Decadencia de zonas industriales, agrícolas y mineras - Page 7 - SkyscraperCity
 

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Demografía, territorio y urbanismo Población, regiones, ciudades


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Old August 3rd, 2019, 12:18 AM   #121
cilúrnigo
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Ampliando "decadencias", en agosto de 2019:
Artículo publicado ayer en el Diario.es (tal vez haya alguien a quien le salgan sarpullidos al mentar este medio),Es cuestión de leer y analizar. Yo no tengo clara mi opinión al respecto.Tal vez el esquema se repita en otras ciudades. Pero poco decadente no parece, aunque sea así.
"...Madrid es hoy la segunda gran ciudad con más desigualdad social de Europa y la capital más segregada del continente, una urbe rota en dos por una diagonal de suroeste a noreste que deja la riqueza para la parte de arriba..."

Cuando el nuevo norte es el de siempre: especulación y desigualdad
¿Tiene sentido usar suelo público para desarrollos privados con la necesidad de vivienda social que hay? ¿Es el ladrillo una inversión de futuro? ¿Hacía falta aumentar la segregación territorial de Madrid?


https://www.eldiario.es/desde-mi-bic...926417375.html
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Old August 3rd, 2019, 01:05 AM   #122
undermine
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Originally Posted by Mieres View Post
Como siempre omites datos o los tergiversas con el único afán de defender tu discurso de siempre...
Ya se ha dicho mil veces en este foro pero tú seguiras con tu mantra otras mil, ya con Franco la minería y la siderurgia iban mal,
Claro que iban mal porque la minería y la industria pesada asturiana nunca han tenido futuro ni han sido competitivas, mucho antes de Franco. Y para muestra este panfleto franquista del 36 en el que hasta el mismísimo Franco tenía ya clarísimo cuál era el futuro de la minería asturiana:



Todo un visionario el general.

Por eso digo que no hay región a la que le haya sentado peor la muerte de Franco que a Asturias, porque durante el franquismo y la autarquía, se enriqueció, se sostuvo la industria y se dotó de la mayor renta per cápita y nivel de vida de España a la provincia de Asturias, para después perderlo todo durante la democracia, la sindicalización y la reconversión fallida de la economía asturiana. Los obreros asturianos siempre fueron los niños mimados del franquismo, y a Franco le deben 40 años de estabilidad y prosperidad laboral, dicho sea de paso.

De hecho, de los 3 polos industriales de la postguerra y desarrollismo, Cataluña, País Vasco y Asturias, ¿cuál ha sido el peor parado en democracia, aún partiendo de una situación inicial muy parecida? Pues el único que ha estado gobernado casi ininterrumpidamente por la izquierda socialista más rancia y por el sindicalismo más revolucionario y corrupto de toda Europa.

Qué sorpresa.


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Originally Posted by Mieres View Post
unos mensajes antes se te ha hablado de UNINSA y de factorías que ya cerraron durante el franquismo y la propia HUNOSA se creo porque las empresas mineras de Asturias ivan mal, mal no, peor...casi todas daban perdidas en los 60...

Lo que hizo UNINSA fue centralizar la siderurgia en Gijón y Avilés para ganar competitividad al estilo de lo que se hacía en Europa, cerrando fábricas pequeñas y atrasdas como Fábrica de Mieres. Es decir, se MODERNIZÓ la industria siderúrgica, convirtiendo a Asturias en el líder indiscutible de España en el sector.

Otra cosa más que tenéis que agradecer a Franco, dicho sea de paso.

Lecturas entretenidas: https://www.elcomercio.es/economia/e...0003243-v.html

https://elblogdeacebedo.blogspot.com...s-despues.html


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Originally Posted by Mieres View Post
Eso de que a Asturias le sentó mal la muerte de Franco solo demuestra que conoces muy poco Asturias y a los asturianos....Sino aquí hubiera arrasado Fuerza Nueva año tras año...
Que estamos en democracia chaval ¡¡¡, parece que aun no te enteras, nadie impide a los asturianos votar por fuerzas profranquistas y parece que en Asturias no es que saquen muy buenos resultados que se diga...
A los asturianos les lavaron el cerebro desde tiempos inmemoriales con la revolución socialista soviética y con el golpe del 34 y desde entonces no han sido capaces de abrir los ojos ni para darse cuenta del engaño.

Pero no pasa nada, toda manzana podrida acaba cayendo del árbol tarde o temprano. Os han engañado vilmente varias veces en los últimos 100 años y si no sois capaces de verlo por vosotros mismos la realidad lo hará por vosotros.

Nadie está pidiendo que votéis a fuerzas profranquistas, sino simplemente que quizás vendría bien echar de una vez a los culpables de vuestra ruina durante una buena temporada.
__________________

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Last edited by undermine; August 3rd, 2019 at 01:33 AM.
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Old August 3rd, 2019, 03:07 AM   #123
437.001
Sister Greed U
 
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Originally Posted by undermine View Post
De hecho, de los 3 polos industriales de la postguerra y desarrollismo, Cataluña, País Vasco y Asturias, ¿cuál ha sido el peor parado en democracia, aún partiendo de una situación inicial muy parecida? Pues el único que ha estado gobernado casi ininterrumpidamente por la izquierda socialista más rancia y por el sindicalismo más revolucionario y corrupto de toda Europa.

Qué sorpresa.
Desde 1978, ¿cuánto tiempo ha mandado el PSOE en Asturias?

¿Cuán equiparable es la situación de la minería en Asturias respecto a Palencia/León?

Lo digo porque en ambas ha habido problemas de reconversión, especialmente agudos en León, que viene perdiendo habitantes a porrillo.
Aunque está claro que los problemas en Palencia y León no son sólo los de la minería, ni pueden adscribirse sólo a un partido político.
Por otra parte, no deja de ser cierto que la comunidad que más tiempo lleva hoy día gobernada por el mismo partido es Castilla y León.

Pero no sé si hay mucha diferencia entre Asturias y Castilla y León en alternancia.
Me da que no debe de haber mucha...

Y lo uno lleva a lo otro, sea la izquierda o sea la derecha la que se apoltrone.
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Old August 3rd, 2019, 01:16 PM   #124
Kazurro
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Hay un par de factores que estamos obviando.

