TORINO | Passante ferroviario urbano - Page 1447 - SkyscraperCity
 

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Old February 14th, 2020, 11:29 AM   #28921
Lone Knight
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Originally Posted by snowtura View Post
Ma non potrebbero fare un accordo con RFI?
Che ne so, loro si caricano dell'allestimento finale delle 2 fermate e il Comune gli lascia il 100% dei biglietti acquistati alle 2 fermate per X anni, oltre ad una percentuale sull'introito generale dei biglietti basato sulle previsioni di utilizzo delle due nuove fermate.

Che senso ha sennò?
Mah! Mi sembra tanto una richiesta di finanziamento a babbo morto

Più che altro mi chiedo se la struttura al rustico sia stata realizzata in modo da non ammalorarsi in caso di mancata finitura e/o mancato uso
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Old February 14th, 2020, 11:31 AM   #28922
marco[n]
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Originally Posted by snowtura View Post
Ma non potrebbero fare un accordo con RFI?
Che ne so, loro si caricano dell'allestimento finale delle 2 fermate e il Comune gli lascia il 100% dei biglietti acquistati alle 2 fermate per X anni, oltre ad una percentuale sull'introito generale dei biglietti basato sulle previsioni di utilizzo delle due nuove fermate.

Che senso ha sennò?
Ma qualche tempo fa mi pare che avessero fatto un accordo del genere con RFI (non con i biglietti ma con qualche permesso di edificazione). Me lo sono sognato?
__________________
Prima di tutto: Dora e Zappata. E finire Rebaudengo.
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Old February 14th, 2020, 11:37 AM   #28923
marco[n]
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Originally Posted by Lone Knight View Post
Sul secondo temo ci siano poche speranze: se il rustico è stato realizzato nel 1999 difficilmente avranno pensato che, un giorno lontano lontano (ma tanto lontano anche adesso), di lì sarebbe passata una metropolitana.
Mah, io continuo a sperare che non abbiano deciso di far fare un zig zag assurdo alla M2 per connettersi a Zappata e poi non fare la connessione fra le stazioni. Sarebbe veramente l'apoteosi.
Credo invece che il progetto della M2 si inventerà qualcosa, ma a questo punto sarebbe opportuno che non vengano fatti lavori che debbano essere poi smontati e rifatti dopo 3-4 anni, ovvero che SI PARLINO sulle cose da realizzare e quelle no o comunque da modificare. E questo è il mio timore maggiore.
__________________
Prima di tutto: Dora e Zappata. E finire Rebaudengo.
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Old February 14th, 2020, 11:41 AM   #28924
Lone Knight
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Originally Posted by elgabro. View Post
Certo, RFI e lo stato devono farsi carico di sganciare i soldi, senza caricare di interiori debiti Torino.

interessante il video.
significativa la mappa che si vede al minuto 2:42 con la M1 che si ferma a Porta Nuova, la TO Ceres che non è indicata neanche in progettazione sotto Corso Grosseto (che indica come sia stata realizzata PRIMA della decisione di sottopassare la Dora) e l'indicazione di un mini ramo ferroviario che parte da Stazione Rebaudengo e sicuramente NON è la M2
Ecco, mi piacerebbe sapere cosa stesse a significare quel ramo ed a cosa fosse in generale
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Old February 14th, 2020, 11:43 AM   #28925
Lone Knight
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Originally Posted by marco[n] View Post
Mah, io continuo a sperare che non abbiano deciso di far fare un zig zag assurdo alla M2 per connettersi a Zappata e poi non fare la connessione fra le stazioni. Sarebbe veramente l'apoteosi.
Credo invece che il progetto della M2 si inventerà qualcosa, ma a questo punto sarebbe opportuno che non vengano fatti lavori che debbano essere poi smontati e rifatti dopo 3-4 anni, ovvero che SI PARLINO sulle cose da realizzare e quelle no o comunque da modificare. E questo è il mio timore maggiore.
Guarda, spero vivamente che tu abbia ragione, ma ci credo poco....
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Old February 14th, 2020, 01:44 PM   #28926
itp2096
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Originally Posted by elgabro. View Post
Certo, RFI e lo stato devono farsi carico di sganciare i soldi, senza caricare di interiori debiti Torino.
ma infatti, perchè mai caricarli su torino quando possono farli pagare a gorizia, lecce e nuoro?
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Old February 14th, 2020, 02:16 PM   #28927
elgabro.
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Originally Posted by itp2096 View Post
ma infatti, perchè mai caricarli su torino quando possono farli pagare a gorizia, lecce e nuoro?
e perché mai io di Torino devo pagare il passante e le sue stazioni a Palermo?
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Old February 14th, 2020, 03:57 PM   #28928
gabbig
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Originally Posted by snowtura View Post
Ma non potrebbero fare un accordo con RFI?
Che ne so, loro si caricano dell'allestimento finale delle 2 fermate e il Comune gli lascia il 100% dei biglietti acquistati alle 2 fermate per X anni, oltre ad una percentuale sull'introito generale dei biglietti basato sulle previsioni di utilizzo delle due nuove fermate.

