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Demografía, territorio y urbanismo Población, regiones, ciudades


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Old September 13th, 2012, 04:43 PM   #61
ilergeta
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Hubo una época en la que la moda para evitar que entraran partidos pequeños a las cámaras era poner un 5% de porcentaje mínimo o incluso más (en Turquía, es el 10%).
Ahora con la excusa de la crisis lo que está de moda es reducir en número de parlamentarios, lo que causa el mismo efecto y no necesariamente se bajan los gastos, porqué quien nos garantiza que si el número de diputados en un parlamento baja un 20% el total de los sueldos también bajarán un 20%, y si lo hicieran, cuando regrese la bonanza, no se subirán los sueldos hasta anular el actual recorte o incluso hasta superarlo.
Veo por encima de todo por parte de la clase política mucho populismo, mucho interés partidista particular y mucho aprovechismo político y pocas ganas de seriamente proponer ideas para acercar la política al ciudadano y transparentar la cosa política.
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Old September 13th, 2012, 06:16 PM   #62
alserrod
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y si además comentando el tema con una persona muy poco amiga de criticar al gobierno actual, uno de los primeros comentarios que me hizo fue que sobra el Senado... pues me imagino lo que opináis el resto.
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(José A. Labordeta 1935 - 2010)
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Old September 13th, 2012, 06:36 PM   #63
palme86
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y si además comentando el tema con una persona muy poco amiga de criticar al gobierno actual, uno de los primeros comentarios que me hizo fue que sobra el Senado... pues me imagino lo que opináis el resto.
Ya no que lo quiten, pero que reduzcan su número de miembros en lo máximo posible, un senador por provincia/isla. Es fácil, la regla anti Keyness nos la clavaron en poco menos de un mes.
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Old September 14th, 2012, 12:09 AM   #64
alserrod
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Serviría para lo mismo.


Si un partido gana en 30 provincias, otro en 15 y hay 5 que las ganan terceros partidos (sí, ya sé que las islas, Ceuta y Melilla cuentan aparte, pero no mareemos los números)

La cosa se queda:

A: 3*30 + 1*15 = 105
B: 3*15 + 1*30 = 75

Y nos ponemos a repartir lo que queden de esas cinco provincias y los senadores designados por los parlamentos autonómicos (que no cambian mucho el panorama)

Al partido A no le quita nadie la mayoría absoluta


De la otra manera:

A: 30
B: 15

y siguen con mayoría absoluta...
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(José A. Labordeta 1935 - 2010)
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Old September 14th, 2012, 12:12 AM   #65
ik252
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Es que lo primero hay que hacer es dotar de sentido practico real al senado.
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Schiller: ≪Cualquier persona tomada como individuo es razonablemente sensata y moderada; si forma parte de una multitud, se convierte de inmediato en un bruto≫
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Old September 14th, 2012, 12:33 AM   #66
alserrod
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¿Y si lo eliminamos directamente?
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(José A. Labordeta 1935 - 2010)
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Old September 14th, 2012, 12:37 AM   #67
ik252
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Bueno vamos a darle la vuelta a la tortilla, el congreso puede asumir sus competencias actualmente?
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Old September 14th, 2012, 12:47 AM   #68
atarrabi
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Sistema electoral neerlandés

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Los Países Bajos tienen un sistema de listas con representación proporcional, sin áreas electorales por separado ni etapas electorales.

No hay divisiones de áreas electorales dentro del país para las elecciones parlamentarias porque todo el país es un solo gran electorado.

En los Países Bajos, el voto es voluntario, no obligatorio. Toda persona que tenga derecho de voto recibe la tarjeta electoral. En el día de las elecciones, el votante lleva su tarjeta al centro electoral. Se utilizó el voto mecanizado durante varios años, pero la falta de disposiciones de seguridad ha causado el regreso a la papeleta y el lápiz rojo. La persona votante marca el casillero correspondiente al candidato de su partido. Los Países Bajos tienen una estructura abierta en la papeleta, de modo que cada votante puede seleccionar la lista y los candidatos que prefiera; no es obligatorio seleccionar al primer candidato en la lista del partido, sino que más bien se puede votar por un candidato más abajo en la lista. Esto se llama ‘voto preferencial’. Muchos electores dan votos preferenciales, por ejemplo, porque el candidato es muy conocido en la región o porque tiene criterios claros sobre ciertos temas. Los votantes pueden votar en blanco, también; entonces se incluye su voto en la estadística aunque no se hubiere expresado ninguna preferencia para un partido o candidato específico.