-En primer lugar, la mayor parte de núcleos mineros, se encuentran lejos de las principales rutas de comunicación de España. El problema de Villablino no es que tenga altos o bajos impuestos, o una mayor o menor facilidad burocrática para abrir negocios, si no que es un sitio que está aislado y lejos de cualquier núcleo de actividad económica de importancia. Desde luego hay muchísimos sitios en las provincias de León y Asturias mucho más interesantes para la instalación de actividades productivas como puede ser los municipios de León que se extienden a lo largo de las comunicaciones con Madrid, o el Este peninsular, o incluso los que quedan al Norte de la capital, que se encuentran en la ruta de salida de Asturias al resto de la Península. Por supuesto hay municipios mineros que se pueden aprovechar de una mejor comunicación, como Mieres o La Robla (mucho más pequeño y que tendrá que lidiar con el cierre de la térmica), pero otros tienen este importante hándicap a mayores.

-Por otra parte hay que darse también cuenta de que la economía de estas zonas se basaba en una serie de actividades productivas donde sus trabajadores cobraban salarios bastante superiores a su educación formal. No es cuestión de entrar a valorar si los mineros cobraban mucho o poco para el tipo de trabajo que hacían, si no que, una vez se quedan en paro, tienen una capacidad menor para reinventarse laboralmente que quien tiene una sólida formación detrás. ¿Qué salida le queda a una persona de 35 años con la ESO como única formación educativa, cuya única experiencia laboral se reduce a la mina? ¿O, en el hipotético caso de que cerrase Arcelor, a quién con el mismo currículum y trayectoria vital trabajase allí de peón? Pues desde luego muy pocas (hostelería y similares), y por supuesto mucho peor retribuidas que los anteriores empleos. Y es que al fin y al cabo, cuanto mayor sea el nivel educativo de una persona, a priori mayor va a ser su capacidad de "reinventarse" en el futuro. Y esto, por ende, también es aplicable a sociedades (de hecho hay estudios donde se expilca, bajo este prisma, la lamentable evolución de Detroit desde las crisis industriales de los años 60 y 70 a la actualidad)

*De hecho, por poner un ejemplo más relacionado con el ámbito rural en general, en Castilla y León tenemos un ITP del 8% en compra de vivienda, que se reduce al 4% en caso de que se adquiera por un menor de 36 años, y al 0,01% en caso de que el menor de 36 años lo haga en un municipio rural. A los resultados demográficos de la comunidad nos podemos ceñir para comprobar que el efecto de este tipo de medidas es muy reducido.
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Last edited by Kazurro; August 3rd, 2019 at 02:51 PM.
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Old August 3rd, 2019, 02:29 PM   #125
undermine
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Originally Posted by Kazurro View Post
*De hecho, por poner un ejemplo más relacionado con el ámbito rural en general, en Castilla y León tenemos un ITP del 8% en compra de vivienda, que se reduce al 4% en caso de que se adquiera por un menor de 36 años, y al 0,01% en caso de que el menor de 36 años lo haga en un municipio rural. A los resultados demográficos de la comunidad nos podemos ceñir para comprobar que el efecto de este tipo de medidas es muy reducidos.
Porque hay una cosa que está muy clara, y es que cuando la gente no quiere vivir en el pueblo da igual lo que hagas que no van a cambiar de opinión, porque la vida en la casucha adosada del pueblo no es atractiva y eso no va a cambiar por ahorrarse 4 duros en el ITP.

En cambio si a un joven le das la oportunidad de construirse una casa en terreno rústico acorde a sus gustos y necesidades (casa grande con parcela independiente para poder formar una familia, jardín, piscina, etc...), y todo ello a un precio reducido y con flexibilidad constructiva y urbanística, quizás sí que se pueda llegar a plantear cambiar el pisucho ladrillero de ciudad por la calidad de vida que le ofrecería el medio rural.

Pero volvemos a lo mismo, eso hoy en día es imposible, y aún siendo posible en algunas circunstancias muy concretas y rígidas, sigue siendo inalcanzable para el bolsillo del joven medio.
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Old August 3rd, 2019, 02:48 PM   #126
undermine
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Originally Posted by 437.001 View Post
Desde 1978, ¿cuánto tiempo ha mandado el PSOE en Asturias?
https://es.wikipedia.org/wiki/Presid...do_de_Asturias

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Originally Posted by 437.001 View Post
¿Cuán equiparable es la situación de la minería en Asturias respecto a Palencia/León?
Pues bastante equiparable, la diferencia es que en León o Palencia apenas significa una parte pequeña de la economía productiva de unas zonas muy concretas de la provincia, sin embargo en Asturias la minería y toda la industria secundaria pesada derivada suponen el núcleo sobre el que orbitaba toda la economía de la región.

Dejar morir la industria carbonera en León o Palencia no tiene consecuencias tan graves y dañinas como la reconversión fallida de toda la industria de Asturias y todo el dinero dilapidado en chiringuitos y caprichos totalmente improductivos, o directamente robado por los sindicatos.

Nadie podía salvar a la minería de su extinción, eso es algo evidente, pero sí se podría haber llegado al día de hoy con una situación mucho más favorable si se hubiera gestionado bien la lluvia de millones que tenían como fin precisamente que Asturias no acabara como ha acabado.


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Originally Posted by 437.001 View Post
Y lo uno lleva a lo otro, sea la izquierda o sea la derecha la que se apoltrone.
Eso desde luego, pero está claro que los resultados de ciertos apoltronamientos y caciquismos son mucho más graves cuando lo que te juegas es la economía productiva de toda tu región entera, y no la de 4 comarcas contadas.

En Castilla y León se han permitido dejar morir las comarcas carboneras y bueno, es una putada pero tampoco es un drama. En Asturias se han cargado toda la reconversión de la industria carbonera y pesada, dilapidando y robando dinero vía sindicatos corruptos y condenando el futuro de toda la economía y sociedad asturiana, y ahí siguen los mismos, preparando los próximos chiringuitos de la oficialidá del asturianu y del femenismu. Que no sea por chiringuitos de donde mamar más paguitas públicas, ya si eso que inventen y emprendan otros.