Che senso ha sennò?
Semplicemente no, non si può fare!
1. RFI non gestisce i treni ma solamente l'infrastruttura ferroviaria (binari e stazioni). I treni sono gestiti da Trenitalia, altra società. Fa sempre parte del gruppo FS ma è un'altra società.
2. Non è il Comune che si prende i soldi dei biglietti dei treni, nè la Regione. Già ora quello che paghi comprando i biglietti se li tiene Trenitalia, per cui già sono suoi. E pensa che non bastano nemmeno per pagare l'esercizio dei treni e la Regione (non il Comune che non c'entra nulla!) ci aggiunge dei bei soldoni per poter mantenere il Tpl. Stessa cosa che fa con GTT e con tutte le altre società di trasporto pubblico in Piemonte e in qualunque regione italiana.
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Old February 14th, 2020, 05:01 PM   #28929
arouet
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Originally Posted by Lone Knight View Post
Ecco, mi piacerebbe sapere cosa stesse a significare quel ramo ed a cosa fosse in generale
Evidentemente il tratto di binario fino a Vanchiglia era considerato come esistente visto che era collegato alla rete.
L’interramento ha cambiato il progetto e ha “scollegato” sia quel tratto che la Ciriè Lanzo.
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3 Priorità per Torino: Lavoro, Qualità dell'Aria e Risanamento Economico + una ..
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Francois Marie Arouet
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Old February 14th, 2020, 05:21 PM   #28930
snowtura
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Semplicemente no, non si può fare!
1. RFI non gestisce i treni ma solamente l'infrastruttura ferroviaria (binari e stazioni). I treni sono gestiti da Trenitalia, altra società. Fa sempre parte del gruppo FS ma è un'altra società.
2. Non è il Comune che si prende i soldi dei biglietti dei treni, nè la Regione. Già ora quello che paghi comprando i biglietti se li tiene Trenitalia, per cui già sono suoi. E pensa che non bastano nemmeno per pagare l'esercizio dei treni e la Regione (non il Comune che non c'entra nulla!) ci aggiunge dei bei soldoni per poter mantenere il Tpl. Stessa cosa che fa con GTT e con tutte le altre società di trasporto pubblico in Piemonte e in qualunque regione italiana.
Grazie per aver dissipato un po' di dubbi.

Quindi mi stai dicendo che le istituzioni costruiscono l'ivolucro affinché i propri cittadini ne usufruiscano, ma gli introiti vanno tutti al gestore, che tra l'altro non si copre nemmeno i costi?
Complimenti a chi ha pianificato l'investimento.

Ma se si aprissero Dora e Zappata, ci sarebbe un ipotetico incremento di introiti per Trenitalia, giusto? Non sarebbe nell'interesse di Trenitalia trovare un accomodamento con le istituzioni per contribuire all'apertura delle due nuove fermate?
__________________
Prima di tutto DORA e ZAPPATA
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Old February 14th, 2020, 05:22 PM   #28931
arouet
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Voglio essere realista, soprattutto dopo avere visto video e presentazioni.
Queste stazioni (Zappata e Dora) sono troppo profonde, stiamo parlando di un palazzo di 6 piani.
Le infrastrutture per consentirne l’accesso, rispettando le normative attuali, hanno costi troppo elevati. Penso a scale mobili, ascensori, vie di fuga, illuminazione, sicurezza, etc.
Oltre a quelli che saranno i costi di mantenimento.
Tenendo anche in considerazione che non si può lasciare ferma una scala mobile su un dislivello di 20 metri.

