STRASBOURG - Transports en commun (bus et tramway) et modes doux - Page 142 - SkyscraperCity
 

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Old January 18th, 2020, 10:44 PM   #2821
RoccatArvo
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Originally Posted by rico_gbs View Post
Dans ce cahier des charges, le scénario de la C à Schilick et de la E à la Gare en surface, apparaîtrait comme le plus «*avantageux*» et, ce malgré les kilomètres à construire (11 au lieu de 9) et l’annonce de la forte hausse des coûts d’exploitation, il en ressort que ça serait la meilleure offre TC comparé à la version E à Schiltigheim, ou l’offre TC apparaît comme moindre.
Plus avantageux, ça dépend des usagers... Pour tous les gens de quartiers comme l'Esplanade, le Neudorf (moitié Ouest), la Meinau et Illkirch, la ligne E permet d'aller au Wacken directement, sans correspondance. Dévie la ligne E, et tu imposes à tous ces gens une rupture de charge à Homme de Fer, République à la station envisagée sur l'avenue des Vosges.

Il y a quelques années, la métropole parlait de faire une ligne totalement nouvelle pour desservir Schiltigheim. Il y avait une variante allant jusqu'à Koenigshoffen et faisant le tour des Halles (mais ça n'était pas réaliste avec un tram sur pneus). Il y avait ensuite une version allant de Bischheim-Ouest à Gare centrale. Avec ces versions, on ajoutait des lignes sans enlever à d'autres quartiers.

Sur d'autres forums, j'avais des propositions où des gens proposaient de faire une ligne avec un terminus au niveau des Halles, voire même d'envoyer cette ligne dans le tunnel pour mettre le terminus à Rotonde. La station Les Halles est juste à côté du centre commercial et permet un accès rapide à l'hypercentre. C'est une alternative qui permettrait d'encombrer la place de la gare et l'intersection Wilson / Wodli / Saverne. Après il faut voir si c'est gérable à Rotonde et trouver un moyen d'éviter d'avoir des arrêts supplémentaires entre Homme de Fer et les Halles.
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Old January 22nd, 2020, 02:46 PM   #2822
REMSTG
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Avec l'arrivée sur l'avenue des Vosges de la future ligne de Tram H (Wacken/Gare centrale) qui remplacera l'"actuelle" ligne H BHNS à l'horizon 2026 et du Tram Shiltigheim - place de Haguenau (cf posts précédents), un Tram/Train Obernai - Molsheim - Gare centrale - centre ville - Kehl - Offenbourg pourrait enfin voir le jour à moindre coût. Il suffirait d'ajouter 2 embranchements ferroviaires, un place de Haguenau (dans le cadre du réaménagement des environs de l'A35) & un au port du Rhin et de finaliser le prolongement de a ligne F vers le quartier Starlette (cf carte). La ligne sur sa partie "Tram" empruntant l'itinéraire de la ligne H sur l'avenue des Vosges puis la place de la république, puis l'itinéraire de la ligne F vers Starlette.
Le "grand centre ville" serait ainsi "bouclé" par une ligne Tram/train au nord (Gare centrale - av des Vosges République - Port du Rhin) et une ligne REM/TER au Sud (Gare centrale - Krimmeri - Port du Rhin).
Les voies venant d'Obernai/Molsheim arrivent par le Sud/Ouest, aussi la ligne de Tram/Train venant du Nord/Est passe sous le pont ferroviaire de la place de Haguenau pour faire arriver le Tram/Train sur le côte ouest des voies ferrées sans croisement à niveau qui perturberait le trafic ferroviaire assez dense.








Last edited by REMSTG; January 24th, 2020 at 11:42 PM.
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Old January 22nd, 2020, 03:37 PM   #2823
kyah117
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A moindre coût ? Il resterait à tout électrifier... Et avoir un engin tri-tension assez couteux (tension tram, voies alsaciennes et voies allemandes...).