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Old August 3rd, 2019, 02:55 PM   #127
Mieres
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Originally Posted by undermine View Post
Claro que iban mal porque la minería y la industria pesada asturiana nunca han tenido futuro ni han sido competitivas, mucho antes de Franco. Y para muestra este panfleto franquista del 36 en el que hasta el mismísimo Franco tenía ya clarísimo cuál era el futuro de la minería asturiana:



Todo un visionario el general.

Por eso digo que no hay región a la que le haya sentado peor la muerte de Franco que a Asturias, porque durante el franquismo y la autarquía, se enriqueció, se sostuvo la industria y se dotó de la mayor renta per cápita y nivel de vida de España a la provincia de Asturias, para después perderlo todo durante la democracia, la sindicalización y la reconversión fallida de la economía asturiana. Los obreros asturianos siempre fueron los niños mimados del franquismo, y a Franco le deben 40 años de estabilidad y prosperidad laboral, dicho sea de paso.

De hecho, de los 3 polos industriales de la postguerra y desarrollismo, Cataluña, País Vasco y Asturias, ¿cuál ha sido el peor parado en democracia, aún partiendo de una situación inicial muy parecida? Pues el único que ha estado gobernado casi ininterrumpidamente por la izquierda socialista más rancia y por el sindicalismo más revolucionario y corrupto de toda Europa.

Qué sorpresa.





Lo que hizo UNINSA fue centralizar la siderurgia en Gijón y Avilés para ganar competitividad al estilo de lo que se hacía en Europa, cerrando fábricas pequeñas y atrasdas como Fábrica de Mieres. Es decir, se MODERNIZÓ la industria siderúrgica, convirtiendo a Asturias en el líder indiscutible de España en el sector.

Otra cosa más que tenéis que agradecer a Franco, dicho sea de paso.

Lecturas entretenidas: https://www.elcomercio.es/economia/e...0003243-v.html

https://elblogdeacebedo.blogspot.com...s-despues.html




A los asturianos les lavaron el cerebro desde tiempos inmemoriales con la revolución socialista soviética y con el golpe del 34 y desde entonces no han sido capaces de abrir los ojos ni para darse cuenta del engaño.

Pero no pasa nada, toda manzana podrida acaba cayendo del árbol tarde o temprano. Os han engañado vilmente varias veces en los últimos 100 años y si no sois capaces de verlo por vosotros mismos la realidad lo hará por vosotros.

Nadie está pidiendo que votéis a fuerzas profranquistas, sino simplemente que quizás vendría bien echar de una vez a los culpables de vuestra ruina durante una buena temporada.
Que Asturias iva bien con Franco... díselo a los 27.000 muertos que dejo en la región y a sus familias, hay que tener poca vergüeza para soltar esas soflamas en un foro, bueno me imagino que lo haces en el foro, porque en Asturias en persona no te atreverías...
Porque no te pasas por el foro israelí y les dices que con Hitler los judios no tenían paro o por el alemán y les sueltas que en la alemania nazi la economía iva viento en popa, que no paraban de hacerse autobanhs y que nunca estubieron mejor....a ver lo que duras...

Mira si vivían bien los mineros asturianos y eran los niños mimados de Franco que ya hubo importantes huelgas en 1957, en 1958 y la famosa Huelgona de 1962, cuando en otras regiones de España ni se atrevían a hacer una manifestación...

Que Asturias iva bien con el franquismo....pero si la mayoría de los pueblos no tenían, carreteras, ni luz, ni las casas agua, ni nada. Fue ahí cuando comenzó el éxodo rural.
Simplemente coge fotos de la época y veras como estaba todo.
(estoy seguro de que me vas a colgar una foto de Perlora, que no es mas que una ciudad residencial propagandística al mas puro estilo Prora), fuera de eso y del 8 asturiano, a la mayoría de pueblos se iva en burro, porque el centralismo del que se habla tanto ahora, es de risa comparado con el que había en el franquismo, aunque el modelo de gestión es muy similar al que tú pregonizas, concentrar todo en una zona y al resto que le zurzan, que se busquen la vida con su autocónstrucción o que se abandone.

A lo mejor ese estado ruinoso de todo, el subdesarrollo de la mayor parte de la región, los nulos derechos sociales y laborales o la explotación que había, y el saqueo sistemático de los recursos por el régimen y sus adeptos, explica los "40 años de dictadura socio-comunista" que tanto te fastidia que hubo y sigue durante la democracia, porque mira los resultados de las ultimas elecciones...
Resulta que en cuanto se dejo votar a la gente en Asturias arrasó la izquierda, no me lo explico con lo bien que vivían con Franco, a parte no tienes vergüenza porque intentas igualar un régimen democrático como es el actual sistema español, con el franquismo un régimen donde se mataba a la gente o se les encarcelaba por pensar diferente y donde para empezar ni podríamos estar debatiendo, os gustaba mas fusilar que debatir, y encima lo haces con continuos insultos y descalificaciones en plan "dictadura socialista""sindicaleros""rancio socialismo", etc...
Pero me alegro que los franquistas ahora solo os dediqueis a andar por los foros descalificando, porque parafraseando a Ernest Lluch, "Gritad gritad, porque mientras esteis gritando por lo menos no estais asesinando gente." Que era lo que pasaba en el franquismo en Asturias.

Resulta que a los asturianos les lavaron el cerebro desde tiempos inmemoriales la dictadura soviética ese es el problema de la región según tú, luego tubieron 40 años de felicidad franquista y en cuanto llego la democracia volvieron a la ruina.

Excelente análisis, ni Torrente.

Si Franco mantuvo la minería y la siderurgia fue simplemente por la autarquía y porque sabia que sino se le descontrolaba la región, hablas de las fábricas de Avilés y Xixón/Gijón, te puse como ejemplo UNINSA, de la nula reconversión industrial que se hizo con Franco en las Cuencas Mineras, menos mal, que según tú, eran las zonas mimadas del régimen...¿puedes decirme cual fue la alternativa económica que plantearon los genios franquistas al cierre de estas fábricas?, que es de lo que trata el hilo.
Pues ninguna dejaron unos terrenos llenos de ruinas y extremadamente contaminados, esa fue la reconversión industrial del franquismo.
Por cierto la perdida de población ya empezó con el franquismo pero resulta que la culpa es de los sindicaleros y de los gobiernos democráticos que vinieron despues....