Non credo che si giustifichino con i volumi di passeggeri previsti.

Io lascerei Zappata come ricordo degli anni ‘80 e toglierei un paio di curve alla M2.
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Francois Marie Arouet

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Old February 15th, 2020, 12:11 AM   #28932
Llanowar
dolce cinismo ho in me
 
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Originally Posted by arouet View Post
Voglio essere realista, soprattutto dopo avere visto video e presentazioni.
Queste stazioni (Zappata e Dora) sono troppo profonde, stiamo parlando di un palazzo di 6 piani.
Le infrastrutture per consentirne l’accesso, rispettando le normative attuali, hanno costi troppo elevati. Penso a scale mobili, ascensori, vie di fuga, illuminazione, sicurezza, etc.
Oltre a quelli che saranno i costi di mantenimento.
Tenendo anche in considerazione che non si può lasciare ferma una scala mobile su un dislivello di 20 metri.

Non credo che si giustifichino con i volumi di passeggeri previsti.

Io lascerei Zappata come ricordo degli anni ‘80 e toglierei un paio di curve alla M2.
lo accetterei.
a patto di vedere in galera per 30 anni tutta la catena direttiva locale e statale che ne ha permesso la realizzazione fino a questo punto
__________________
LE PISTE CICLABILI DEVONO ESSERE A FIANCO DEL MARCIAPIEDE, E MONODIREZIONALI!!!
PRIMA DI TUTTO: DORA E ZAPPATA
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Old February 15th, 2020, 01:05 AM   #28933
itp2096
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Originally Posted by elgabro. View Post
e perché mai io di Torino devo pagare il passante e le sue stazioni a Palermo?
mi sembra ovvio:

per andare tutti insieme a farli pagare entrambi ai sommatinesi che non vedranno mai un treno neanche col binocolo
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Old February 15th, 2020, 01:24 AM   #28934
PeppeMilan22
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Originally Posted by arouet View Post
Voglio essere realista, soprattutto dopo avere visto video e presentazioni.
Queste stazioni (Zappata e Dora) sono troppo profonde, stiamo parlando di un palazzo di 6 piani.
Le infrastrutture per consentirne l’accesso, rispettando le normative attuali, hanno costi troppo elevati. Penso a scale mobili, ascensori, vie di fuga, illuminazione, sicurezza, etc.
Oltre a quelli che saranno i costi di mantenimento.
Tenendo anche in considerazione che non si può lasciare ferma una scala mobile su un dislivello di 20 metri.

Non credo che si giustifichino con i volumi di passeggeri previsti.

Io lascerei Zappata come ricordo degli anni ‘80 e toglierei un paio di curve alla M2.
6 piani non sono mica la fine del mondo. Parliamo di meno di 18 metri. Profonde all'incirca come una stazione della M1. E non è una metro profonda...
Per i volumi, per quanto odi l'orribile curvone previsto della M2 a Zappata, bisogna considerare che come interscambio intercetterebbe gran parte dei pax provenienti dall'SFM Sud che scaricherebbero su M2 a Zappata e su M1 a Porta Susa i flussi verso la città. Mica poco.
Se poi, dato che sono passati 30 anni dal concepimento di Zappata, decidiamo di non fare nulla solo per risparmiare 20-30 milioni per quello che potrebbe diventare un discreto nodo di scambio del treno-metro e per non aspettare altri 5 anni, che vada a farsi benedire tutto il TPL. Considerando anche che la stazione al rustico esiste: mancano solo le opere civili, rifiniture e impiantistica. L'SFM, se non si integra con il trasporto locale, non serve a un bel niente. Come tutto il passante: se servisse solo Lingotto, Porta Susa e Stura sarebbe abbastanza inutile.
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"Una volta che avrete imparato a volare, camminerete sulla terra guardando il cielo perchè è la che siete stati ed è là che vorrete tornare"

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Old February 15th, 2020, 01:54 AM   #28935
gabbig
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Grazie per aver dissipato un po' di dubbi.

