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Old January 28th, 2010, 02:43 PM   #61
JB.
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Sinceramente tenho grandes dificuldades em compreender essas coisas que referes, somos todos portugueses, pagamos todos impostos, e por uma questão democratica acho que e normal fazerem-se mais obras onde existe mais população, o que não implica que não se façam onde existe menos população.
Na AML todas as obras importantes, menos importantes e supérfluas estão feitas. Por aqui há obras que já deviam ter sido feitas há décadas mas que ainda não saíram do papel. Dois exemplos bem perto de mim são o IC31 e a ligação Castelo Branco-Oleiros. São importantíssimas mas até agora... nada.

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Originally Posted by RoadsterRunner View Post
Mais uma vez não estou a perceber.
Queres a TTT ou o NAL em Castelo Branco ?
Não, quero obras simples como as que mencionei acima. Quero que ao menos se invista alguma coisa por aqui. Se o dinheiro gasto em obras no interior fosse metade daquele que é gasto no litoral, eu não me importaria nada de pagar o dobro das portagens que vocês pagam.

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Originally Posted by RoadsterRunner View Post
Vamos la ver.
Primeiro referes a N16 e outras que tais, que apesar de não estar a ver como são, aceito perfeitamente que não sejam alternativa viavel a A23, mas agora ja dizes que não existem alternativas.
Em que é que ficamos ?
Eu nunca falei na N16. Falei sim na ligação Castelo Branco-Fundão-Covilhã que não tem nenhuma alternativa. A N16 veio a propósito da situação da A25, não da A23.

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Originally Posted by RoadsterRunner View Post
Consideras então que as pessoas da margem sul da aml que andam a pagar portagens ha 60 anos estão a fazê-lo porque sabiam que esse dinheiro seria encaminhado para se construir a nova ponte e o NAL ? Se assim fosse não percebo onde é que as pessoas de Castelo Branco ou de qualquer outra zona do Pais vão contribuir com qualquer dinheiro que seja para estas obras ... até dava para sobrar algum.
O que eu efectivamente considero que seja correcto é a uniformização das portagens.
E daqui ha duas opções, ou pagam todos ficando todas as portagens mais baratas, ou não paga ninguem e sofremos aumentos definidos pelos politicos nos impostos. Como não confio minimamente nos nossos politicos, prefiro a 1ª hipotese.
As pessoas da AML estão a pagar portagens há 60 anos porque há 60 anos que têm ato-estradas, pontes, metros,...

Nós temos uma auto-estrada há seis ou sete anos e cai logo o Carmo e a Trindade... Sinceramente, não existindo alternativas, era preferível para a região ter um IP e não pagar portagens que ter uma AE e ter que as pagar. E nem é por mim que prefiro pagar para utilizar a auto-estrada. É por todos aqueles que vivem nas aldeias e que são obrigados a deslocarem-se todos os dias às cidades, seja para irem trabalhar, seja para irem estudar, seja para irem ao hospital, seja para o que for. Como não há alternativas, são obrigados a utilizar a auto-estrada e a pagar, quer queiram quer não. Claro que vão decidir abandonar a aldeia e ir viver para outro lado. De todos os fundos aplicados no litoral, será que não há uns míseros tostões para construir alternativas às auto-estradas do interior? Se isso acontecesse, tudo bem, que pusessem as portagens, agora sem alternativas é completamente impossível. Ia sufocar o interior...
__________________
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Old January 28th, 2010, 04:09 PM   #62
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Originally Posted by JB. View Post
Na AML todas as obras importantes, menos importantes e supérfluas estão feitas. Por aqui há obras que já deviam ter sido feitas há décadas mas que ainda não saíram do papel. Dois exemplos bem perto de mim são o IC31 e a ligação Castelo Branco-Oleiros. São importantíssimas mas até agora... nada.
Estão ? Olha que não.
Repara que não estou a dizer que as obras que referes proximo de ti que não sejam feitas.
O que eu estou a dizer e que tem de haver um criterio uniforme para utilização de recursos similares, sejam eles onde forem.

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Originally Posted by JB. View Post
Não, quero obras simples como as que mencionei acima. Quero que ao menos se invista alguma coisa por aqui. Se o dinheiro gasto em obras no interior fosse metade daquele que é gasto no litoral, eu não me importaria nada de pagar o dobro das portagens que vocês pagam.
A meu ver não pode ser nem metade do que é gasto no litoral, porque nem existem metade das pessoas, nem o nivel de riqueza ai produzido se aproxima tambem da metade do do litoral.
Mas parece-me que tens ai materia para propor aos municipios da região, pois se todos se disponibilizarem para pagar o dobro das portagens que se pagam noutras zonas do Pais, certamente que passara a haver dinheiro para fazer as obras que referes.

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Originally Posted by JB. View Post
Eu nunca falei na N16. Falei sim na ligação Castelo Branco-Fundão-Covilhã que não tem nenhuma alternativa. A N16 veio a propósito da situação da A25, não da A23.
Pronto.
Não tem alternativa não pagam.
Os da margem sul da aml tambem não tem alternativa, mas pagam. É isto a igualdade que referes ?

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Originally Posted by JB. View Post
As pessoas da AML estão a pagar portagens há 60 anos porque há 60 anos que têm ato-estradas, pontes, metros,...
Nós temos uma auto-estrada há seis ou sete anos e cai logo o Carmo e a Trindade... Sinceramente, não existindo alternativas, era preferível para a região ter um IP e não pagar portagens que ter uma AE e ter que as pagar. E nem é por mim que prefiro pagar para utilizar a auto-estrada. É por todos aqueles que vivem nas aldeias e que são obrigados a deslocarem-se todos os dias às cidades, seja para irem trabalhar, seja para irem estudar, seja para irem ao hospital, seja para o que for. Como não há alternativas, são obrigados a utilizar a auto-estrada e a pagar, quer queiram quer não. Claro que vão decidir abandonar a aldeia e ir viver para outro lado. De todos os fundos aplicados no litoral, será que não há uns míseros tostões para construir alternativas às auto-estradas do interior? Se isso acontecesse, tudo bem, que pusessem as portagens, agora sem alternativas é completamente impossível. Ia sufocar o interior...
Repara que a situação que referes ainda é melhor que a dos habitantes da margem sul vivem, pois estes sempre tiveram de pagar portagens, nunca tiveram direito a uns anos de borlas. Os que trabalham na margem norte do rio Tejo (que são a esmagadora maioria) so não se mudam para Lisboa devido aos preços proibitivos das habitações dentro de Lisboa. É claro que ha uns (muito poucos) que até poderiam e não o fazem por opção, mas são as rarissimas excepções a regra.
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Old January 28th, 2010, 04:55 PM   #63
JB.
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Originally Posted by RoadsterRunner View Post
Estão ? Olha que não.
Repara que não estou a dizer que as obras que referes proximo de ti que não sejam feitas.
O que eu estou a dizer e que tem de haver um criterio uniforme para utilização de recursos similares, sejam eles onde forem.
Estás a defender a aplicação de um critério uniforme para a utilização de recursos similares em situações completamente distintas, assim é que está correcto. Eu até compreendo que não estejas minimamente interessado no problema da desertificação aliado à inexistência de alternativas à AE, mas o que é facto é que isso muda radicalmente as regras do jogo. Não podemos pegar em medidas tomadas no litoral e transpo-las directamente para o interior porque são duas realidades completamente distintas. As coisas não funcionam assim. Havendo alternativa às auto-estradas não me oponho a que se coloquem portagens nas mesmas, de outro modo é impossível. As aldeias iam começar a desaparecer, coisa que não aconteceu no litoral depois de 60 anos de portagens.