Respecto a las factorías de Avilés y Gijón/Xixón de Ensidesa mira si eran punteras que durante el fin del franquismo ya tenían graves problemas de obsolencia y sobredimensionado, y en los años 80 empieza el desmantelamiento de buena parte de ellas, así que resulta que el marrón franquista se lo tubieron que comer los primeros gobiernos democráticos...
Y no se hicieron ahí por el buenísmo de Franco para con los asturianos, sino por un estudio que encargaron los tecnócratas del régimen que decía que era la zona mas adecuada a nivel nacional, de echo también se planteo en un principio Ponferrada y acabó descartándose, me imagino que la tradición industrial de la región, las factorías preexistentes (ya desde el siglo XIX, mucho antes de Franco...) con su manos de obra ya formada y el acceso al mar serían algo fundamental.

Ya en 1978 se hablaba de las factorías siderúrgicas asturianas de esta manera:

Quote:
La crisis siderúrgica, Asturias y Ensidesa

Perspectiva asturiana

Esta actividad ha incidido negativamente en la región, que hipotecó sus escasos recursos infraestructurales en ella, cercenando así otras posibilidades de desarrollo, sin que los efectos de inducción inherentes a la actividad siderúrgica pudieran ser aprovechados, al no conseguir un alto grado de elaboración de los productos, ni establecerse una colaboración entre el INI y los intereses regionales. Asturias es una región altamente contaminada y poco atractiva de cara a la ubicación de nuevas actividades económicas; en definitiva, es una región declinante.

En los momentos en que la siderurgia asturiana, parece dispuesta a colaborar con la región en su desarrollo, en que empieza a avanzar hacia una mayor racionalidad y equilibrio de sus instalaciones, este nuevo sometimiento a los intereses privados puede cercenar cualquier futuro prometedor para la región. Ello supondría el condenar de nuevo a Asturias al despilfarro del desaprovechamiento del potencial de desarrollo que encierra su industria siderúrgica, a afrontar regulaciones de empleo y nuevos traslados de personal y a consolidar su desequilibrio industrial. En definitiva, el condenar a la región irreversible y paradójicamente al subdesarrollo.
Fuente: El País 11/02/1978
https://elpais.com/diario/1978/02/11...37_850215.html

Así que resulta que a lo mejor la crisis que tiene Asturias tiene mas que ver con la nefasta planificación industrial del franquismo que a los 40 años de democracia o "dictadura rancio socialista" como te gusta decir a tí.


Sabes un chiste muy común aquí en Asturias, seguro que lo oíste alguna vez:
Están 2 paisanos sentados en un banco del pueblo y pasa delante de ellos un coche a toda velocidad y salta uno.
-Con Franco no se iva a estas velocidades.
Y responde el otro.
- No, ni a estas ni a otras, no había carreteras...


Ya te preguntaron varias veces que que pasa con la crisis de la minería en Castilla y León donde siempre ha gobernado el PP y siempre hablas de lo mismo que si Asturias esto, que si Asturias lo otro, que si asturianos comunistas, que sí lobotomizados por la revolución sovietica, ya empiezo a pensar que es algo personal lo tuyo...

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Originally Posted by undermine View Post

No conozco estas provincias tan bien como Asturias, pero la impresión que tengo cuando las he visitado es que a pesar de la crisis demográfica, no hay decadencia social, urbana ni territorial, como sí pasa en muchas zonas de Asturias. Sí, hay pueblos de interior abandonados y vaciándose, pero la sensación no es la misma. No es lo mismo que desaparezca un pueblo rural y agrícola de 4 casas, a que una comarca industrial entera esté sumida en una crisis existencial completa y desgarradora. Diría que se nota incluso en las caras, el ambiente es diferente.
Con análisis tan sesudos como este, ¡¡ que lo notas hasta en las caras¡¡

Dime. ¿que notas en las caras de los asturianos? Esto ya es por simple curiosidad antropológica.
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Old August 3rd, 2019, 03:30 PM   #128
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Porque hay una cosa que está muy clara, y es que cuando la gente no quiere vivir en el pueblo da igual lo que hagas que no van a cambiar de opinión, porque la vida en la casucha adosada del pueblo no es atractiva y eso no va a cambiar por ahorrarse 4 duros en el ITP.

En cambio si a un joven le das la oportunidad de construirse una casa en terreno rústico acorde a sus gustos y necesidades (casa grande con parcela independiente para poder formar una familia, jardín, piscina, etc...), y todo ello a un precio reducido y con flexibilidad constructiva y urbanística, quizás sí que se pueda llegar a plantear cambiar el pisucho ladrillero de ciudad por la calidad de vida que le ofrecería el medio rural.

Pero volvemos a lo mismo, eso hoy en día es imposible, y aún siendo posible en algunas circunstancias muy concretas y rígidas, sigue siendo inalcanzable para el bolsillo del joven medio.
Eso por aquí ocurre, en las zonas cercanas a la capital*. No me refiero tanto a municipios como San Andrés del Rabanedo o Villaquilambre, donde gran parte de su población viven en núcleos que son, en la práctica, barrios de León, si no a pueblos situados a diez o veinte kilómetros de la capital donde es posible reformar una casa de ese tipo, y vivir en ese ambiente rural y trabajar en la capital.

Problemas de este modelo:
-En primer lugar, sigue siendo caro. Reformar una casa de 120 metros cuadrados puede valerte 50.000 euros. Construirla de cero te puede costar más de 100.000 euros.
Entiendo que para quien viva en Madrid estos precios le parezcan baratos, pero aquí por menos de 50.000 euros puedes comprar un piso en una zona que sería equivalente a Vallecas o Villaverde, por 100.000 euros un piso setentero en zonas de clase media, y por 150.000 un piso nuevo o seminuevo en zonas equivalentes a Valdebebas o Las Tablas.
-Mientras que en una ciudad pequeña como León puedes prescindir prácticamente del coche, en caso de vivir en uno de estos pueblos eres completamente dependiente de él, con lo que implica en gasto de coche, gasolina y aparcamiento, así como en tiempos de desplazamiento. Además en el caso concreto de León suelen ser carreteras que presentan bastantes problemas por las inclemencias meteorológicas.
-Y aún en caso de que la gente se trasladase allí, tendrán que seguir trabajando en León, por lo que es un modelo que solo puede ser aprovechado por los municipios que estén en un radio relativamente pequeño desde la capital.

