Population des aires urbaines et agglomerations (2006) - Page 4 - SkyscraperCity
 

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Old January 18th, 2006, 12:24 AM   #61
GM
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Originally Posted by Substructure
Oui, je crois que le maximum est atteint aux Pays-bas où ils doivent toucher les 400.
Mais tu ne réponds pas à ma question, quels sont les bienfaits de l'accroissement démographique ? (toutes echelles confondues, nationnales comme mondiales).
L'avantage principal de l'accroissement démographique tient au maintien ou au renforcement du poids géopolitique d'un pays.
Si la France pèse plus en Europe que le Danemark, c'est bien parce qu'elle est douze fois plus peuplée que lui. Un pays qui représenterait 10 % de la population mondiale aurait forcément plus de poids et de puissance qu'un pays qui en représenterait 0,1 %.
D'où ce souci du maintien, voire de l'accroissement de la population (que ce soit à l'échelle d'un pays, d'une région, d'une ville, etc...).

Last edited by GM; January 18th, 2006 at 12:29 AM.
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Old January 18th, 2006, 12:27 AM   #62
Metropolitan
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Originally Posted by Cyril
J'ai entendu à la radio aussi cette extrapolation farfelue mais qui donne à réfléchir : au rythme actuel, en 2300 la France métropolitaine compterait 21 millions d'habs et les DOM 230 millions ! Bonne nuit
Comment la France pourrait être moins peuplée en 2300 qu'aujourd'hui en tenant compte du rythme actuel alors que la population est actuellement en augmentation ??!?!?!

J'imagine que ça doit être plutôt le résultat d'une extrapolation de courbe à long terme... mais bon. Il semblerait que le taux de fécondité français ait tendance à augmenter ces dernières années. Sans doute cela est considéré comme conjucturel plus que structurel. Enfin bref, je me pose certainement trop de question.
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Old January 18th, 2006, 12:31 AM   #63
Metropolitan
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Originally Posted by GM
L'avantage principal de l'accroissement démographique tient au maintien ou au renforcement du poids géopolitique d'un pays.
Si la France pèse plus en Europe que le Danemark, c'est bien parce qu'elle est dix fois plus peuplée qu'elle. Un pays qui représenterait 10 % de la population mondiale aurait forcément plus de poids et de puissance qu'un pays qui en représenterait 0,1 %.
D'où ce souci du maintien, voire de l'accroissement de la population (que ce soit à l'échelle d'un pays, d'une région, d'une ville, etc...).
Autre avantage d'une hausse démographique, cela permet aussi une hausse de la demande intérieure... ce qui est plutôt bon pour l'économie. Alors certes, les gamins qui viennent de naître ne sont pas près de s'acheter leur première voiture, mais généralement un ménage avec enfants consomment plus qu'un ménage sans enfant.

L'effet peut être minime mais je me rappelle avoir lu certaines études économiques qui considèraient que le décalage de croissance entre les Etats-Unis et l'Europe sur les cinq dernières années s'expliquait en grande partie par le décalage démographique entre les deux rives de l'Atlantique. De là à savoir si c'est vrai, je n'en sais rien.
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Old January 18th, 2006, 12:38 AM   #64
Substructure
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Metro, pour ton avant dernier post, je pense plutôt qu'il parlait de l'île de France non ? 21M c'est plus plausible que pour toute la France.

@GM: le temps d'écrire toute une réponse que je conclue en te rappellant que tu ne me réponds pas à la question, et tu en as déjà écris un autre où tu y réponds.
Donc, si je suis ton raisonnement, il s'agit de ne pas perdre la face par rapport à d'autres pays. Seulement, en suivant cette logique, tout le monde va donc chercher à être plus peuplé que le voisin, donc ça ne s'arrête jamais.
Tu disais (là je case un peu ma réponse que j'avais écrite):
"Et vu que nous vivons dans une société très urbanisée, la France pourrait très certainement accueillir une population deux à trois fois plus importante tout en conservant d'importantes zones rurales."
Le problème n'est pas tant les zones rurales, c'est plutôt les flux migratoires intra-territoriaux. Le double de personnes qui par exemple s'en vont sur les pistes de ski en hiver, sur les plages l'été. A ce rythme, même un patelin tranquille triplerait sa population, et c'est plutôt ça le problème: qu'on soit sans arrêt tous les uns sur les autres même dans des sites très fragiles.
D'autant plus que toutes les villes ne peuvent pas facilement accueillir plus d'habitants vu la densité de leur hypercentre, à moins justement d'agrandir leur aire urbaine. Or un peu ça va, mais la doubler ça ne va plus du tout, surtout si toutes font pareil.
On va vivre à 30 milliards sur une petite planète d'ici un siècle ou deux ? Quelles solutions ?
Le malthusianisme ou le laisser faire ?
Encore un impondérable, et celui là va être douloureux aussi.