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A meu ver não pode ser nem metade do que é gasto no litoral, porque nem existem metade das pessoas, nem o nivel de riqueza ai produzido se aproxima tambem da metade do do litoral.
Mas parece-me que tens ai materia para propor aos municipios da região, pois se todos se disponibilizarem para pagar o dobro das portagens que se pagam noutras zonas do Pais, certamente que passara a haver dinheiro para fazer as obras que referes.
Estás a ver, tu até me dás razão. Não merecemos ter nem metade das obras que se fazem no litoral pelos factores que referiste, mas merecemos pagar o mesmo em portagens. A tua igualdade seria portagens em todo o lado, mas obras só no litoral. Porque há uns que só existem para pagar e se houverem aldeias ou mesmo vilas a desaparecerem do mapa à custa disso, que seja! Portugal é cada vez mais o litoral

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Pronto.
Não tem alternativa não pagam.
Os da margem sul da aml tambem não tem alternativa, mas pagam. É isto a igualdade que referes ?
Não é comparável. Já falei nisso em posts anteriores.

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Originally Posted by RoadsterRunner View Post
Repara que a situação que referes ainda é melhor que a dos habitantes da margem sul vivem, pois estes sempre tiveram de pagar portagens, nunca tiveram direito a uns anos de borlas. Os que trabalham na margem norte do rio Tejo (que são a esmagadora maioria) so não se mudam para Lisboa devido aos preços proibitivos das habitações dentro de Lisboa. É claro que ha uns (muito poucos) que até poderiam e não o fazem por opção, mas são as rarissimas excepções a regra.
Tu estás sequer a imaginar o que é a vida de uma família que viva numa aldeia longe de tudo e que dependa da auto-estrada para coisas simples como estudar, trabalhar, ir ao médico, etc. Queres sequer comparar a necessidade de uma família como esta em ir a uma cidade, com a necessidade de uma família de Setúbal ir a Lisboa? Setúbal é uma grande cidade. Estás a comparar uma grande cidade com uma aldeia e estás a dizer que a situação da família que vive na aldeia é menos grave? Boa notícia então. Os habitantes do sul da AML estão fartos de pagar portagens para ir a Lisboa e vão mudar-se para uma aldeia do interior para não terem que pagar portagens sempre que precisam de ir a uma cidade. A querer no que tu dizes, já temos a solução para acabar com o problema da desertificação no interior. Vamos trazer as pessoas do sul da AML para aqui.
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Old January 28th, 2010, 05:21 PM   #64
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Originally Posted by JB. View Post
Estás a defender a aplicação de um critério uniforme para a utilização de recursos similares em situações completamente distintas, assim é que está correcto. Eu até compreendo que não estejas minimamente interessado no problema da desertificação aliado à inexistência de alternativas à AE, mas o que é facto é que isso muda radicalmente as regras do jogo. Não podemos pegar em medidas tomadas no litoral e transpo-las directamente para o interior porque são duas realidades completamente distintas. As coisas não funcionam assim. Havendo alternativa às auto-estradas não me oponho a que se coloquem portagens nas mesmas, de outro modo é impossível. As aldeias iam começar a desaparecer, coisa que não aconteceu no litoral depois de 60 anos de portagens.
Continuo sem perceber porque e que os da margem sul da aml tem de pagar portagens se não tem alternativas ...

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Originally Posted by JB. View Post
Estás a ver, tu até me dás razão. Não merecemos ter nem metade das obras que se fazem no litoral pelos factores que referiste, mas merecemos pagar o mesmo em portagens. A tua igualdade seria portagens em todo o lado, mas obras só no litoral. Porque há uns que só existem para pagar e se houverem aldeias ou mesmo vilas a desaparecerem do mapa à custa disso, que seja! Portugal é cada vez mais o litoral
Onde é que eu disse isto ?
"A tua igualdade seria portagens em todo o lado, mas obras só no litoral"
Senão queres compreender o que te tenho estado a dizer, tudo bem, agora dai a dizeres que escrevi coisas que não escrevi, começa a cheirar mal a conversa.

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Originally Posted by JB. View Post
Não é comparável. Já falei nisso em posts anteriores.
Não sei porquê. Se dizes que ai não ha alternativas, eu digo que os da margem sul da aml não tem alternativa e sempre pagaram.