No obstante es un modelo que se sigue y que hace que, muchos de esos municipios, tengan una evolución demográfica favorable, o al menos menos desfavorable que otros municipios rurales más alejados de la provincia.

https://es.wikipedia.org/wiki/Tierra_de_Le%C3%B3n

En nuestro caso, el problema no son los municipios que forman la Tierra de León, que más o menos aguantan. El problema es todo lo que queda fuera de ella. Quitando las comarcas que cuentan con productividades agrarias importantes gracias a los regadíos, la situación es crítica, y en mi opinión, de muy difícil solución.

*Que, por cierto, aunque sean rurales, no se benefician de las exenciones fiscales
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Old August 3rd, 2019, 03:54 PM   #129
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ivan mal,
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Que Asturias iva bien con Franco...
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la economía iva viento en popa
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Que Asturias iva bien con el franquismo....
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a la mayoría de pueblos se iva en burro,
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Originally Posted by Mieres View Post
-Con Franco no se iva a estas velocidades

Iba, se escribe "iba". El Iva es un impuesto.

Mucha oficialidá y mucho asturianu pero luego fallamos en lo más básico.
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Old August 3rd, 2019, 04:13 PM   #130
Kazurro
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@Mieres: Las malas infraestructuras y las situaciones que se vivían en las zonas rurales durante la época de Franco (y anteriormente, no vayamos a atribuir ahora al dictador todos los males de la historia de España), me temo que no eran exclusivas de Asturias.

Por otra parte, negar que durante el franquismo, y anteriores épocas proteccionistas, Asturias y determinadas zonas de León tuvieron un desarrollo económico muy importante al calor del carbón me parece bastante absurdo. Otra cuestión es hasta que punto los habitantes de esas zonas pueden sentirse agradecidos por las políticas aplicadas en sus territorios, habida cuenta de su insostenibilidad a largo plazo.

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https://es.wikipedia.org/wiki/Presid...do_de_Asturias

Pues bastante equiparable, la diferencia es que en León o Palencia apenas significa una parte pequeña de la economía productiva de unas zonas muy concretas de la provincia, sin embargo en Asturias la minería y toda la industria secundaria pesada derivada suponen el núcleo sobre el que orbitaba toda la economía de la región.

Dejar morir la industria carbonera en León o Palencia no tiene consecuencias tan graves y dañinas como la reconversión fallida de toda la industria de Asturias y todo el dinero dilapidado en chiringuitos y caprichos totalmente improductivos, o directamente robado por los sindicatos.

Nadie podía salvar a la minería de su extinción, eso es algo evidente, pero sí se podría haber llegado al día de hoy con una situación mucho más favorable si se hubiera gestionado bien la lluvia de millones que tenían como fin precisamente que Asturias no acabara como ha acabado.

Eso desde luego, pero está claro que los resultados de ciertos apoltronamientos y caciquismos son mucho más graves cuando lo que te juegas es la economía productiva de toda tu región entera, y no la de 4 comarcas contadas.

En Castilla y León se han permitido dejar morir las comarcas carboneras y bueno, es una putada pero tampoco es un drama. En Asturias se han cargado toda la reconversión de la industria carbonera y pesada, dilapidando y robando dinero vía sindicatos corruptos y condenando el futuro de toda la economía y sociedad asturiana, y ahí siguen los mismos, preparando los próximos chiringuitos de la oficialidá del asturianu y del femenismu. Que no sea por chiringuitos de donde mamar más paguitas públicas, ya si eso que inventen y emprendan otros.
En mi opinión Las principales diferencias entre León y Asturias son tres
-La importancia histórica de las zonas mineras en León ha sido siempre inferior tanto en términos absolutos como relativos.
-En Asturias además de minería ha habido una importante industria pesada relacionada con el carbón, industria que por aquí no ha tenido tanta importancia, en caso de haberla habido.
-En el caso de León, nos encontramos con dos núcleos económicos principales, uno de los cuales sería el oriental, consistente en la capital y las zonas de regadío que la rodean (Esla-Campos, Páramo, quizás incluso La Bañeza), y el otro sería el occidental, centrado en Ponferrada y que podríamos identificar con El Bierzo (y Laciana). Cada uno de ellos ha tenido sus zonas mineras más cercanas, en el caso capitalino tenemos la Montaña Central y Oriental, y en el del Bierzo, las cuencas del Bierzo y Laciana.
La diferencia estriba en que el peso del carbón en el núcleo centrado alrededor de León, ha sido siempre inferior al que tiene en el berciano. De hecho actualmente la situación en el segundo núcleo es mucho más parecida a la de Asturias. En cuanto a las cuencas más cercanas a León, también han perdido mucha población (que me atrevería a decir que, ya de entrada, era inferior a la de las cuencas bercianas y lacianiegas) y también han experimentado muchos de esos vicios en la gestión de fondos públicos. No obstante su influencia sobre el núcleo central de León siempre ha sido mucho menor.
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Old August 3rd, 2019, 04:41 PM   #131
undermine
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Con análisis tan sesudos como este, ¡¡ que lo notas hasta en las caras¡¡

Dime. ¿que notas en las caras de los asturianos? Esto ya es por simple curiosidad antropológica.
A mi no me hace ni pizca de gracia, tengo familia y muchos amigos en Asturias y te aseguro que lo noto en las caras, en los gestos, en la forma de hablar, en el ánimo... en todo. Me da mucha pena lo que han hecho con Asturias y sobretodo me da mucha rabia que haya gente como tú que no solo no lo quieren ver, sino que además echáis los pelillos a la mar como si aquí no hubiera pasado nada.

Sobre el resto, ya sé que es algo que os duele en el alma reconocer, pero es evidente que en muchos aspectos Asturias vivía mejor con Franco. No pasa nada por admitirlo, Franco no va a volver afortunadamente, pero las cosas son como son y la historia no la vais a poder cambiar, os guste o no os guste.
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Old August 3rd, 2019, 04:59 PM   #132
Mieres
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Iba, se escribe "iba". El Iva es un impuesto.

Mucha oficialidá y mucho asturianu pero luego fallamos en lo más básico.
Ya que has dedicado 5 minutos a buscarme faltas de ortografía ahora dedica otros 15 a debatir con argumentos, si es que los tienes...