Todo el mundo que desee hacerlo puede asistir al conteo de los votos después de la hora de cerrar las urnas.

Distribución de los escaños
La cuota – es decir, el número de votos que da derecho a un escaño para uno de los partidos – puede establecerse una vez que se sepa cuántos votos válidos fueron depositados. Hay 150 puestos en la Segunda Cámara, de modo que si nueve millones de personas dan votos válidos, la cuota es 9 millones divididos entre 150, o sea 60 mil. Mientras más personas voten, mayor será esta cuota. A medida que suba el número de votos válidos, se incrementa proporcionalmente el número de votos que necesita el partido para ganar un escaño. Si la cuota se establece en 60 mil y un partido recibe 380 mil
votos, tendrá derecho a seis escaños, pero le sobrarán votos también: 20 mil en este caso. Hay dos maneras de distribuir estos votos restantes.

En las elecciones parlamentarias se usa el método del ‘promedio mayor’ (el método de d'Hondt) para asignar los restantes puestos. Este método es así.

Supongamos que la cuota es de 60 mil. El Partido A recibe 380 mil votos. Tendrá derecho a seis escaños de todos modos (380.000/6.000 = 6 más un remanente). Si recibe el Partido A siete cupos, el número promedio de votos por cupo sería 54.286 (380.000/7). Si este promedio es mayor al promedio de los demás partidos que tienen votos restantes, el primer escaño disponible se adjudicará al Partido A; el segundo escaño disponible será para el partido con el segundo promedio más alto, y así sucesivamente hasta que se hayan asignado todos los puestos restantes. Hasta cierto punto, este método favorece a los partidos principales. Por ejemplo, supongamos que el Partido B recibe 2.355.000 votos en esa misma elección. Se le adjudicará 39 asientos (2.355.000/60.000 = 39 más un remanente) y le quedarán sobrando 15.000 votos más, que son menos que el Partido A.
Texto extraido de
Reseña del Sistema Político Neerlandés, del Instituto Neerlandés para la Democracia Multipartidaria e Instituto para la Participación Política.
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Old September 14th, 2012, 02:33 AM   #69
atarrabi
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pues, aplicando el modelo neerlandés a los resultados del 20 de noviembre, el parlamento hubiera quedado así

PP. 165
PSOE. 106
IU-LV. 25
UPyD. 17
CiU. 14
AMAIUR. 4
EAJ-PNV. 4
ESQUERRA. 3
EQUO. 3
BNG. 2
CC-NC-PNC. 2
COMPROMÍS-Q. 1
FAC. 1
PACMA (partido animalista). 1
Eb (escaños en blanco). 1
PA (partido andalucista). 1

Last edited by atarrabi; September 14th, 2012 at 03:11 AM.
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Old September 14th, 2012, 10:16 AM   #70
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Ahora la pregunta sería... de todos los modelos que se plantean (con más o menos circunscripciones, con un sistema u otro de elección, etc...), ¿Cuál tiene mayor equidad?