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Originally Posted by JB. View Post
Tu estás sequer a imaginar o que é a vida de uma família que viva numa aldeia longe de tudo e que dependa da auto-estrada para coisas simples como estudar, trabalhar, ir ao médico, etc. Queres sequer comparar a necessidade de uma família como esta em ir a uma cidade, com a necessidade de uma família de Setúbal ir a Lisboa? Setúbal é uma grande cidade. Estás a comparar uma grande cidade com uma aldeia e estás a dizer que a situação da família que vive na aldeia é menos grave? Boa notícia então. Os habitantes do sul da AML estão fartos de pagar portagens para ir a Lisboa e vão mudar-se para uma aldeia do interior para não terem que pagar portagens sempre que precisam de ir a uma cidade. A querer no que tu dizes, já temos a solução para acabar com o problema da desertificação no interior. Vamos trazer as pessoas do sul da AML para aqui.
Mais uma vez parece que nem les o que escrevi.
Margem sul da aml não se resume a Setubal. Entre Lisboa e Setubal tambem existem aldeias e vilas, e que ai vive não tem outro remedio senão deslocar-se para Lisboa para as coisas simples que referes.
É por estas e por outras que as pessoas como tu se põem a pedir a regionalização, mas quando se aperceberem que só será feita qualquer coisa na sua região apenas e só quando a sua região produzir riqueza suficiente para a pagar, vão ver a argolada em que se meteram, e ai sim, teremos um Pais com faces completamente distintas.
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Old January 28th, 2010, 06:08 PM   #65
Afonso Miguel
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A perspectiva defendida pelo Roadster Runner, e por alguns "citadinos" demonstra um enorme desconhecimento da realidade do Interior. Basta reparar que as pessoas que vivem nas zonas metropolitanas, mas conhecem a realidade do Interior, não defendem perspectivas destas. Não sei se é o caso, mas para pessoas que raramente saem de Lisboa ou do Porto, e não constatam in loco o que é a vida numa qualquer aldeia, vila ou cidade do Interior, é tudo muito fácil e explicável com teorias, e ainda conseguem dizer por cima que o interior é beneficiado e que as áreas metropolitanas é que são discriminadas, vá-se lá saber como.

Vou pegar num exemplo para refutar isso, uma dessas zonas que, segundo afirmas, estarão numa situação bem melhor que os concelhos da Margem Sul. Vamo-nos pôr na situação de cidadãos de duas freguesias: Louriçal do Campo (Castelo Branco, Beira Interior), e Corroios (Almada, A.M. Lisboa).

Em Louriçal do Campo:

*Queres ir a um hospital? Castelo Branco,30 kms. Como chegar? Usando a auto-estrada.
*Queres uma escola EB 2,3? Alcains, 20 kms. Como chegar? Usando a auto-estrada.
*Queres uma Escola Secundária? Castelo Branco. Como chegar? Usando a auto-estrada.
*Queres ir à Câmara ou às Finanças? Castelo Branco. Como chegar? Usando a auto-estrada.

Em Corroios:

*Queres ir a um hospital? Tens a 5 kms. Podes usar a auto-estrada (que até é gratuita nesse troço), ou então usar as redes de metro, autocarro e comboio que tens à disposição.
*Queres uma escola EB 2,3? Tens na freguesia. Se quiseres até podes ir a pé.
*Queres uma Escola Secundária? Tens na freguesia. Se quiseres até podes ir a pé.
*Queres ir à Câmara ou às Finanças? Almada. Podes usar a auto-estrada (também gratuita), o metro, o autocarro ou o comboio.

Afinal de contas, quem está mais perto dos serviços básicos? Para quem é que é indispensável a auto-estrada? Continuas a achar muito justo que se paguem as auto-estradas no Interior?

Mais: a maioria dos pesados de mercadorias (e, consequentemente, das importações e exportações de Portugal) usa a IP5/A25 e a IP6/A23 para entrar/sair de Portugal.
Colocando portagens nessas auto-estradas, os produtos importados tornam-se mais caros para quem os vende, e esse custo chega rapidamente ao consumidor, ou seja, a ti. Por outro lado, exportar torna-se mais caro: Portugal perde ainda mais competitividade e reforça o seu carácter periférico.

Acresce ainda o facto de, para as empresas sediadas no interior, e que têm como principais mercados as áreas metropolitanas, verem os seus custos muito acrescidos em relação aos transportes. Resultado: mais falências e deslocalizações para o litoral, mais desemprego no Interior e em Portugal.

É dando "incentivos" destes que queremos pôr o Interior a produzir riqueza? Aumentando os custos reais da interioridade?

É a isto que se chama justiça?

As pessoas das áreas metropolitanas têm de perceber de uma vez por todas que o Interior só vai deixar de ser uma despesa se se conseguir aproveitar o seu potencial e aumentar a sua produtividade. E isso só se consegue com medidas de discriminação positiva, caso contrário o fosso agravar-se-à e os problemas aumentarão para os dois lados: interior e litoral. Um país como o nosso, que tem os problemas económicos que tem, não se pode dar ao luxo de abandonar pura e simplesmente a maioria do seu território. Isso só implica mais despesismo e menos potencial. Enquanto não se perceber isto, o nosso país vai continuar assim, na cauda da Europa...

Last edited by Afonso Miguel; January 28th, 2010 at 06:13 PM.
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Old January 28th, 2010, 06:17 PM   #66
JMFA
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só um pequeno aparte... as distâncias não deverão ser medidas em km, mas sim em tempo... em ultima instancia será tudo convertível em dinheiro... 30km podem demorar o mesmo tempo (ou menos) que os 5km, e custarem inclusíve menos... ou não... mas não será tão linear....
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Old January 28th, 2010, 06:28 PM   #67
Herrmando
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Será que a região de Lx tem o mesmo desenvolvimento, oportunidades de emprego e ordenado médio que o resto do país e, sobretudo, o interior???
Alguns parece que querem igualdade para todos, mas querem implementar essa igualdade num país completamente desequilibrado...
Eu n me importava de pagar portagens se tivesse as mesmas oportunidades de emprego e um ordenado igual ao da região de Lx.
__________________
O que aconteceu à entrada do Estoril, em lisboa, não foi um acto de uns quantos alucinados. Foi, isso sim, à semelhança do que ocorreu em Cabinda, um mero exercício terrorista de uns quantos adeptos benfiquistas que, apoiados no racismo que se vive na socidade lisboeta contra o Porto, a coberto da total impunidade que sobrevive para aquelas bandas, e mercê de uma acção cobarde, tentaram roubar a vida aos atletas e dirigentes do FCPorto que, ingenuamente, pensavam estar a caminho de uma competição desportiva, de uma festa do futebol...
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Old January 28th, 2010, 06:42 PM   #68
JB.
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Originally Posted by RoadsterRunner View Post
Continuo sem perceber porque e que os da margem sul da aml tem de pagar portagens se não tem alternativas ...
Eu não digo, nem nunca disse, que tinham de pagar portagens. Agora o facto deles não terem alternativas, mas pagarem não é comparável com a situação que se viveria no interior caso alguns troços das auto-estradas fossem portajados. Abaixo do Tejo, tens Setúbal perto ou longe tens. Acima tens Lisboa. Não é obrigatório usar a ponte para aceder a uma grande cidade. No interior é diferente. Imensas populações de aldeias necessitam da A23 para poderem aceder a coisas simples como cuidados médico, escolas, etc... Como disse antes, e volto a dizer, não é comparável.