En outre, la région a commandé du matériel spécifique pour la liaison vers Offenbourg.

Je ne suis pas contre le tram-train, bien au contraire, bien utilisé c'est top. Mais il y a prioritaire sur le ferroviaire et le tram de Strasbourg. Enfin, ce n'est que mon avis.
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Old January 22nd, 2020, 04:56 PM   #2824
REMSTG
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A moindre coût par rapport (bien sûr) au premier projet des années 2000 du TRAM/TRAIN Obernai - centre ville de Strasbourg.
Les coûts d'électrification que tu annonces existaient déjà pour le premier projet (mais pas les côuts du matériel tri-tension pour la partie Allemande qui n'était pas évoquée dans le premier projet).
Là où je pense que c'est moins cher est le fait qu'il passe sous le pont ferroviaire déjà existant de la place de Haguenau. Alors que le premier projet a été arrêté en grande partie du fait du coût prohibitif de l'élargissement de l'ancien tunnel de la poste sous les voies de la gare centrale.
Et comme pour le premier projet, le Tram/Train emprunterait les voies Tram des autres lignes (déjà en projet).
Et cette ébauche de Tram/Train ne prendrait pas la priorité sur la ligne REM/TER Gare centrale - Krimmeri - Kehl - Offenbourg, elle pourrait simplement à plus long terme la "compléter" par un "bouclage" du grand centre ville par le nord jusqu'au port du Rhin, puis plus tard si le besoin apparait jusqu'à Offenbourg, par l'ajout d'un embranchement au port du Rhin (et de rames tri-tension).

Last edited by REMSTG; January 22nd, 2020 at 10:56 PM.
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Old January 22nd, 2020, 11:26 PM   #2825
TER200
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Il resterait aussi à trouver un matériel roulant adapté (le tram-train de 2,40m de large n'existe que sur papier) et à définir un schéma d'exploitation proposant une capacité suffisante... ça serait ballot de régresser par rapport aux +2000 places (assises) par heure actuellement disponibles entre Strasbourg et Molsheim.
Le Dualis de 52m de long qui avait été proposé à l'époque avait 116 places assises je crois, et on parlait de les faire rouler en rame double sans expliquer comment ce serait possible à travers le centre-ville.

Et puis, une ligne de plus à République et en tronc commun avec trois autre jusqu'à Esplanade... c'est sans doute moins pire que le tracé qui traverse le centre-ville mais ça créerait quand même de l'irrégularité exportée sur la partie "train" qui soit gérer des trafics hétérogènes (et donc délicats à synchroniser).
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Old January 23rd, 2020, 01:10 PM   #2826
REMSTG
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Les problèmes que tu cites, comme tu le dis existaient déjà pour le premier projet.
Pour autant les collectivités sachant cela avait tout de même lancé le projet de Tram/Train dans les années 2000 au vu aussi des avantages :
- matériel qui accélère et décélère plus vite permettant de desservir toutes les gares sans trop de perte de temps.
- pas de rupture de charge à la gare centrale permettant d’optimiser le flux de voyageur à la gare centrale (sachant que maintenant en 2018 il est tout cumulé de 20 millions de voyageurs, 2ème gare de province après Lyon Part Dieu) et qu’une partie non négligeable de ce flux se situe sur l’axe Molsheim – centre ville – université.
Par ailleurs des villes proches comme Karlsruhe et Mulhouse ont trouvé plus d’intérêts que d’inconvénient puisqu’elles ont chacune un Tram/train.