¿si las instalaciones siderúrgicas de Gijón/Xixón y Avilés eran punteras y estaban tan bien planificadas... porqué ya en los 70 se plantea su cierre?
¿si los obreros asturianos vivían tan bien con el franquismo porque produjeron múltiples huelgas durante el franquismo?
¿si los asturianos vivían tan bién y estaban tan mimados durante el franquismo porque en ninguna elección libre y democrática ha gobernado ningún partido abiertamente franquista?
¿si con el franquismo las cuencas mineras iban tan bien, porque se cerraron Factorías como Fábrica de Mieres y múltiples minas y no se abrió absolutamente nada en su lugar?
¿porque la perdida de población de las cuencas mineras asturianas comienza durante el franquismo si supuestamente era una zona beneficiada por el régimen?
¿si la principal causa del declive de la minería y la industria es la "dictadura socialista", porque en otras regiones donde nunca ha gobernado el socialismo, las cosas están incluso peor y no ha habido ninguna reconversión?
¿si con el franquismo Asturias era una de las regiones punteras de España como es posible que hasta los años 80 muchos pueblos no tubieran luz ni acceso por carretera?
¿como se traslada a la población a vivir a otras zonas sin que el estado gaste un solo euro? ¿obligándolas como en el franquismo con los pantanos?
¿como se potencia el turismo, la ganadería, la industria agroalimentaria y actividades científicas sin que el estado aporte un solo euro, y como se contruyen infraestructuras para estas industrias si baja la recaudación de impuestos?
¿como fomentas las denominaciones de origen de vinos o quesos sin que se aporte ni un solo euro público, existen muchos casos?
¿de donde saca la gente el dinero para construirse en un terreno propio una vivienda unifamiliar con fosa séptica, depósito y autoabastecimiento energético y sin accesos ni por carretera ni ninguna clase de suministro como gas y en que medida beneficia esto a la reconversión industrial de Asturias?
¿crees que no construir carreteras ni infraestructuras que presten servicio a las viviendas autoconstruidas y que la gente se busque la vida para llegar a los sitios, como propones, seria una medida efectiva para fomentar la reconversión industrial de Asturias y por otro lado ahorrar en gasto para poder bajar los impuestos?
¿como se trasladan los trenes de FEVE a la linea F8 si se deconstruye la vía entre Baiña y Oviedo/Uviéu?
¿si el estado no tiene que invertir en chiringuitos, porque debe invertir en construir una vía verde en Payares? ¿No es esto un chiringuito? ¿Cual es la rentabilidad de la vía verde?
¿que planteas hacer con las térmicas de carbón? ¿Estas de acuerdo con la postura de VOX, PP y Foro de que deben seguir abiertas a toda costa?¿Que propones obligar a las eléctricas mediante un decreto ley que las tengan abiertas o su expropiación y gestión por una empresa pública?
¿la medievalización de pueblos que propones, se costeraría con capital publico o privado?¿estas de acuerdo en destrozar el patrimonio histórico para conseguir un efecto mas "medievalizante" de los pueblos a pesar de que eso no guste a arquitectos?

¿que pasa con la oficialidad, también esta relacionada con la crisis de la minería y la siderurgia?
Porque dos hilos mas arriba también te quejabas de ella y del feminismo, expláyate más, ¿crees que la sustitución del carbón como combustible por otras fuentes de energía y el cierre de la minería esta relacionada con el feminismo?
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"De xuro perbién sabemos que la llibertá nun cabe nin na llerza, nin nes murnies, nin nos mesmos ataúdes...Taremos xuntos dafechu na mañana de la fuerza; que n'Asturies ye la hora de la llucha y el llabor."
"Empozareis, xuntos yá col pueblu los caínes de la lluz y de la paz y na esperanza tarazá nel vuestru cuerpu darreu alitará la llibertá.-UHP-"

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Iba, se escribe "iba". El Iva es un impuesto.

Mucha oficialidá y mucho asturianu pero luego fallamos en lo más básico.
Bonita manera de no debatir cuando aportan argumentos y datos en contra de tu opinión.
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Old August 3rd, 2019, 05:13 PM   #134
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Porque hay una cosa que está muy clara, y es que cuando la gente no quiere vivir en el pueblo da igual lo que hagas que no van a cambiar de opinión, porque la vida en la casucha adosada del pueblo no es atractiva y eso no va a cambiar por ahorrarse 4 duros en el ITP.

En cambio si a un joven le das la oportunidad de construirse una casa en terreno rústico acorde a sus gustos y necesidades (casa grande con parcela independiente para poder formar una familia, jardín, piscina, etc...), y todo ello a un precio reducido y con flexibilidad constructiva y urbanística, quizás sí que se pueda llegar a plantear cambiar el pisucho ladrillero de ciudad por la calidad de vida que le ofrecería el medio rural.

Pero volvemos a lo mismo, eso hoy en día es imposible, y aún siendo posible en algunas circunstancias muy concretas y rígidas, sigue siendo inalcanzable para el bolsillo del joven medio.
¿Te das cuenta de que te contradices? Por muy barato que sea autoconstruirse si la gente no quiere vivir en las cuencas mineras no lo hará. Y no quiere vivir porque no tiene trabajo.

Por otro lado, los jóvenes suelen preferir un apartamento chiquito en la ciudad, cerca de las zonas de marcha y con vida nocturna. Los que buscan casas con terreno en las afueras son más mayores
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Old August 3rd, 2019, 05:20 PM   #135
Mieres
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A mi no me hace ni pizca de gracia, tengo familia y muchos amigos en Asturias y te aseguro que lo noto en las caras, en los gestos, en la forma de hablar, en el ánimo... en todo. Me da mucha pena lo que han hecho con Asturias y sobretodo me da mucha rabia que haya gente como tú que no solo no lo quieren ver, sino que además echáis los pelillos a la mar como si aquí no hubiera pasado nada.

Sobre el resto, ya sé que es algo que os duele en el alma reconocer, pero es evidente que en muchos aspectos Asturias vivía mejor con Franco. No pasa nada por admitirlo, Franco no va a volver afortunadamente, pero las cosas son como son y la historia no la vais a poder cambiar, os guste o no os guste.

