуфар-Казань
Registered User
 
Зуфар-Казань's Avatar
 
Join Date: Oct 2012
Location: Казань
Posts: 6,182
Likes (Received): 42389

Я обошел все дома в округе Ст.Халтурина д.2, 1 Мая д.20, Деловая д.3, д.4 и д.5, примерно одного периода постройки. Клейменных кирпичей больше не обнаружил, только в моем доме.
По году постройки у меня нет точных данных, живых свидетелей уже не осталось, а в свидетельствах просто старожилов, которым рассказали их более старшие родственники, все таки 29-й год называется.
Нашел ещё в инете информацию, которая более вероятным делает 32-й год постройки.
Quote:
...25 июня 1930 года, после общегородской демонстрации трудящихся, посвященной 10-й годовщине образования Татарской АССР, на углу улиц 1 Мая и Степана Халтурина при большом стечении ликующего народа, под гром духового оркестра заложили фундамент первого в республике Дворца культуры. Открыт он был в 1934 году и назван именем Х-летия ТАССР. А рядом с ним выросли еще два многоквартирных жилых дома...
http://www.xn----8sbarmcoc4a6a.xn--p...-ulitsa-1-maya

Last edited by Зуфар-Казань; February 14th, 2013 at 10:30 AM.
Зуфар-Казань no está en línea   Reply With Quote
Old February 14th, 2013, 06:15 PM   #638
rustik68
Registered User
 
rustik68's Avatar
 
Join Date: Feb 2009
Location: Qazan
Posts: 3,526
Likes (Received): 3349

Quote:
Originally Posted by Зуфар-Казань View Post
Я обошел все дома в округе Ст.Халтурина д.2, 1 Мая д.20, Деловая д.3, д.4 и д.5, примерно одного периода постройки. Клейменных кирпичей больше не обнаружил, только в моем доме.
Так, получается, дом героя генерала Лукницкого в вашем дворе был... А ваш 22-й дом немаленький
Может счетные метки в кладках других домов встречаются? По типу как выше приводил. Не все дореволюционные производители кирпичей их клеймили, но счетные метки встречаются у всех, но тоже не на каждом кирпиче.
__________________
12-я статья (международной) Хартии архитектурного наследия гласит: Недопустимо разрушать подлинные элементы исторических объектов, оправдывая это последующим воссозданием
All dissent with me should be shot without trial.
rustik68 no está en línea   Reply With Quote
Old February 15th, 2013, 05:16 AM   #639
Hemul
Registered User
 
Join Date: Apr 2012
Location: Kazan
Posts: 1,193
Likes (Received): 1491

Quote:
Originally Posted by Зуфар-Казань View Post
Я обошел все дома в округе Ст.Халтурина д.2, 1 Мая д.20, Деловая д.3, д.4 и д.5, примерно одного периода постройки. Клейменных кирпичей больше не обнаружил, только в моем доме.
По году постройки у меня нет точных данных, живых свидетелей уже не осталось, а в свидетельствах просто старожилов, которым рассказали их более старшие родственники, все таки 29-й год называется.
Нашел ещё в инете информацию, которая более вероятным делает 32-й год постройки.
Зуфар, инфа, которую вы нашли в инете вызывает искренний смех. В ближайшие выходные доберусь до толстой книжки "210 лет..." и смогу точно сказать, в каком году был построен ваш дом, а также окрестные дома. Если у вас ее нет, могу дать почитать, там вы найдете массу сведений о пороховом заводе и Кировском районе.
Hemul no está en línea   Reply With Quote
Old February 15th, 2013, 02:53 PM   #640
PavelTar
Registered User
 
PavelTar's Avatar
 
Join Date: Sep 2010
Location: Kazan
Posts: 629
Likes (Received): 159

Quote:
Originally Posted by rustik68 View Post
Ну просто не стал вдаваться в подробности, ведь спорщик полезет в дальнейшие дебаты, отклоняясь от темы по существу
Я, вроде и спорить с Вами перестал, а Вы всё неравнодушны. Аж красным выделяете, наверное почетно. Вам не кажется, что отклонятся от вопроса по существу Вы сами стали. Не ответив на простой вопрос, чем Вам так Петр 1 не угодил, стали приводить сказания недовольных лесорубов, вовремя не покормленных. Кроме народных поговорок есть конкретные цифры? Например 1708 год - столько то призваны на лесозаготовку и столько умерло с голоду, 1709 год и так далее. И, например для сравнения в том же 1708 году на строительстве Петербурга погибло столько то. А так это всё пустые придирки на почве личной неприязни. Может сразу тогда, огласите весь список кого бы Вы в Казани и слышать и видеть не хотите. Нашли провокацию. Я понял бы Вашу реакцию, если бы предложили поставить памятник И Грозному у входа в Кремль .
PavelTar no está en línea   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 


Reply

Tags
history, kazan

Thread Tools
Rate This Thread
Rate This Thread:

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off



All times are GMT +2. The time now is 02:03 PM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 Beta 4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions Inc.
vBulletin Security provided by vBSecurity v2.2.2 (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2019 DragonByte Technologies Ltd.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2019 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us