Pour autant vers 2013 les collectivités ont abandonné le projet du Tram/Train de Strasbourg en avançant que le coût de l’élargissement de l’ancien tunnel de la poste qui passe sous les voies ferrées de la gare était prohibitif pour ce projet. Elles ne précisaient pas pour autant si ce dernier problème venait à être réglé, si les autres inconvénients restants pèseraient plus que les avantages ou non…

Ce que je voulais mettre en avant avec ce post est qu’aujourd’hui apparait 2 nouvelles donnes:

1°) une ligne de tramway va relier vers 2026 la place de Haguenau à la place de la république, les environs de l’A35 dont ses brettelles d’accès à la place de Haguenau devraient être réaménagées d’ici 2026 et pourrait libérer de la place et que par conséquent un nouvel embranchement passant sous le pont ferroviaire de la place de Haguenau pourrait être utilisé (à moindre coût) pour raccorder le Tram/train à la nouvelle ligne de tram place de Haguenau, lui permettant ainsi de rejoindre le centre ville par République et aussi de rejoindre l’université.

2°) l’implantation de la prolongation de la ligne F à Starlette et au port du Rhin est maintenant actée au PLU mais pour une date certainement plus lointaine que 2026. C’est un avantage supplémentaire pour cette ligne de Tram/train qui pourrait alors éventuellement relier à plus long terme Obernai à Offenburg via la gare centrale, le centre-ville et l’université (si le besoin apparaissait d’ici là). Ceci sans forcément poser un problème de cohabitation et ainsi de détériorer la fréquence des liaisons de la futur ligne REM/TER Roechwoog – Strasbourg – Kehl- Offenburg, puisqu’il était aussi prévu de continuer à faire circuler avec une fréquence élevée des trains classiques Strasbourg – Molsheim – Schirmeck tout en cohabitant avec le Tram/Train sur la portion Strasbourg – Molsheim. Par ailleurs la fréquence des liaisons des gares REM/TER Krimmeri et Kibitzenau ne dépendent pas que de la liaison Roechwoog – Offenburg, mais aussi de la liaison M1 Haguenau – Strasbourg – Port du Rhin (apparemment un projet limiterait maintenant la M1 au port du Rhin et plus à Kehl cf ce post https://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=2197070) et comme l’embranchement Tram/train serait aussi au port du Rhin il est possible suivant l’aménagement des voies de ne pas perturber le fonctionnement de la M1 par le Tram/Train.
La liaison Offenburg - Kehl se voyant alors renforcée du fait qu’elle aurait 2 lignes (une REM/TER Roechwoog –Strasourg – Kehl – Offenburg et le Tram/train Obernai – Strasbourg – Université – Kehl -Offenburg).
La liaison Port du Rhin – Krimmeri – Gare centrale gardant ces 2 lignes REM/TER (Roechwoog –Strasbourg – Kehl – Offenburg et M1 Haguenau – Strasbourg – Port du Rhin) et donc ces fréquences.



Ces 2 nouvelles donnes pour le Tram/train (possibilité de suppression du coût prohibitif du tunnel de la gare et possibilité de poursuivre à Offenburg) me semblait intéressant à souligner ici.
A mon sens cela pourrait faire pencher cette fois la balance inconvénient/avantage du côté du Tram/train malgré l'apparition depuis du projet REM/TER pas incompatible, mais pour toi et certainement d’autre toujours pas.
Si la question se représente un jour aux collectivités concernées, il y aurait de toute manière des débats pour ou contre difficiles à trancher.
Mais en tout cas, il me semblait intéressant d’en parler ici.

Last edited by REMSTG; January 23rd, 2020 at 01:33 PM.
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Old January 23rd, 2020, 01:39 PM   #2827
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Et puis, une ligne de plus à République et en tronc commun avec trois autre jusqu'à Esplanade... c'est sans doute moins pire que le tracé qui traverse le centre-ville mais ça créerait quand même de l'irrégularité exportée sur la partie "train" qui soit gérer des trafics hétérogènes (et donc délicats à synchroniser).
En plus, si tu regardes le nombre de manifs qu'il y a eu en 2018, 2019 et début 2020, t'as des perturbations plusieurs fois par semaine. Sans un tracé passant plus loin du centre-ville et sans site propre protégé, cette ligne de tram-train serait souvent perturbée sur la partie urbaine...
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Old January 23rd, 2020, 02:15 PM   #2828
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Les entités françaises concernées par la gestion des trafics ferroviaire et urbain auraient elles plus de mal à synchroniser ces trafics que leur homologues suisses et allemandes qui gèrent des Tram/Train passant par les centres ville depuis déjà bien longtemps?
Peut-être.... ce serait alors effectivement un argument à ajouter aux inconvénients....