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Originally Posted by RoadsterRunner View Post
Onde é que eu disse isto ?
"A tua igualdade seria portagens em todo o lado, mas obras só no litoral"
Senão queres compreender o que te tenho estado a dizer, tudo bem, agora dai a dizeres que escrevi coisas que não escrevi, começa a cheirar mal a conversa.
RoadsterRunner eu tenho percebido o que tu queres dizer. Mas tens estado a tomar por iguais, duas situações bastante diferentes. Estás a defender portagens em todo o lado, muito bem. Mas as obras do interior, se isso acontecesse, continuariam a ser o que sempre foram: poucas ou nenhumas. Aí é que está a diferença. Na AML paga-se, mas há obras e há investimentos do estado. Aqui não há nada disso. E não é obviamente com as portagens que vai passar a haver. Eu ate concordo contigo na teoria, todos deviam pagar as auto-estradas, mas na prática isso não é possível. Canalizem um pouco do dinheiro que iria ser gasto nessas grandes obras do litoral aqui para o interior e façam uma via alternativa às AE. Aí sim podem por portagens. Não é o ideal, e vai acentuar a desertificação, mas é o mais justo a fazer. Portagens sem alternativas e sem nenhuma cidade perto é que não.


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Não sei porquê. Se dizes que ai não ha alternativas, eu digo que os da margem sul da aml não tem alternativa e sempre pagaram.
Bem é o que te disse no início deste post. A AML é tão urbanizada e densa que não é difícil ter um hospital, uma escola secundária, um banco, etc, perto do sítio onde se mora e não é uma obrigação atravessar a ponte e pagar as portagens para se ter acesso àquilo que todos devemos ter direito. Eu não digo que o problema principal na colocação das portagens seja impedir que as pessoas de Castelo Branco se desloquem mais frequentemente à Covilhã ou vice-versa. O problema é o facto de as pessoas que vivem nas aldeias deixarem de ter acesso, a não ser que paguem as portagens, àquilo que têm direito como cuidados de saúde ou educação. Não haver alternativa a uma auto-estrada aqui, não é a mesma coisa que não haver uma alternativa a uma ponte na AML. Por aí há muitas hospitais, escolas, etc, tanto abaixo, como acima do Tejo, não sendo necessário passar a ponte para chegar até eles. Aqui, para quem vive nas aldeias, utilizar a auto-estrada é uma obrigatoriedade e, se não houverem alternativas estás a obrigar as populações a pagar para terem coisas a que têm direito como cidadãos portugueses.


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Originally Posted by RoadsterRunner View Post
Mais uma vez parece que nem les o que escrevi.
Margem sul da aml não se resume a Setubal. Entre Lisboa e Setubal tambem existem aldeias e vilas, e que ai vive não tem outro remedio senão deslocar-se para Lisboa para as coisas simples que referes.
Já me referi a isto acima. Essas pessoas das aldeias, certamente têm uma cidade perto, sem necessidade de passar a ponte para chegar até ela. Os habitantes de muitas aldeias do interior, por seu lado, são obrigados a usar as auto-estradas para aceder às cidades uma vês que não há qualquer alternativa às mesmas.

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Originally Posted by RoadsterRunner View Post
É por estas e por outras que as pessoas como tu se põem a pedir a regionalização, mas quando se aperceberem que só será feita qualquer coisa na sua região apenas e só quando a sua região produzir riqueza suficiente para a pagar, vão ver a argolada em que se meteram, e ai sim, teremos um Pais com faces completamente distintas.
Eu até nem sou grande defensor da regionalização. Mas as grandes obras que estão planeadas para Lisboa vão ser financiadas, maioritariamente, pelo estado e não pela região. E enquanto a câmara de Lisboa tem dívidas que nunca mais acabam, as câmaras do interior têm as contas em ordem...

RoadsterRunner está visto que temos visões completamente diferentes da situação. Na teoria, tu nem estás errado, a igualdade é um direito que tens como cidadão português, mas de certo que passar um mês numa aldeia do interior te faria mudar de ideias
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Old January 28th, 2010, 06:44 PM   #69
Afonso Miguel
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Originally Posted by RoadsterRunner View Post
Quem vai da margem sul para Lisboa não tem qualquer alternativa as portagens ...
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Originally Posted by RoadsterRunner View Post
Ok.
Então segundo o teu ponto de vista, porque e que os da margem sul da aml tem de pagar portagem para ir para Lisboa ?
As duas situações (auto-estradas do Interior e pontes sobre o Tejo) não são comparáveis.

As pontes sobre o Tejo são obras de grande envergadura. São obras com custos de construção e manutenção por quilómetro muitíssimo maior que as auto-estradas. São as chamadas "grandes obras de arte".

Só para dar um exemplo, a Ponte Vasco da Gama (897 M€), com 17 kms de extensão, custou mais do que vai custar a Auto-Estrada Transmontana (800 M€), que tem cerca de 140 kms, e inclusive foi bastante mais cara do que toda a A24, entre Viseu e Chaves (726 M€), que tem 37 viadutos (incluindo o mais alto do país, com mais de 1 km em Vila Pouca) e 21 nós, numa extensão de 155 kms.

A manutenção das pontes no Estuário do Tejo é também mais complexa, e portanto acarreta custos maiores para o Estado.

Para além disso, é falso que não exista alternativa: há o transporte fluvial e ferroviário, que é eficiente. No Interior, cidades como Vila Real ou Bragança não têm ferrovia, a que existe é lenta, e percursos como o da A25 pura e simplesmente não têm alternativa ferroviária.

Em suma, as duas coisas não são sequer comparáveis. E, nos termos em que pões as coisas, se houver portagens nas SCUTS, acho que o resto do país deve exigir portagens nos dois sentidos das pontes sobre o Tejo, e em estradas como o IC 20, IC32, IC2, IC16, IC22 finais da A1, A2, A5, A8, e até no IC19. Da mesma forma que consideras que a N16 é uma alternativa à A25, ou a N2 é uma alternativa à A24, também há percursos urbanos alternativos a estas auto-estradas.
Por exemplo, para o IC 19, Lisboa-Sintra pode fazer-se pelo meio da Amadora, Queluz, Belas, Agualva-Cacém, Rio de Mouro, e Algueirão-Mem Martins.