Esto es, calculamos el % de votos de cada partido y el % de escaños de cada partido y vemos la diferencia (positiva o negativa). Y sumamos las diferencias... a ver cuál es la que menos genera.
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(José A. Labordeta 1935 - 2010)
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Old September 14th, 2012, 11:28 AM   #71
AnnubiX
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Gracias! Afecta a todos por igual, prácticamente. Incluso la mayoría absoluta del PP seguiría en pie pero mermada. Eso sí, 50 tipos menos.
Quedaria casi igual proque el recorte de escaños lo ha aplicado quitando uno de cada provincia, en vez de prorratear el recorte según población. Lo normal sería que se recortara sobre todo en las provincias más pobladas (Barcelona, Madrid, etc.) lo cual reforzaría fuertemente las mayorías absolutas y castigaría aun más si cabe a los "minoritarios".
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"Una de las falacias más repetidas es que los españoles son indiferentes ante la Naturaleza. Sorprende esta afirmación reiterada y gratuita -auténtica falacia patética, que diría Ruskin- cuando todo a nuestro alrededor indica que en su mayoría los españoles no sólo no son indiferentes ante la Naturaleza, sino que con notable eficacia la detestan." - El Marqués de Tamarón
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Old September 15th, 2012, 11:49 AM   #72
ilergeta
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Pues en las provincias más pobladas no se puede recortar porqué están infrarepresentadas, y si recortas en las provincias menos pobladas, muchas que tienen 3, 4 o 5 diputados perderían uno con lo cual se reducirían las posibilidades de los terceros partidos.
Una solución fácil sería que las CCAA fueran circunscripciones. Sin hacer ninguna fusión de CCAA´s se haría una cámara mucho más representativa y las CCAA´s más pequeñas favorecerían a los partidos mayoritarios, posibilitando algun reajuste para facilitar mayorías y evitar excesiva fragmentación.
Otra sería una reorganización de las CCAA´s, uniéndo algunas.
También otra opción sería que las circumscripciones no fueran las provincias, sinó uniones de provincias en la misma CCAA. Ejemplo, en Cataluña, BCN por un lado y las otras tres por otro. En Galicia, o unir Lugo y Orense y dejar las otras dos o unir Lugo y la Coruña y Orense y Pontevedra. En Castilla y León, unir Burgos con Soria y Palencia, Valladolid con Segovia y Ávila y Salamanca con Zamora y León (en este caso se podrían hacer múltiples combinaciones), etc...
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Old September 15th, 2012, 12:22 PM   #73
AnnubiX
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Ojo, he dicho "lo normal", no "lo ideal". Lo normal es que si se decidiera reducir el Parlamento en 50 escaños, sin proponer una reforma en profundidad del sistema (que no se va a proponer), pues que se recorte sobre todo de las provincias más pobladas. El mínimo de 2 escaños dificilmente se tocará, y aunque se toque no cambiaría tanto el reparto del "recorte".

Ya entrando en ideales, lo de poner la circunscripción a nivel de comunidad autónoma me parece una salvajada que no conserva ni el principio de proporcionalidad ni el de cercanía/representatividad. Sencillamente hay que hacer circunscripción única para determinar el nº de asientos del partido (principio de proporcionalidad), y hacer un montón de circunscripciones chicas para determinar quién ocupa esos asientos (principio de representatividad). Muy al estilo sistema alemán de doble voto.

Y el senado pa cámara territorial, yo diría que incluso sin representación directa: 85 tipos a razón de 5 por comunidad, repartidos en proporción a sus parlamentos regionales.
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Old September 15th, 2012, 01:12 PM   #74
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Yo una de las cosas que haria seria, modificando ligeramente el actual sistema, que para las circunscripciones más pequeñas, el número de escaños fuera siempre impar. El motivo, entre evitar empates tontos e intentar que pueda romperse el bipartidismo provincial inamovible desde las elecciones del 79.

El sistema aleman en general me gusta bastante, más que el mayoritario que puede permitir que por tantos votos como circumscripciones haya de votos de diferencia un partido tenga toda la camara y otro ningun representante
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Old September 15th, 2012, 11:43 PM   #75
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Pues en las provincias más pobladas no se puede recortar porqué están infrarepresentadas, y si recortas en las provincias menos pobladas, muchas que tienen 3, 4 o 5 diputados perderían uno con lo cual se reducirían las posibilidades de los terceros partidos.
Una solución fácil sería que las CCAA fueran circunscripciones. Sin hacer ninguna fusión de CCAA´s se haría una cámara mucho más representativa y las CCAA´s más pequeñas favorecerían a los partidos mayoritarios, posibilitando algun reajuste para facilitar mayorías y evitar excesiva fragmentación.
Otra sería una reorganización de las CCAA´s, uniéndo algunas.
También otra opción sería que las circumscripciones no fueran las provincias, sinó uniones de provincias en la misma CCAA. Ejemplo, en Cataluña, BCN por un lado y las otras tres por otro. En Galicia, o unir Lugo y Orense y dejar las otras dos o unir Lugo y la Coruña y Orense y Pontevedra. En Castilla y León, unir Burgos con Soria y Palencia, Valladolid con Segovia y Ávila y Salamanca con Zamora y León (en este caso se podrían hacer múltiples combinaciones), etc...