edit: Metropolitain, argument reçu. Seulement j'y vois un petit problème aussi, c'est un argument très "court terme".
La croissance, c'est bien. Seulement une logique de toujours plus sur une planète limitée, ce n'est pas durable. Et il est temps de regarder plus loin que la recherche du profil immédiat sans se soucier de ses conséquences à long terme.

My two cents..
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Old January 18th, 2006, 12:57 AM   #65
mohamed
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Originally Posted by Substructure
Metro, pour ton avant dernier post, je pense plutôt qu'il parlait de l'île de France non ? 21M c'est plus plausible que pour toute la France.

@GM: le temps d'écrire toute une réponse que je conclue en te rappellant que tu ne me réponds pas à la question, et tu en as déjà écris un autre où tu y réponds.
Donc, si je suis ton raisonnement, il s'agit de ne pas perdre la face par rapport à d'autres pays. Seulement, en suivant cette logique, tout le monde va donc chercher à être plus peuplé que le voisin, donc ça ne s'arrête jamais.
Tu disais (là je case un peu ma réponse que j'avais écrite):
"Et vu que nous vivons dans une société très urbanisée, la France pourrait très certainement accueillir une population deux à trois fois plus importante tout en conservant d'importantes zones rurales."
Le problème n'est pas tant les zones rurales, c'est plutôt les flux migratoires intra-territoriaux. Le double de personnes qui par exemple s'en vont sur les pistes de ski en hiver, sur les plages l'été. A ce rythme, même un patelin tranquille triplerait sa population, et c'est plutôt ça le problème: qu'on soit sans arrêt tous les uns sur les autres même dans des sites très fragiles.
D'autant plus que toutes les villes ne peuvent pas facilement accueillir plus d'habitants vu la densité de leur hypercentre, à moins justement d'agrandir leur aire urbaine. Or un peu ça va, mais la doubler ça ne va plus du tout, surtout si toutes font pareil.
On va vivre à 30 milliards sur une petite planète d'ici un siècle ou deux ? Quelles solutions ?
Le malthusianisme ou le laisser faire ?
Encore un impondérable, et celui là va être douloureux aussi.


edit: Metropolitain, argument reçu. Seulement j'y vois un petit problème aussi, c'est un argument très "court terme".
La croissance, c'est bien. Seulement une logique de toujours plus sur une planète limitée, ce n'est pas durable. Et il est temps de regarder plus loin que la recherche du profil immédiat sans se soucier de ses conséquences à long terme.

My two cents..
je suis tout a fait d'accord avec toi franchement qu'est-ce que ca veut dire plus de croissance?
plus d'inegalité sociale plus de destruction au niveaux ecologique?
je souhaite que la population au niveaux mondiale se stabilise au mieux
au pire on colonisent mars et les autres planètes
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Old January 18th, 2006, 01:07 AM   #66
Metropolitan
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Originally Posted by Substructure
edit: Metropolitain, argument reçu. Seulement j'y vois un petit problème aussi, c'est un argument très "court terme".
La croissance, c'est bien. Seulement une logique de toujours plus sur une planète limitée, ce n'est pas durable. Et il est temps de regarder plus loin que la recherche du profil immédiat sans se soucier de ses conséquences à long terme.

My two cents..
Tu sais, que la France soit à 63 millions plutôt qu'à 58 millions, ça change pas grand chose pour la planète qui, je le rappelle, est peuplée par plus de 6,5 milliards d'individus. C'est une goutte d'eau.