Hombre yo creo que te da mas rabia a tí que elección tras elección los partidos franquistas en Asturias sean residuales...sino no me explico que hayas abierto varios hilos para despotricar del sindicalismo, la dictadura socialista, el feminismo y la oficialidad. Y los nombres en cada hilo, de forma cíclica y repetitiva, en este no has tardado mucho en sacar lo de los ecoprogresistas, lo de la oficialidad, lo del feminismo y lo bien que se vivía con Franco...
A pesar de que el hilo va sobre decadencia en zonas industriales...Pero es una dinámica que ya llevas repitiendo continuamente en el foro. Tanto en los hilos nacionales como el los regionales.
Sin embargo en lo que llevo en el foro nunca he visto a ningún forero asturiano abriendo hilos, sobre lo mal que esta Madrid, dando datos incorrectos o falsos (porque ni a mí ni a ningún forero asturiano creo que nos moleste tu persistencia con la crisis asturiana, por mi como si abres mil hilos diciendo lo mal que esta Asturias, lo que molesta es la tergiversación de datos, como has echo aquí con la población o como hiciste en otros hilos y tu lenguaje faltón, eso sí sin faltas de ortografía, bueno no se igual las tienes pero no estoy interesado en buscártelas),Y ya te digo aun no he visto a ningún forero asturiano hablando de la cara que tienen los riojanos o alabando dictaduras fascistas, ni socialistas, ni de ningún tipo.

También veo que te gusta evadir las respuestas cuando te quedas sin argumentos porque en otro hilo que abriste dejaste a bastante gente sin responder y te liaste a llamarlos sindicaleros, que te daban pena y demás cosillas tuyas.

Todavía estoy esperando que me aclares cual es el rascacielos ese abandonado de Mieres del que hablaste en otro hilo, porque unas cuantas décadas aquí viviendo y aun no lo he visto... Seria divertido recuperar el post que pusiste con tu crónica detroniana sobre Asturias, era muy divertido, luego resulta que la mitad de las cosas que habías contado no existían. Pero bue...Algo siempre queda eh¡
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Old August 3rd, 2019, 05:40 PM   #136
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Todavía estoy esperando que me aclares cual es el rascacielos ese abandonado de Mieres del que hablaste en otro hilo, porque unas cuantas décadas aquí viviendo y aun no lo he visto... Seria divertido recuperar el post que pusiste con tu crónica detroniana sobre Asturias, era muy divertido, luego resulta que la mitad de las cosas que habías contado no existían. Pero bue...Algo siempre queda eh¡
¿No será de Ponferrada?
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Old August 3rd, 2019, 05:43 PM   #137
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¿Te das cuenta de que te contradices? Por muy barato que sea autoconstruirse si la gente no quiere vivir en las cuencas mineras no lo hará. Y no quiere vivir porque no tiene trabajo.
Ya veo que os encanta buscarme contradicciones.

Las cuencas mineras no son pueblos rurales, eso para empezar. Mi propuesta de construcción libre de casas no es para las ciudades de las cuencas, es para el entorno rural de toda la España vacía y vaciada, como una forma de intentar fijar población a los pueblos haciendo atractivo un estilo de vida que ahora mismo no es atractivo (casuchas adosadas y cutres de pueblo). ¿Por qué hay gente (los más afortunados) yéndose a vivir a urbanizaciones de chalets de Oviedo, Gijón, Avilés, León, Valladolid, etc... o de la costa? Porque mucha gente busca este tipo de calidad de vida, pero solo se lo pueden permitir los más afortunados.

Si ofrecemos la posibilidad asequible y fácil de vivir como en una urbanización de lujo pero al lado de tu pueblo y sin depender de planes urbanísticos y servicios carísimos, quizás la gente se piense dos veces abandonar su pueblo o su comarca. Si la gente de los pueblos no quiere vivir en un lugar no va a haber nada que lo evite, eso es evidente, pero hay que darle opciones a la gente que sí quiere y puede vivir en sus comarcas prósperas, y no condenarles a un estilo de vida que no quieren.

Y hablo de Asturias como de Soria, Teruel, Castilla o Extremadura. Si queremos que la España vaciada deje de estarlo, hay que hacerla atractiva para vivir, como paso previo a cualquier otro. Y repito, ofreciendo pisuchos de 80 metros cuadrados en barrios o pueblos de interior no vamos a ningún lado.

Nadie quiere eso, y el que lo quiera será en sitios como Gijón o Madrid, no en una barriada minera decadente y abandonada de Mieres o de Langreo.

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Old August 3rd, 2019, 05:46 PM   #138
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Originally Posted by tremolantepenacho View Post
Bonita manera de no debatir cuando aportan argumentos y datos en contra de tu opinión.
Bonita manera de adelantarte a los acontecimientos.

Responderé cuando tenga tiempo. Sois muchos contra uno y mi tiempo es limitado, un poco de compresión.
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Old August 3rd, 2019, 05:57 PM   #139
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Todavía estoy esperando que me aclares cual es el rascacielos ese abandonado de Mieres del que hablaste en otro hilo, porque unas cuantas décadas aquí viviendo y aun no lo he visto... Seria divertido recuperar el post que pusiste con tu crónica detroniana sobre Asturias, era muy divertido, luego resulta que la mitad de las cosas que habías contado no existían. Pero bue...Algo siempre queda eh¡
¿Mande? Me parece que te estás confundiendo de persona. Que yo sepa en Mieres no hay ningún rascacielos, ni abandonado ni no abandonado, más quisieráis...

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También veo que te gusta evadir las respuestas cuando te quedas sin argumentos porque en otro hilo que abriste dejaste a bastante gente sin responder y te liaste a llamarlos sindicaleros, que te daban pena y demás cosillas tuyas.
Yo no he abierto más hilos que este, repito, creo que te confundes de persona.

No evado ninguna respuesta, te digo lo mismo que al otro forero, sois muchos contra uno y no tengo tiempo material, si no esperas a que te conteste al post anterior y ya me estás escribiendo otro tocho de nuevo.