Resta saber se achas isso uma alternativa. Eu não, e acho que esse percurso Lisboa-Sintra sem ser pelo IC19 é anedótico. Pois bem, também dizer que existe a N16 para fazer Aveiro-Vilar Formoso é anedótico nas mesmas proporções.
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Old January 28th, 2010, 06:49 PM   #70
JMFA
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por acaso, o valor das portagens da ponte, apesar de só se pagar numa direcção, tem em conta os dois sentidos... nem é por acaso que as portagens na vasco da gama e 25/4 são em sentidos opostos... impedem a circulação sem pagar... e o ic19 devia pagar portagem!
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Old January 28th, 2010, 06:52 PM   #71
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por acaso, o valor das portagens da ponte, apesar de só se pagar numa direcção, tem em conta os dois sentidos... nem é por acaso que as portagens na vasco da gama e 25/4 são em sentidos opostos... impedem a circulação sem pagar... e o ic19 devia pagar portagem!
E tu ainda te lembrarás, estou certo, de quando se pagava a portagem nos dois sentidos e depois passa a pagar-se apenas num mas a soma do que se pagava anteriormente em cada um dos dois.
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Old January 28th, 2010, 06:59 PM   #72
JMFA
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sim, havia praça de portagem nos dois sentidos... mas as filas no tabuleiro da ponte, na direcção almada eram mais que muitas e a sobrecarga era imensa... penso que foram problemas técnicos/estruturais (principalmente) que originaram a eliminação da portagem no sentido almada. obviamente que do ponto de vista da gestão do tráfego, o objectivo será facilitar as saídas e "dificultar" as entradas....
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Old January 28th, 2010, 07:03 PM   #73
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A perspectiva defendida pelo Roadster Runner, e por alguns "citadinos" demonstra um enorme desconhecimento da realidade do Interior. Basta reparar que as pessoas que vivem nas zonas metropolitanas, mas conhecem a realidade do Interior, não defendem perspectivas destas. Não sei se é o caso, mas para pessoas que raramente saem de Lisboa ou do Porto, e não constatam in loco o que é a vida numa qualquer aldeia, vila ou cidade do Interior, é tudo muito fácil e explicável com teorias, e ainda conseguem dizer por cima que o interior é beneficiado e que as áreas metropolitanas é que são discriminadas, vá-se lá saber como.

Vou pegar num exemplo para refutar isso, uma dessas zonas que, segundo afirmas, estarão numa situação bem melhor que os concelhos da Margem Sul. Vamo-nos pôr na situação de cidadãos de duas freguesias: Louriçal do Campo (Castelo Branco, Beira Interior), e Corroios (Almada, A.M. Lisboa).

Em Louriçal do Campo:

*Queres ir a um hospital? Castelo Branco,30 kms. Como chegar? Usando a auto-estrada.
*Queres uma escola EB 2,3? Alcains, 20 kms. Como chegar? Usando a auto-estrada.
*Queres uma Escola Secundária? Castelo Branco. Como chegar? Usando a auto-estrada.
*Queres ir à Câmara ou às Finanças? Castelo Branco. Como chegar? Usando a auto-estrada.

Em Corroios:

*Queres ir a um hospital? Tens a 5 kms. Podes usar a auto-estrada (que até é gratuita nesse troço), ou então usar as redes de metro, autocarro e comboio que tens à disposição.
*Queres uma escola EB 2,3? Tens na freguesia. Se quiseres até podes ir a pé.
*Queres uma Escola Secundária? Tens na freguesia. Se quiseres até podes ir a pé.
*Queres ir à Câmara ou às Finanças? Almada. Podes usar a auto-estrada (também gratuita), o metro, o autocarro ou o comboio.

Afinal de contas, quem está mais perto dos serviços básicos? Para quem é que é indispensável a auto-estrada? Continuas a achar muito justo que se paguem as auto-estradas no Interior?

Mais: a maioria dos pesados de mercadorias (e, consequentemente, das importações e exportações de Portugal) usa a IP5/A25 e a IP6/A23 para entrar/sair de Portugal.
Colocando portagens nessas auto-estradas, os produtos importados tornam-se mais caros para quem os vende, e esse custo chega rapidamente ao consumidor, ou seja, a ti. Por outro lado, exportar torna-se mais caro: Portugal perde ainda mais competitividade e reforça o seu carácter periférico.

Acresce ainda o facto de, para as empresas sediadas no interior, e que têm como principais mercados as áreas metropolitanas, verem os seus custos muito acrescidos em relação aos transportes. Resultado: mais falências e deslocalizações para o litoral, mais desemprego no Interior e em Portugal.

É dando "incentivos" destes que queremos pôr o Interior a produzir riqueza? Aumentando os custos reais da interioridade?

É a isto que se chama justiça?

As pessoas das áreas metropolitanas têm de perceber de uma vez por todas que o Interior só vai deixar de ser uma despesa se se conseguir aproveitar o seu potencial e aumentar a sua produtividade. E isso só se consegue com medidas de discriminação positiva, caso contrário o fosso agravar-se-à e os problemas aumentarão para os dois lados: interior e litoral. Um país como o nosso, que tem os problemas económicos que tem, não se pode dar ao luxo de abandonar pura e simplesmente a maioria do seu território. Isso só implica mais despesismo e menos potencial. Enquanto não se perceber isto, o nosso país vai continuar assim, na cauda da Europa...
Faz o mesmo exemplo de forma justa, pois se te deste a tanto trabalho para ir buscar a aldeola mais esquecida da Beira, devias de ter feito o mesmo em relação a margem sul, o que por si so mostra que não estas interessado em ter uma conversa seria e objectiva, mas sim unicamente preocupado na tentativa vã de justificar o teu ponto de vista obtuso.
Quanto as mercadorias que referes, a construção da TTT e da nova linha ferroviaria vai mudar radicalmente o panorama nacional neste aspecto. E uma obra de importância vital para o Pais, e repara que vai atravessar o Pais desde o atlântico a espanha, portanto mais uma vez cai por terra a tua "teoria" de que não nos preocupamos com a desertificação do interior.
Ao mesmo tempo que considero que não é dando borlas nas portagens que se ajudam ou se vai ajudar as empresas sediadas no interior do Pais, passa por outro tipo de ajudas, mais concretamente beneficios fiscais.
Se quiseres, imagina o seguinte cenário. Se todas as autoestradas e/ou scuts passarem a ser portajadas, passarias a pagar portagem na A23, mas como os preços das portagens de todo o Pais iam baixar em virtude de terem passado a ser todas pagas, secalhar pagarias o mesmo (ou nem isso) que pagas hoje para chegar a Lisboa ou ao Porto por autoestrada.