Vous pouvez toujours cracher sur la croissance, mais c'est ça qui permet d'avoir un boulot, ou même qui nous permet de disposer de suffisament d'argent pour aller sur un forum d'internet et y dire que la croissance ça sert à rien.
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Old January 18th, 2006, 01:34 AM   #67
Substructure
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Oui, je suis d'accord, 5 millions ce n'est pas énorme, quoique notre pays n'est pas démesuré non plus.
Ce n'est pas le cas des 6 milliards par contre, qui deviennent problématique.

Concernant la croissance, j'hésite plus, quoiqu'en y réfléchissant, je pense qu'en effet elle permet de surmonter toutes les difficultés. Prenons deux minutes pour le vérifier avec l'exemple que je donnais sur les Alpes.
Nous avons donc le triple de population, 180M de Français, qui partent en vacances.
Il y aurait des bouchons titanesques au pieds des montages, sauf que la croissance générée
aurait permis de s'en affranchir. En construisant une nouvelle autoroute par exemple.
Tu me diras, la vallée est déjà pas mal encombrée.. mais là encore, aucun problème, on trouvera bien l'argent pour la faire passer, notre 2x6 voies, quitte à dynamiter un peu de montagne de ci de là. Et de construire un viaduc qui amènera directement les gens aux pieds des pistes. C'est ainsi qu'on aura contenté tout le monde… pour 20 ans, puisque après la neige dans les Alpes sera devenue une légende.
Mais là encore, la fée croissance nous permettra de partir skier au Tibet, là où il y aura de la neige et des pentes. Les Chinois et Tibétains nous construirons des stations de ski géantes, les montagnes de l'Himalaya seront remarquablement décorées de remonte pentes, tire-fesses, et autres téléphériques tous les 100m..
Pour faciliter l'accès, les Chinois profiteront de leur croissance phénoménale pour carrément aplanir une montagne et y construire un aéroport géant spécialement dédié aux touristes. Et en plus, grâce à nous, ils boosteront leur économie, et généreront de la croissance qui pourra être encore utilisée à de nouvelles fins, comme construire des panneaux publicitaires sur les pistes par exemple (illuminés la nuit).
C'est ainsi que tout le long de la chaîne, tout le monde y gagne, nous aurons développé des régions autrefois désertes, enrichi des zones enclavées, diverti des touristes occidentaux, et fourni du travail à bon nombre de Tibétains et Chinois, qui désormais connaîtront la joie inénarrable de pouvoir s'acheter de la crème UV indice 60 spécial neige dans le méga WalMart tout juste construit à la place de leur village.

Après tout, le but d'une humanité est bien d'arriver à pouvoir rendre tout le monde heureux, donc vive la croissance puisque c'est son but !


edit: je tempère un peu ce post hautement satirique en remarquant que c'est grâce à la croissance que l'on peut financer des projets durables, de dépollution, ou d'énergie alternatives, et que sans croissance bon nombre ont d'autres priorités que le bien être collectif. En revanche, elle ne solutionne en rien le problème de surpeuplement auquel on fait déjà face.

Last edited by Substructure; January 18th, 2006 at 01:51 AM.
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Old January 18th, 2006, 07:06 AM   #68
Cyril
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Concernant la pop. d'IDF plus spécifiquement dans ce document :

http://www.insee.fr/fr/insee_regions.../Numero112.pdf

On y apprend que l'accroissement naturel est d'environ 100.000 personnes par an mais que 30.000 quittent la région aussi chaque année.
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Old January 18th, 2006, 09:22 AM   #69
IGH
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Originally Posted by Metropolitan
Comment la France pourrait être moins peuplée en 2300 qu'aujourd'hui en tenant compte du rythme actuel alors que la population est actuellement en augmentation ??!?!?!

J'imagine que ça doit être plutôt le résultat d'une extrapolation de courbe à long terme... mais bon. Il semblerait que le taux de fécondité français ait tendance à augmenter ces dernières années. Sans doute cela est considéré comme conjucturel plus que structurel. Enfin bref, je me pose certainement trop de question.
C'est une étude qui date de quelques années et qui, je crois était basée sur les résultats du recensement de 99. Le taux de fécondité devait encore être de 1,7 seulement je pense. Et c'était une simple extapolation à 300 ans sur cette base...
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Old January 18th, 2006, 09:41 AM   #70
nanar
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Salut

Substructure , je te trouve plein de sagesse, à lire tes derniers messages.