Last edited by REMSTG; January 23rd, 2020 at 02:23 PM.
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Old January 23rd, 2020, 09:26 PM   #2829
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Originally Posted by REMSTG View Post
Les entités françaises concernées par la gestion des trafics ferroviaire et urbain auraient elles plus de mal à synchroniser ces trafics que leur homologues suisses et allemandes qui gèrent des Tram/Train passant par les centres ville depuis déjà bien longtemps?
Peut-être.... ce serait alors effectivement un argument à ajouter aux inconvénients....
Les centres-villes des grandes villes ont largement été détruits lors de la dernière guerre et ont été reconstruits avec un plan de ville modifié et des rues souvent élargies.

Karlsruhe, Saarbrücken, Nordhausen, Kassel : ces villes ont été largement détruites. À Kassel par exemple, le réseau tramway a largement été endommagé, et certaines tronçons sont devenus totalement inutilisables et ont dû être abandonnés après la guerre. Le réseau s'est adapté à la ville reconstruite. Pareil pour Rotterdam aux Pays-Bas.

Quand t'as des rues larges en centre-ville qui permettent aux tramways de ne pas être trop gênés par les piétons et les voitures, il y a moins de risques de blocage. À Strasbourg, si on prend le tronc commun des lignes B/C/F ou celui des lignes A/D, les lignes roulent vraiment au ralenti pour traverser l'hypercentre. Si Strasbourg avait un centre-ville comme celui de beaucoup de grandes villes allemandes (c'est-à-dire avec énormément de bâtiments moches des années 1950 et 1960), bah c'est sûr que ça circulerait mieux.
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Old January 23rd, 2020, 10:58 PM   #2830
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Les problèmes que tu cites, comme tu le dis existaient déjà pour le premier projet.
Pas tout-à-fait, car le tram-train devait reprendre la ligne F. Or tu propose maintenant de venir l'ajouter à cette ligne, et donc ajouter des circulations supplémentaires sur une partie du réseau déjà très chargée.
Cela dit, sur ce tracé il serait peut-être possible d'allonger les quais à une centaine de mètres pour la circulation des TT en rames doubles, et aussi fluidifier le trafic tram en permettant à deux rames de s'arrêter en mêmes temps.

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Par ailleurs des villes proches comme Karlsruhe et Mulhouse ont trouvé plus d’intérêts que d’inconvénient puisqu’elles ont chacune un Tram/train.
Une deux fois plus petite, et une où le tram-train marche tellement bien qu'ils ont décidé de l'enterrer façon semimétro. Si ce sont les meilleurs exemples (et c'est le cas) ce n'est pas très vendeur pour Strasbourg et les autres grandes agglomérations...


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Originally Posted by REMSTG View Post
- matériel qui accélère et décélère plus vite permettant de desservir toutes les gares sans trop de perte de temps.
Il n'y a aucune obligation à s'encombrer de la fonctionnalité "tram" pour ça, voir les automotrices S-Bahn allemandes et tout simplement les Régiolis...