Pegando nos exemplos que deste, agradecia tambem que nos esclarecesses o seguinte:

*Queres uma escola EB 2,3? Alcains, 20 kms. Como chegar? Usando a auto-estrada.

Quantos alunos existem em Louriçal do Campo que frequentam EB ?

*Queres uma Escola Secundária? Castelo Branco. Como chegar? Usando a auto-estrada.

Quantos alunos existem em Louriçal do Campo que frequentam a secundária ?

*Queres ir à Câmara ou às Finanças? Castelo Branco. Como chegar? Usando a auto-estrada.

Qual o nº de habitantes de Louriçal do Campo ? Não tem junta de freguesia ?


Considero pertinente termos estes dados para se poder opinar acerca destas tuas observações.


P.S.:
E um aparte ... gostaria de ver como e que entras na autoestrada em Corroios e fazeres 5 kms ate ao hospital.
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Old January 28th, 2010, 07:26 PM   #74
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As duas situações (auto-estradas do Interior e pontes sobre o Tejo) não são comparáveis.

As pontes sobre o Tejo são obras de grande envergadura. São obras com custos de construção e manutenção por quilómetro muitíssimo maior que as auto-estradas. São as chamadas "grandes obras de arte".

Só para dar um exemplo, a Ponte Vasco da Gama (897 M€), com 17 kms de extensão, custou mais do que vai custar a Auto-Estrada Transmontana (800 M€), que tem cerca de 140 kms, e inclusive foi bastante mais cara do que toda a A24, entre Viseu e Chaves (726 M€), que tem 37 viadutos (incluindo o mais alto do país, com mais de 1 km em Vila Pouca) e 21 nós, numa extensão de 155 kms.

A manutenção das pontes no Estuário do Tejo é também mais complexa, e portanto acarreta custos maiores para o Estado.

Para além disso, é falso que não exista alternativa: há o transporte fluvial e ferroviário, que é eficiente. No Interior, cidades como Vila Real ou Bragança não têm ferrovia, a que existe é lenta, e percursos como o da A25 pura e simplesmente não têm alternativa ferroviária.

Em suma, as duas coisas não são sequer comparáveis. E, nos termos em que pões as coisas, se houver portagens nas SCUTS, acho que o resto do país deve exigir portagens nos dois sentidos das pontes sobre o Tejo, e em estradas como o IC 20, IC32, IC2, IC16, IC22 finais da A1, A2, A5, A8, e até no IC19. Da mesma forma que consideras que a N16 é uma alternativa à A25, ou a N2 é uma alternativa à A24, também há percursos urbanos alternativos a estas auto-estradas.
Por exemplo, para o IC 19, Lisboa-Sintra pode fazer-se pelo meio da Amadora, Queluz, Belas, Agualva-Cacém, Rio de Mouro, e Algueirão-Mem Martins.

Resta saber se achas isso uma alternativa. Eu não, e acho que esse percurso Lisboa-Sintra sem ser pelo IC19 é anedótico. Pois bem, também dizer que existe a N16 para fazer Aveiro-Vilar Formoso é anedótico nas mesmas proporções.
Manutenção das pontes a cargo do estado ?
Pronto, ficamos todos a saber que não sabes do que falas ... por isso é que não percebes a questão das portagens.
Ao pores-te a exigir portagens a dobrar em pontes que já foram n vezes, repito, n vezes pagas com o dinheiro dos utilizadores, so pode ser brincadeira, quando aqui se tentava ter uma conversa seria e elucidativa.
Vai ver os resultados da Lusoponte, verás quem e que paga a manutenção das pontes.
Quanto a questão das alternativas, ficou claro que não leste com atenção o que escrevi anteriormente, é diferente existirem alternativas viaveis e não viaveis, da mesma forma que qualquer uma destas duas e diferente de não haver alternativa !
Portanto existem 2 tipos de alternativa mais a alternativa de não existir alternativa.
E precisamente com esta conversa do "enrola tolos" que os politicos adoram para lançar a confusão ao mesmo tempo que impunham este sistema de cobranças de portagens totalmente injusto.
Ah, e quando falamos em alternativa, referimo-nos a alternativa rodoviaria, e ainda ninguem aqui me disse qual e a alternativa rodoviaria que as populações da margem sul tem para chegar a Lisboa sem pagar portagens !
Podes ler nas outras threads que existem aqui no forum qual a minha posição acerca das ferrovias no interior norte.
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Old January 28th, 2010, 09:51 PM   #75
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Pegando nos exemplos que deste, agradecia tambem que nos esclarecesses o seguinte:

*Queres uma escola EB 2,3? Alcains, 20 kms. Como chegar? Usando a auto-estrada.

Quantos alunos existem em Louriçal do Campo que frequentam EB ?

*Queres uma Escola Secundária? Castelo Branco. Como chegar? Usando a auto-estrada.

Quantos alunos existem em Louriçal do Campo que frequentam a secundária ?

*Queres ir à Câmara ou às Finanças? Castelo Branco. Como chegar? Usando a auto-estrada.

Qual o nº de habitantes de Louriçal do Campo ? Não tem junta de freguesia ?


Considero pertinente termos estes dados para se poder opinar acerca destas tuas observações.


P.S.:
E um aparte ... gostaria de ver como e que entras na autoestrada em Corroios e fazeres 5 kms ate ao hospital.
Essa comparação está completamente desiquilibrada. Contar apenas o número de alunos que vivem em Louriçal do campo só serve para justificar o facto de Louriçal do Campo não ter uma EB2,3 ou Secundária na própria freguesia.

Para comparar aquilo que se está a discutir em termos de número de alunos, não podes pegar apenas em Louriçal do campo, mas terás de pegar em todos os alunos de aldeias que estudam e na mesma escola. E não uma simples soma dos alunos de todas as aldeias, mas uma soma ponderada com a distância que percorrem e tempo que demora a viagem.

E, claro, fazer o mesmo para todos os alunos de uma escola pública em Corroios. Comparando isso, seria óbvia a grande desvantagem em que esses alunos já estão, mesmo com a AE gratuita, quanto mais se acrescentarmos a desvantagem da portagem.

E então se formos a fazer as contas sem a AE, isto é, se as pessoas utilizarem as estradas locais para fazer o mesmo trajecto, o tempo e a distância disparam para valores muito maiores.

(Nem estou a tomar em conta a desvantagem em termos de tempo disponível para estudo das horas perdidas nas viagens.)