Je crois aussi qu'il ne faut pas trop espérer de la "croissance" sur le long terme,
sachant que si les 6,5 milliards d'humains vivant actuellement avaient tous le niveau et le genre de vie français moyen,
il faudrait environ 3 globes terrestres pour le leur assurer.

Donc sur le moyen terme (ne me demandez par de préciser un nombre de décennies ou de siècles),
l'espoir d'une "croissance" pour tous est tout simplement une aberration.

A+
nanar
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Old January 18th, 2006, 11:16 AM   #71
Cyril
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Article sur l'étalement urbain :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-731435,0.html
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Old January 18th, 2006, 01:56 PM   #72
blais
 
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En 2050, la France pesera plus démographiquement mais un Français pris indiduellement pesera économiquement encore beaucoup moins qu'un Japonais, un nordique, ou un suisse par exemple par rapport à aujourd'hui.
L'écart se creuse déjà et va continuer à se creuser.
La france perd énormement de terrain au niveau de l'individu. Il suffit de voir les salaires ou le pib/habitant en rapport avec les autres grands pays.
Il faut donc pas se réjouir particulèrement. Mais il ne faut pas être septique également.
blais no está en línea   Reply With Quote
Old January 20th, 2006, 11:39 PM   #73
mohamed
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est ce que par hasard quelq'un a les chiffres de la population
de l'agglomération parisienne svp?

merci d'avance

a+
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Old January 20th, 2006, 11:43 PM   #74
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On ne les connaitra qu'en 2008 une fois que toutes les communes d'Ile de France auront été recensées. Au 1er janvier 2006, au vu des chiffres de pop. de l'IDF, on peut toutefois l'estimer à 10 millions d'habitants et des poussières. La barre des 10 millions a été franchie en 2005 ou va l'être cette année. Je crois que je l'ai déjà dit plusieurs fois...
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Old January 20th, 2006, 11:51 PM   #75
mohamed
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Originally Posted by Cyril
On ne les connaitra qu'en 2008 une fois que toutes les communes d'Ile de France auront été recensées. Au 1er janvier 2006, au vu des chiffres de pop. de l'IDF, on peut toutefois l'estimer à 10 millions d'habitants et des poussières. La barre des 10 millions a été franchie en 2005 ou va l'être cette année. Je crois que je l'ai déjà dit plusieurs fois...
a ok merci pour cette précision cyril
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Old January 21st, 2006, 08:55 AM   #76
Cyril
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Un document intéressant qui présente les différentes conceptions/définitions de la ville suivant les pays. La Région Urbaine Fonctionnelle est-elle la définition la plus appropriée pour comparer les villes entre elles ?

http://www.london.gov.uk/mayor/econo...s_concepts.pdf
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Old January 21st, 2006, 02:44 PM   #77
Metropolitan
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Originally Posted by Cyril
Un document intéressant qui présente les différentes conceptions/définitions de la ville suivant les pays. La Région Urbaine Fonctionnelle est-elle la définition la plus appropriée pour comparer les villes entre elles ?

http://www.london.gov.uk/mayor/econo...s_concepts.pdf
Juste un petit commentaire par rapport à une des assertions de ce powerpoint. Il est sans doute vrai que d'après la définition française de l'unité urbaine Anvers et Bruxelles serait qu'une seule agglomération. Mais plutôt que de mettre en doute la définition de l'INSEE, il faut savoir que la commune en France est entre 4 à 5 fois plus petite qu'en Belgique (ou au Royaume-Uni). En ce sens, la définition de l'INSEE cherche à compenser le fait que le tissu communal soit plus affinée. C'est pourquoi la limite de population n'est que de 2.000 habitants alors qu'il est de 10.000 ailleurs. Enfin, du moins c'est ce que j'avais entendu à la radio.

Il est vrai que l'on peut trouver au coeur de l'agglomération parisienne des villes de moins de 10.000 habitants, comme Ablon-sur-Seine, l'Ile-Saint-Denis ou Rungis. Communes qui ne seraient sans doute pas indépendantes dans d'autres pays.