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Originally Posted by REMSTG View Post
Ces 2 nouvelles donnes pour le Tram/train (possibilité de suppression du coût prohibitif du tunnel de la gare et possibilité de poursuivre à Offenburg) me semblait intéressant à souligner ici.
A mon sens cela pourrait faire pencher cette fois la balance inconvénient/avantage du côté du Tram/train malgré l'apparition depuis du projet REM/TER pas incompatible, mais pour toi et certainement d’autre toujours pas.
Si la question se représente un jour aux collectivités concernées, il y aurait de toute manière des débats pour ou contre difficiles à trancher.
Mais en tout cas, il me semblait intéressant d’en parler ici.
Oui, c'est intéressant d'en parler.
En gros, je pense que le tram-train est une solution trop légère (considérant la capacité proposée) par rapport aux contraintes engendrées.
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Old January 24th, 2020, 11:34 AM   #2831
REMSTG
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Originally Posted by TER200
En gros, je pense que le tram-train est une solution trop légère (considérant la capacité proposée) par rapport aux contraintes engendrées.
Ok les arguments principaux qui s'opposent :
solution trop légère (considérant la capacité proposée) vs pas de rupture de charge en gare de Strasbourg qui a déjà 20 millions de voyageur par ans et qui va encore augmenter.
A voir à l’avenir…

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Originally Posted by RoccatArvo
Les centres-villes des grandes villes ont largement été détruits lors de la dernière guerre et ont été reconstruits avec un plan de ville modifié et des rues souvent élargies.
Hormis les cas généraux, pour le cas particulier du Tram/Train de Strasbourg que j'évoquais, l'itinéraire (qui existera en 2026 par les lignes de Tram, manque juste les 2 racordements ferroviaires) est:
pl de Haguenau - avenue des Vosges - avenue de la Marseillaise - bd de la Victoire - avenue Vauban - Port du Rhin,
Ce sont les avenues et bd parmis les plus larges et et les plus rectilignes de Strasbourg,
pas du fait de reconstruction d'après guerre mais du fait de la construction de la "nouvelle ville" "Neustad" de 1871 à 1914 et qui n’ont rien a envier de ce côté-là aux artères reconstruites des villes détruites pendant la 2ème guerre mondiale.
Le trafic Tram/train sera commun aux autres trafics Tram qui circulent aussi sur d'autres artères. Mais pour autant j'emprunte souvent les lignes C, E et F sur le trajet avenue de la Marseillaise - bd de la victoire ca circule bien et vite sur ce tronçon même au noeud de République c'est assez fluide.


Last edited by REMSTG; January 24th, 2020 at 11:50 AM.
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Old January 24th, 2020, 01:58 PM   #2832
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Compliqué malgré tout, que de rajouter une ligne sur le tronçon Vosges - République - Place d’Islande - Port du Rhin surtout à cause de la gestion à République qui s’avère déjà complexe.
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Old January 24th, 2020, 02:05 PM   #2833
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Quelques idées perso, mais n'étant pas Strasbourgeois, je ne le ramènerai pas trop

https://www.google.com/maps/d/u/0/ed...040692159&z=15

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Old January 24th, 2020, 02:25 PM   #2834
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Merci pour ta contribution, je vais tenter d’essayer d’apporter une réponse IMG_4149.JPG

- ce qui est barré en noir correspond en fait à une partie de l’ancien tracé des anciens trams 10 (Gare Pont Couverts et trams 9 (place aux foins krutenau) au sud, vu le secteur ça me paraît compliqué car à gauche tu traverserais l Hopital Civil sans pouvoir ressortir au niveau de Porte de l’Hopital, puis après avoir croisé les lignes A/D, il faudrait rentrer dans la Krutenau en voie unique entrelacée,

- en rouge ce qui est faisable actuellement et immédiatement, il suffirait juste d’y mettre les sous,

- dans la banane bleue:

* en orange tu retrouves les anciens tracés de l’ancien tram 10 au nord, (le trait orange le plus à gauche jusqu’au croisement trams B/E), puis du tram 15 jusqu’à l’allée de la Robertsau (le trait orange vertical) ça, ça resterait plus ou moins faisable sauf pour le raccordement à Rallia (giration trop courte et trop proche de la station sur le pont).

Reste la partie du tronçon jaune, tout à droite, ou j’émets un bémol au niveau du tronçon à partir du Boulevard d’Anvers, ou en voie unique entrelacée, « type Koenigshoffen ».