Quindi mi stai dicendo che le istituzioni costruiscono l'ivolucro affinché i propri cittadini ne usufruiscano, ma gli introiti vanno tutti al gestore, che tra l'altro non si copre nemmeno i costi?
Complimenti a chi ha pianificato l'investimento.

Ma se si aprissero Dora e Zappata, ci sarebbe un ipotetico incremento di introiti per Trenitalia, giusto? Non sarebbe nell'interesse di Trenitalia trovare un accomodamento con le istituzioni per contribuire all'apertura delle due nuove fermate?
Ebbene sì!
Guarda, per dimostrarti quello che dico ti rimando al bilancio GTT 2019 http://www.gtt.to.it/cms/risorse/gru...o_GTT_2018.pdf pagina 105.
  • Ricavi delle vendite e delle prestazioni: 151 milioni (attenzione che non sono solo i bilgietti ma tutto ciò che "vende" quindi anche parcheggi e servizi turistici)
  • Compensazioni economiche: 187 milioni (comprende Tpl Torino, Ivrea, extraurbano e ferrovie GTT)
A spanne, quindi, tanto paghiamo dalle nostre tasche per un biglietto/abbonamento, tanto (forse anche un po' di più) viene messo dalla Regione.


Purtroppo se si aprissero Dora e Zappata per Trenitalia cambierebbe poco/nulla.
Trenitalia ha vinto la gara di appalto con un'offerta che correlava all'aumento del numero delle stazioni, una riduzione del costo/km che la regione gli paga.
Quindi si è vero che ci saranno più stazioni e quindi più introito con la bigliettazione, ma contemporaneamente verranno pagati meno al km dalla regione.
In realtà verranno pagati in totale sempre più o meno lo stesso, ma con lo stesso budget dovranno aumentare l'offerta di treni che, correlata a maggiori stazioni, garantirà loro comunque il margine di guadagno che si sono prefissati.

Spero di non aver commesso errori grossolani.

In ogni caso se non si volesse che la regione spenda tutti questi soldi "di tutti" per i "pochi" che usano il tpl, si dovrebbe riformare come ad esempio in Olanda che le aziende di trasporto devono reggersi sulle proprie gambe, ma il biglietto di una tratta in metro costa.... non sicuramente 1,70!
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Old February 16th, 2020, 10:07 AM   #28936
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Originally Posted by arouet View Post
Voglio essere realista, soprattutto dopo avere visto video e presentazioni.
Queste stazioni (Zappata e Dora) sono troppo profonde, stiamo parlando di un palazzo di 6 piani.
Le infrastrutture per consentirne l’accesso, rispettando le normative attuali, hanno costi troppo elevati. Penso a scale mobili, ascensori, vie di fuga, illuminazione, sicurezza, etc.
Oltre a quelli che saranno i costi di mantenimento.
Tenendo anche in considerazione che non si può lasciare ferma una scala mobile su un dislivello di 20 metri.

Non credo che si giustifichino con i volumi di passeggeri previsti.

Io lascerei Zappata come ricordo degli anni ‘80 e toglierei un paio di curve alla M2.
Supercazzola, in oltre 20 metri sono pochi non tanti, giusto un paio di scale mobili.
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Old February 16th, 2020, 10:53 AM   #28937
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Originally Posted by arouet View Post
Non credo che si giustifichino con i volumi di passeggeri previsti.