Sinon j'aime bien cette carte montrant le coût du logement dans les 4 départements centraux (Paris+Petite couronne) :


Néanmoins, je me dois d'apporter une petite précision par rapport à l'explication donné par le site. Même s'il est vrai qu'il y a clairement un effet richesse visible sur cette carte (plus on est qualifié plus on habite dans une zone rouge, moins on l'est, plus on habite en zone bleue), il faut aussi prendre en compte un effet densité. A la pointe Nord-Est se trouve la commune de Tremblay-en-France sur laquelle est basée l'aéroport Roissy-CDG. A la pointe Sud-Est se trouve les communes les plus boisées et donc les moins densément peuplées de l'IDF.

Je précise juste ça parce que le coût du logement au m² n'est pas simplement un indicateur de richesse, mais aussi un indicateur de densité.

Voici juste une carte assez sommaire de la densité en IDF, et on réalise qu'il y a une certaine corrélation, surtout dans la petite couronne :


Last edited by Metropolitan; January 21st, 2006 at 03:19 PM.
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Old January 21st, 2006, 03:13 PM   #78
Substructure
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Rien à rajouter, je partage ton avis sur la taille des communes. Ta carte en 3D est originale, bien qu'elle n'apporte pas grand chose de plus qu'une 2D.

Par contre, conclure en comparant les densités de Paris et Londres pour argumenter le prix au m² ? Tu cherches le flamewar là.
Ta carte induit en erreur, il aurait fallu préciser le prix au m² en fonction de la densité. Il peut certes y avoir corrélation mais la densité n'explique pas tout. Regarde le prix au m² à Brighton ou St-Tropez.
Idem à Londres, regarde les prix au m² pour l'Ontario Tower ou Pan Peninsula, or ce ne sont pas des endroits franchement denses autant que je sache.
Inversement, on a des banlieues relativement denses à Paris, et ce n'est pas pour ça que le prix y est élevé.
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Old January 21st, 2006, 03:26 PM   #79
Metropolitan
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Originally Posted by Substructure
Rien à rajouter, je partage ton avis sur la taille des communes. Ta carte en 3D est originale, bien qu'elle n'apporte pas grand chose de plus qu'une 2D.
La carte 3D vient du Powerpoint de Cyril. Je cherchais juste à donner mes quelques petites observations.

Quote:
Par contre, conclure en comparant les densités de Paris et Londres pour argumenter le prix au m² ? Tu cherches le flamewar là.
Non pas du tout. La seule carte de dénsité que j'avais pour Paris était celle-ci où Londres figurait à côté. C'est pour ça que je l'avais posté. Maintenant, pour éviter tout ambiguité, je viens de reposter la même carte après avoir effacé Londres.

Quote:
Ta carte induit en erreur, il aurait fallu préciser le prix au m² en fonction de la densité. Il peut certes y avoir corrélation mais la densité n'explique pas tout. Regarde le prix au m² à Brighton ou St-Tropez.
Idem à Londres, regarde les prix au m² pour l'Ontario Tower ou Pan Peninsula, or ce ne sont pas des endroits franchement denses autant que je sache.
Inversement, on a des banlieues relativement denses à Paris, et ce n'est pas pour ça que le prix y est élevé.
Je suis tout à fait d'accord. C'est pour ça que je parlait "d'effet densité". D'ailleurs, cette corrélation n'est pas du tout visible dans le centre de Paris, où la densité de population est plus faible faible mais compensé par les bureaux qui y sont présents en masse.

Je pense que le prix du m² est un indicateur double, à la fois de richesse et de densité. Or le Powerpoint suggère qu'il ne s'agit que d'un indicateur de richesse. C'était simplement l'objet de ma remarque.

Un autre exemple dans le style est le PIB, qui est aussi un indicateur double, à la fois un indicateur de richesse et un indicateur de population. J'espère que c'est plus claire maintenant.
Metropolitan no está en línea   Reply With Quote
Old January 21st, 2006, 06:41 PM   #80
Cyril
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Et dans ce document, LSE fait état d'un Londres avec 13 millions d'habs et d'un Paris avec 12 millions d'habs, qu'en penses-tu ? Est-ce plus fiable et proche de la réalité que Londres 18 millions et Paris 12 millions comme on le voit souvent sur SSC ?
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