Et à priori le tronçon rouge au sud de l’Ile de Strasbourg se fera déjà en bus, avec la prolongation en 2 étapes du bus G.

Last edited by rico_gbs; January 24th, 2020 at 02:50 PM.
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Old January 24th, 2020, 04:45 PM   #2835
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L'ancien tram 10 n'utilisait pas tout à fait le tracé que j'ai dessiné à travers l'hôpital, me semble t-il ?
il prenait la rue Finkwiller et les quais Saint Nicolas, des Bâteliers, et des Pêcheurs.
Il traversait la Neustadt par l'avenue des Vosges, qui n'est pas le tracé que j'ai envisagé.

Côté Krutenau, la rue Segenwald et la rue des Orphelins (que mon tracé emprunte) mesurent 16 à 18 mètres de façade à façade;
(idem à l'ouest des lignes B et D, pour la rue Paul Reiss)
(les plans du site cadastre.gouv.fr sont mal fichus dans Strasbourg centre pas moyen de mesurer avec précision)
16 à 18 mètres est une largeur qui n'impose pas de passer en voie unique ni en voies entrelacées (cf trams dans Grenoble, Lyon, et villes étrangères)

A plus forte raison sur le boulevard d'Anvers qui mesure dans les 28/30 mètres de large.

Par contre la section est de la rue/place de Zurich, c'est vrai que c'est au chausse-pied : il faudrait pouvoir récupérer cette courette parking comme espace public
https://www.google.fr/maps/@48.57934.../data=!3m1!1e3

Quote:
sauf pour le raccordement à Rallia (giration trop courte et trop proche de la station sur le pont).
C'est où, Rallia : quel pont, quelle station trop proche ?
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Last edited by nanar; January 25th, 2020 at 12:02 AM.
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Old January 24th, 2020, 07:47 PM   #2836
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Arrêt de tram Gallia : IMG_4151.JPG

Last edited by rico_gbs; January 24th, 2020 at 08:43 PM.
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Old January 24th, 2020, 08:54 PM   #2837
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Donc mes propositions ne sont pas concernées par cette objection, vu qu'elles n'y passeraient pas du tout, n'est-ce- pas ?
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Last edited by nanar; January 24th, 2020 at 09:10 PM.
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Old January 24th, 2020, 11:14 PM   #2838
RoccatArvo
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Originally Posted by REMSTG View Post
Le trafic Tram/train sera commun aux autres trafics Tram qui circulent aussi sur d'autres artères. Mais pour autant j'emprunte souvent les lignes C, E et F sur le trajet avenue de la Marseillaise - bd de la victoire ca circule bien et vite sur ce tronçon même au noeud de République c'est assez fluide.
C'est une blague ? Le carrefour de République est le deuxième plus saturé du réseau. Les trams sont souvent obligés de s'arrêter et de patienter parce que le quai de devant est occupé ou parce qu'il y a une rame qui bloque le passage lorsqu'elle prend un virage...
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Old January 24th, 2020, 11:37 PM   #2839
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Non ce n'est pas une blague, au contraire si quelque fois l'attente que le tram de devant démarre peut sembler un peu longue (suite à une monté descente un peu longue des voyageurs du tram de devant), dans l'ensemble je trouve ce noeud bien plus fluide que Homme de Fer. Par ailleurs le "dédoublement des quais" avant et après le noeud permet de libérer les passagers du tram qui suit si l'arrêt du tram de devant est trop long, bien que si c'était assez utilisé y a quelques années ça fait un moment que je n'ai plus eu le cas.

Last edited by REMSTG; January 24th, 2020 at 11:46 PM.
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Old January 25th, 2020, 01:04 AM   #2840
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Originally Posted by nanar View Post
Donc mes propositions ne sont pas concernées par cette objection, vu qu'elles n'y passeraient pas du tout, n'est-ce- pas ?


Oui tu as raison parce que tu roules plus haut et pas sur le tronçon actuel entre République et Observatoire...
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