Io lascerei Zappata come ricordo degli anni ‘80 e toglierei un paio di curve alla M2.
Ben togliessero le curve alla M2 e la collegassero a Zappata con un tunnel sotterraneo di 200 metri, Zappata rimarrebbe comunque una stazione baricentrica.
E' attaccata allo stadio olimpico, a due passi dal Mauriziano, all'inizio del quartiere Crocetta, in 3 minuti a piedi raggiungi il tram 4 e in futuro anche la M2 (direttamente o con un collegamento intermedio).
Più baricentrica di così ci sono solo PN e PS.
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Old February 16th, 2020, 04:46 PM   #28938
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Ben togliessero le curve alla M2 e la collegassero a Zappata con un tunnel sotterraneo di 200 metri, Zappata rimarrebbe comunque una stazione baricentrica.
Quoto. Tirar dritto ha solo vantaggi rispetto a quel curvone:
1) Si possono costruire Zappata e la fermata M2 in due tempi completamente differenti e poi collegarli tramite un tunnel meccanizzato;
2) Minor costi di costruzione rispetto al tracciato in curva, minor problematiche di conflitto col quadrivio Zappata e soprattutto meno curve = meno usura dei treni a lungo termine (vedesi curva Garibaldi-Isola M5 di Milano).

L'unico possibile vantaggio del tracciato attuale è che Zappata FS potrebbe essere inclusa nei fondi M2 e costruita assieme alla stazione. Ma resta comunque una scelta poco sensata, dato che la stazione al rustico è pronta e il collegamento con M2 sarà sempre con un tunnel postumo.
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Old February 16th, 2020, 05:10 PM   #28939
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Ben togliessero le curve alla M2 e la collegassero a Zappata con un tunnel sotterraneo di 200 metri, Zappata rimarrebbe comunque una stazione baricentrica.
Quoto. Tirar dritto ha solo vantaggi rispetto a quel curvone:
1) Si possono costruire Zappata e la fermata M2 in due tempi completamente differenti e poi collegarli tramite un tunnel meccanizzato;
2) Minor costi di costruzione rispetto al tracciato in curva, minor problematiche di conflitto col quadrivio Zappata e soprattutto meno curve = meno usura dei treni a lungo termine (vedesi curva Garibaldi-Isola M5 di Milano).

L'unico possibile vantaggio del tracciato attuale è che Zappata FS potrebbe essere inclusa nei fondi M2 e costruita assieme alla stazione. Ma resta comunque una scelta poco sensata, dato che la stazione al rustico è pronta e il collegamento con M2 sarà sempre con un tunnel postumo.
D'accordo con te anche se, a mio parere, con la curva di zappata le stazioni sono disposte meglio rispetto al "tirare dritto".
Con il curvone avremo Santa Rita - Piazza d'Armi - Zappata - Caboto - Politecnico. Distanza media 5000/600 metri ad occhio.
Tirando dritto costriurebbero Santa Rita - Zappata - Politecnico con una distanza in mezzo di 900 metri, forse un po' lunga per gli standard della linea 2. Ma non si potrebbe spostare zappata avanti o indietro perchè si allontanerebbe troppo dalla stazione con un tunnel troppo lungo.
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Old February 20th, 2020, 08:54 PM   #28940
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Originally Posted by elgabro. View Post
Supercazzola, in oltre 20 metri sono pochi non tanti, giusto un paio di scale mobili.
Io non la vedo così facile, secondo me di scale mobili ne servono 12 (
3 x dislivello x 2 direzioni x 2 serie).
Oltre a un paio di ascensori.


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Quoto. Tirar dritto ha solo vantaggi rispetto a quel curvone:
1) Si possono costruire Zappata e la fermata M2 in due tempi completamente differenti e poi collegarli tramite un tunnel meccanizzato;
2) Minor costi di costruzione rispetto al tracciato in curva, minor problematiche di conflitto col quadrivio Zappata e soprattutto meno curve = meno usura dei treni a lungo termine (vedesi curva Garibaldi-Isola M5 di Milano).
L'unico possibile vantaggio del tracciato attuale è che Zappata FS potrebbe essere inclusa nei fondi M2 e costruita assieme alla stazione. Ma resta comunque una scelta poco sensata, dato che la stazione al rustico è pronta e il collegamento con M2 sarà sempre con un tunnel postumo.
Il peggio del peggio sarebbe fare Zappata e la fermata M2 in due posti diversi.
Se quella stazione ferroviaria ha senso di essere riesumata è solo per "fare rete" con la M2. Ma deve essere un collegamento diretto, in profondità.
Fortunatamente siamo in mezzo ad un prato e ci sono le condizioni per progettare una stazione integrata, magari mettendo a fattor comune proprio gli accessi.
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