Ya no es que se pierdan ocasiones para los "terceros partidos", sino que los números se hacen para que beneficien al más votado.

Y basta con ver todas las propuestas... si hay seis diputados y tienes leve mayoría te conviene reducir porque se quedaría 3-2 frente a un 3-3

Si hay cinco diputados y tienes leve mayoría, se queda como está porque entre un 3-2 y un 2-2...

las cuentas se hacen a nivel global, se "justifican" y adivina quién sale ganando
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Old September 16th, 2012, 11:44 AM   #76
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Ya entrando en ideales, lo de poner la circunscripción a nivel de comunidad autónoma me parece una salvajada que no conserva ni el principio de proporcionalidad ni el de cercanía/representatividad. Sencillamente hay que hacer circunscripción única para determinar el nº de asientos del partido (principio de proporcionalidad), y hacer un montón de circunscripciones chicas para determinar quién ocupa esos asientos (principio de representatividad). Muy al estilo sistema alemán de doble voto.

Y el senado pa cámara territorial, yo diría que incluso sin representación directa: 85 tipos a razón de 5 por comunidad, repartidos en proporción a sus parlamentos regionales.
Yo no veo que sea una salvajada. No sería proporcional al 100%, pero mejoraria mucho la proporcionalidad y la reprentatividad de los ciudadanos.
Daría un plus a los partidos mayoritarios en la Rioja, Cantabria, etc... que podría servir para facilitar mayorías.
Las circumscripciones chicas llevarían sólo a un representante al parlamento. Puede el partido B representar a todos los votantes de la circumscripción X?
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Old September 16th, 2012, 05:16 PM   #77
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Yo no veo que sea una salvajada. No sería proporcional al 100%, pero mejoraria mucho la proporcionalidad y la reprentatividad de los ciudadanos.
Daría un plus a los partidos mayoritarios en la Rioja, Cantabria, etc... que podría servir para facilitar mayorías.
Las circumscripciones chicas llevarían sólo a un representante al parlamento. Puede el partido B representar a todos los votantes de la circumscripción X?


No te creas... a más representatividad, menor posibilidad de mayorías. Cuenta con IU y algunos otros partidos... a ver qué panorama tienen.

Rajoy consiguió el 44% de los votos, y eso no es mayoría absoluta ni por asomo en cuanto a votos
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Old September 16th, 2012, 06:09 PM   #78
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El sistema neerlandés es el considerado el mejor en cuestión de proporcionalidad y reprentatividad, y desde 1948 ningún partido ha obtenido una mayoria absoluta, siendo todos gobiernos de coalición.
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Old September 16th, 2012, 06:19 PM   #79
palme86
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Originally Posted by atarrabi View Post
El sistema neerlandés es el considerado el mejor en cuestión de proporcionalidad y reprentatividad, y desde 1948 ningún partido ha obtenido una mayoria absoluta, siendo todos gobiernos de coalición.
También el sistema neerlandés es mucho más plural en cuanto a partidos que el español. No he hecho los cálculos, pero seguramente en 1982 cuando el PSOE obtuvo el 48% de los votos, seguramente hubiera obtenido la mayoría absoluta con ese sistema, si bien más reducida.

De todas formas, la caída en las encuestas del PP, y el mantenimiento de los socialistas en el 25/30% puede permitir en las próximas elecciones uno de los resultados más proporcionales de la historia, si los terceros partidos arañan escaños en circunscripciones de más pequeñas, que son la mayoría.
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Old September 16th, 2012, 06:31 PM   #80
alserrod
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Hay algo que se me escapa del sistema electoral holandés.

aparte de poder elegir la preferencia por el candidato, ¿Qué cambios habría si se implantase en España?. ¿Eliminación de las circunscripciones?

Porque por más que lo leo, solo veo cómo se hace el cálculo promedio según D'hont
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