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Hombre yo creo que te da mas rabia a tí que elección tras elección los partidos franquistas en Asturias sean residuales...sino no me explico que hayas abierto varios hilos para despotricar del sindicalismo, la dictadura socialista, el feminismo y la oficialidad. Y los nombres en cada hilo, de forma cíclica y repetitiva, en este no has tardado mucho en sacar lo de los ecoprogresistas, lo de la oficialidad, lo del feminismo y lo bien que se vivía con Franco...
A pesar de que el hilo va sobre decadencia en zonas industriales...Pero es una dinámica que ya llevas repitiendo continuamente en el foro. Tanto en los hilos nacionales como el los regionales.
Sin embargo en lo que llevo en el foro nunca he visto a ningún forero asturiano abriendo hilos, sobre lo mal que esta Madrid, dando datos incorrectos o falsos (porque ni a mí ni a ningún forero asturiano creo que nos moleste tu persistencia con la crisis asturiana, por mi como si abres mil hilos diciendo lo mal que esta Asturias, lo que molesta es la tergiversación de datos, como has echo aquí con la población o como hiciste en otros hilos y tu lenguaje faltón, eso sí sin faltas de ortografía, bueno no se igual las tienes pero no estoy interesado en buscártelas),Y ya te digo aun no he visto a ningún forero asturiano hablando de la cara que tienen los riojanos o alabando dictaduras fascistas, ni socialistas, ni de ningún tipo.
Puedes seguir llamándome profranquista y todo lo que te apetezca si así te quedas más a gusto, pero repito, eso no va a cambiar la historia ni la realidad de tu tierra.

Yo escribo lo que quiero libremente, a ver si resulta que de Asturias solo vais a poder hablar los asturianos. Asturias es tan tuya como mía, así que respeta la libertad de expresión y si no te gusta lo que digo pues lo siento mucho pero "ye lo que hay".

Last edited by undermine; August 3rd, 2019 at 06:14 PM.
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Old August 3rd, 2019, 06:08 PM   #140
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@Mieres: Las malas infraestructuras y las situaciones que se vivían en las zonas rurales durante la época de Franco (y anteriormente, no vayamos a atribuir ahora al dictador todos los males de la historia de España), me temo que no eran exclusivas de Asturias.

Por otra parte, negar que durante el franquismo, y anteriores épocas proteccionistas, Asturias y determinadas zonas de León tuvieron un desarrollo económico muy importante al calor del carbón me parece bastante absurdo. Otra cuestión es hasta que punto los habitantes de esas zonas pueden sentirse agradecidos por las políticas aplicadas en sus territorios, habida cuenta de su insostenibilidad a largo plazo.
Claro que era genérico de España y había muchas zonas incluso peor que Asturias, pero si se supone que Asturias era una región mimada por el franquismo como comentan no se entiende que hasta los 80 muchos pueblos no tubieran, ni luz, ni agua, ni carreteras, porque Asturias es mucho mas que las 5 ciudades principales, y fuera de estas 5 la situación era penosa, como en buena parte de España. Decir que la región estaba mejor con Franco que en la actualidad es simplemente una mentira tremenda, y mas basándose en 4 indicadores económicos, que no se traducían en el bienestar de las personas. Que se producía muchísimo mas carbón que ahora cierto, que la gente vivía mejor...es totalmente falso. También había mas flota pesquera por coger otro ejemplo.

Nadie ha negado que el carbón y la siderurgia hayan alentado el desarrollo económico de esas zonas, lo que se ha dicho es que ese desarrollo económico no estaba alentado por el buenísmo de Franco sino por las condiciones sociecómicas de la época en un espacio de autarquia y donde mandar a miles de obreros de esas regiones al paro hubiera sido muy peligroso para la propia supervivencia del régimen, como bien dices el desarrollo de la siderurgía y el carbón y su proteccionismo viene de muy antiguo, ya se hacia mucho antes de Franco, este simplemente siguió la dinámica por las razones que he puesto anteriormente. De ahí a darle las gracias... Medidas proteccionistas con el carbón nacional existieron prácticamente siempre durante Primo de Rivera, la República, hasta el año pasado prácticamente. Al igual que en otros sectores, tampoco es algo exclusivo del carbón.
La industrialización de Asturias llego mucho antes de Franco, no fué con él quien la trajo para favorecer a la región por buenismo. Se baso única y exclusivamente en que en esas zonas había carbón cuando el carbón se necesitaba para todo....Es la historia de la revolución industrial.
Que se podían haber dejado de realizar medidas proteccionistas cierto, pero el régimen franquista en sí era bastante dado al proteccionismo y en general, ya vemos lo que ha pasado en democracia, las medidas de cortar por lo sano son muy impopulares y no se suelen aplicar, tenemos el ejemplo de Thatcher, que por cierto parece ser que tampoco fue una medida muy positiva para la reconversión de esas zonas del Reino Unido, y pocas mas se me vienen a la cabeza, aunque las habrá.

Otra cosa a debatir y que como bien apuntas es que esa pujanza económica se tradujera en mejoras en la calidad de vida de los trabajadores de la zona.
Y las cosas que se hicieron en la región se hicieron porque en la región había minería y siderurgia, no por la gracia del Caudillo, sino existieran ambas industrias pues como otras tantas zonas de España donde nunca llegó la industrialización, no se abría echo nada.
De aquella si había trabajo para prácticamente todo el mundo, en Asturias, no hay que negar la realidad, pero eso si era minería de verdad, unas condiciones laborales nada agradables, también existía una represión incomparable a la libertad que nos trajo la democracia...
Hay que ponerlo todo en la balanza no solo coger un dato de PIB, de nada sirve que esas regiones produjeran mucho a cambio de como vivía la población, y ser la tercera región en la España en el franquismo no es que sean un gran mérito, es porque las otras estaban literalmente de pena.
Y volvemos a lo mismo había industria porque haya por el siglo XVII comenzaron a explotarse yacimientos de carbón, no porque Franco quisiera beneficiar a la región, si los hubiera habido en la Costa da Morte toda la industrialización que se dio en Asturias se hubiese dado en esa zona, sin mas. Y a día de hoy estarian practicamente igual, al igual que las zonas mineras de Aragón, Castilla y León o Asturias están prácticamente igual...

Asturias se beneficia de que tiene el mar cerca, y de que ya era una región donde en comparación con otras zonas de España no se vivía mal antes de la industrialización, de echo había superpoblación. Pero a día de hoy esta en una situación periférica que le esta perjudicando mucho. Al igual que Laciana por ponerte un ejemplo de tu tierra.
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