A mesma coisa para o acesso a todos os outros serviços, em particular a saúde. E no caso da saúde não basta contar com a população servida por determinado centro de saúde, porque no interior o envelhecimento da população é bem mais acentuado.
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Old January 28th, 2010, 10:05 PM   #76
Montemuro
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Entre Lisboa e Setutal, por exemplo, tambem não ha aldeias e vilas ?
Achas mesmo que foi com a riqueza produzida pelos habitantes dessa zona que se pagou ou se esta a pagar a A23 ?
Sinceramente tenho grandes dificuldades em compreender essas coisas que referes, somos todos portugueses, pagamos todos impostos, e por uma questão democratica acho que e normal fazerem-se mais obras onde existe mais população, o que não implica que não se façam onde existe menos população

Achas que o que é justo é que o investimento do estado no interior em relação ao litoral seja feito segundo a diferença de população? E achas que isso em nada impede o investimento no interior? Não tens noção da retroalimentação positiva que isso implica, e que verificamos actualmente? Quanto menos investires no interior, menos população terá e menos riqueza criará. Portanto investirás ainda menos e o círculo vicioso só termina quando o interior for um perfeito deserto.

Quanto menos investimento no interior, mais pessoas do interior vão viver para litoral, o que diminui a população do interior e aumenta a do litoral, o que faz com que o investimento no interior seja ainda menor, o que acentua ainda mais a migração para o interior... e neste círculo vicioso de retroalimentação positiva, tanto a população do interior como o investimento do estado no interior tendem a diminuir e nunca a aumentar. E associado a isto, menos empresas a estabelecerem-se no interior, as lá estabelecidas a irem embora, o desemprego a aumentar e a riqueza produzida pelo interior a anular-se, mas aumentando-se a despesa pela futilidade dos fundos para o desenvolvimento das regiões do interior.
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Old January 28th, 2010, 10:10 PM   #77
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Essa comparação está completamente desiquilibrada. Contar apenas o número de alunos que vivem em Louriçal do campo só serve para justificar o facto de Louriçal do Campo não ter uma EB2,3 ou Secundária na própria freguesia.

Para comparar aquilo que se está a discutir em termos de número de alunos, não podes pegar apenas em Louriçal do campo, mas terás de pegar em todos os alunos de aldeias que estudam e na mesma escola. E não uma simples soma dos alunos de todas as aldeias, mas uma soma ponderada com a distância que percorrem e tempo que demora a viagem.

E, claro, fazer o mesmo para todos os alunos de uma escola pública em Corroios. Comparando isso, seria óbvia a grande desvantagem em que esses alunos já estão, mesmo com a AE gratuita, quanto mais se acrescentarmos a desvantagem da portagem.

E então se formos a fazer as contas sem a AE, isto é, se as pessoas utilizarem as estradas locais para fazer o mesmo trajecto, o tempo e a distância disparam para valores muito maiores.

(Nem estou a tomar em conta a desvantagem em termos de tempo disponível para estudo das horas perdidas nas viagens.)

A mesma coisa para o acesso a todos os outros serviços, em particular a saúde. E no caso da saúde não basta contar com a população servida por determinado centro de saúde, porque no interior o envelhecimento da população é bem mais acentuado.
Antes de mais, concordo que é uma comparação desequilibrada.
Não concordo com os porquês que enuncias.
1º Ha localidades na margem sul com as mesmas dificuldades que enuncias, obviamente que não Corroios que foi escolhida pelo Afonso Miguel propositadamente para tentar desequilibrar esta comparação para o seu ponto de vista, facto esse que tambem escolheste não referir.
2º Eu não sei se estão a reparar no que estão a postar, mas vocês estão a justificar a ausência de portagens na A23 com o facto de não existirem escolas ou serviços de saude dedicados a cada aldeola de 10 ou 15 habitantes.
Parece-me que não estão a ter consciência de que podem estar a usar este mesmo argumento contra essas localidades, justificando assim todas as opções politicas que levaram a degradação dos serviços respeitantes as populações do interior.
Independentemente disso, é absolutamente inviavel por várias razões, existirem escolas ou serviços de saude ou qualquer outro equipamento que referiram, dedicados a cada aldeia. Simplesmente não é possivel.
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Old January 28th, 2010, 10:18 PM   #78
Afonso Miguel
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Faz o mesmo exemplo de forma justa, pois se te deste a tanto trabalho para ir buscar a aldeola mais esquecida da Beira, devias de ter feito o mesmo em relação a margem sul, o que por si so mostra que não estas interessado em ter uma conversa seria e objectiva, mas sim unicamente preocupado na tentativa vã de justificar o teu ponto de vista obtuso.
Só quem chama a Louriçal do Campo a "aldeola mais esquecida da Beira" é que não está interessado numa conversa séria e objectiva. Ainda para mais depois de ter dito que os municípios servidos por auto-estrada no interior estão numa situação "ainda é melhor que a dos habitantes da margem sul vivem". Não estás a ser minimamente sério. Eu comparei exactamente aquilo que disseste: uma freguesia perto da A23 (Louriçal do Campo) e uma freguesia perto da A2 na Margem Sul (Corroios). Provei-te porque é que as situações são diferentes, o que refuta a tua afirmação
.
Não gostaste, e então partiste para uma coisa que, em retórica, vale zero, chamada falácia contra o homem: em vez de tentares refutar os argumentos, atacas quem fez as afirmações. Assim não dá para ter uma conversa séria.

Quote:
Quanto as mercadorias que referes, a construção da TTT e da nova linha ferroviaria vai mudar radicalmente o panorama nacional neste aspecto. E uma obra de importância vital para o Pais, e repara que vai atravessar o Pais desde o atlântico a espanha, portanto mais uma vez cai por terra a tua "teoria" de que não nos preocupamos com a desertificação do interior.
A TTT e o TGV apenas vão "mudar radicalmente o panorama nacional" de Leiria para sul. Porque todo o país, de Leiria para norte, fica numa situação periférica perante a Espanha e perante a Europa. Se se quisesse ligar Portugal a Espanha e à Europa, como já ouvi gente que sabe do assunto dizer e concordo, avançava-se primeiro com Lisboa-Porto e Aveiro-Vilar Formoso. Como o "interesse nacional" diz que por Elvas serve-se melhor o NAL e se ligam directamente as capitais, deixa-se metade do país em posição periférica. É o "interesse nacional". E ainda te queixas de discriminação. As auto-estradas do interior, os seus custos e manutenção, são pequenas moedas quando comparadas com os grandes investimentos que estão previstos para a AML. É que nem sequer é só o interior que se pode queixar de discriminação: é todo o país fora da zona de Lisboa.

Quote:
Ao mesmo tempo que considero que não é dando borlas nas portagens que se ajudam ou se vai ajudar as empresas sediadas no interior do Pais, passa por outro tipo de ajudas, mais concretamente beneficios fiscais.
Isso é um presente envenenado: dás os benefícios fiscais e aumentas radicalmente os custos de transporte, que pesam (e bem) nos orçamentos das empresas. Ou seja, no deve e haver, a situação fica praticamente na mesma, pois dão-se benesses por um lado e criam-se despesas por outro. E o Interior continua a não ser atractivo, e a dar despesa quando podia dar lucro.

Quote:
Se quiseres, imagina o seguinte cenário. Se todas as autoestradas e/ou scuts passarem a ser portajadas, passarias a pagar portagem na A23, mas como os preços das portagens de todo o Pais iam baixar em virtude de terem passado a ser todas pagas, secalhar pagarias o mesmo (ou nem isso) que pagas hoje para chegar a Lisboa ou ao Porto por autoestrada.
Conta-me histórias
Com o Governo a colocar portagens nas auto-estradas porque não há dinheiro para pagar às concessionárias as compensações contratualizadas, estás a tentar convencer-me que o dinheiro das novas portagens vai ser usado para baixar as já existentes? Nunca ninguém falou disso, e é certo que não vai acontecer.

Quote:
Pegando nos exemplos que deste, agradecia tambem que nos esclarecesses o seguinte:

*Queres uma escola EB 2,3? Alcains, 20 kms. Como chegar? Usando a auto-estrada.

Quantos alunos existem em Louriçal do Campo que frequentam EB ?
O direito à Educação, gratuita e universal, está consagrado na Constituição. Bem como os princípios de educação de proximidade devem pautar a acção de um Estado que pretenda bons resultados dos seus alunos... Sejam eles 50 ou 20 000, têm esse direito, ou não? Até as convenções dos Direitos Humanos o dizem. É elementar. Querer pôr as crianças do Interior a andar por estradas às curvinhas e a dar-lhes mais despesa para estudar é dar-lhes motivos para abandonar a escola.

Quote:
*Queres uma Escola Secundária? Castelo Branco. Como chegar? Usando a auto-estrada.

Quantos alunos existem em Louriçal do Campo que frequentam a secundária ?
O direito à Educação, gratuita e universal, está consagrado na Constituição. Bem como os princípios de educação de proximidade devem pautar a acção de um Estado que pretenda bons resultados dos seus alunos... Sejam eles 50 ou 20 000, têm esse direito, ou não? Até as convenções dos Direitos Humanos o dizem. É elementar. Querer pôr as crianças do Interior a andar por estradas às curvinhas e a dar-lhes mais despesa para estudar é dar-lhes motivos para abandonar a escola.

*Queres ir à Câmara ou às Finanças? Castelo Branco. Como chegar? Usando a auto-estrada.

Quote:
Qual o nº de habitantes de Louriçal do Campo ? Não tem junta de freguesia ?
Experimenta tratar de assuntos das finanças, registo predial, etc., na Junta de Freguesia da tua área de residência. Sem comentários.

Quote:
Considero pertinente termos estes dados para se poder opinar acerca destas tuas observações.
Pela justificação que dás, de números, parece que as crianças que nasçam nas aldeias não devem ter direito à educação. É que este argumento pode começar a ser usado para fechar escolas secundárias em alguns concelhos, e mandá-las para longe para fazer o 12º ano. Depois queixem-se que o Interior não é competitivo e que não há profissionais qualificados...

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Manutenção das pontes a cargo do estado ?
Pronto, ficamos todos a saber que não sabes do que falas ... por isso é que não percebes a questão das portagens.
Estava-te a justificar porque é que as pontes sobre o Tejo não são gratuitas. Se fossem gratuitas os custos de manutenção seriam suportados, directa ou indirectamente, pelo Estado. Mais uma vez, usaste a falácia contra o homem: em vez de refutar argumentos, partiste para o ataque pessoal.


Quote:
Quanto a questão das alternativas, ficou claro que não leste com atenção o que escrevi anteriormente, é diferente existirem alternativas viaveis e não viaveis, da mesma forma que qualquer uma destas duas e diferente de não haver alternativa !

Portanto existem 2 tipos de alternativa mais a alternativa de não existir alternativa.

E precisamente com esta conversa do "enrola tolos" que os politicos adoram para lançar a confusão ao mesmo tempo que impunham este sistema de cobranças de portagens totalmente injusto.
O teu conceito de reclamar por alternativa é dizer "eu tenho o meu carro, tenho o direito de ir com ele para a cidade sem pagar portagem". Só que alternativa não é só isso. Tem de haver uma ponderação de diferentes alternativas: rodovias, ferrovias, transporte fluvial.

Repara que na Europa as obras de grande envergadura, pelas suas características especiais, são pagas independentemente de haver alternativa ou não. É o caso do viaduto de Millau, em França, de vários túneis nos Alpes de onde se destaca o Túnel do Monte Branco, da ponte de Rande em Vigo, da ponte Nyborg-Korsor que liga a parte continental à parte insular da Dinamarca, da ponte que liga Copenhaga à Suécia, sobre o mar e, naturalmente das pontes sobre o Tejo em Portugal. Repara também que em países como a França, Itália, Espanha há algumas auto-estradas que são pagas e outras que não são, tendo em conta vários critérios, nomeadamente a existência de alternativas e as condições económicas de cada região.

Portanto, se achas que é assim tão "injusto" haver discriminação positiva para as regiões mais pobres, pergunta aos governos dos países mais desenvolvidos do Mundo porque é que aplicam este princípio.
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Old January 28th, 2010, 10:19 PM   #79
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Originally Posted by RoadsterRunner View Post
Independentemente disso, é absolutamente inviavel por várias razões, existirem escolas ou serviços de saude ou qualquer outro equipamento que referiram, dedicados a cada aldeia. Simplesmente não é possivel.
Exacto, por ser impossível é que é obrigatório haver uma ligação em condições entre essas aldeias e cidades que possam facultar à sua população aquilo que ela necessita. Por isso é que não podem haver portagens em estradas fulcrais para populações que não têm outro meio senão utiliza-las para se deslocarem a locais onde possam ter acesso a coisas básicas como a saúde ou a educação.
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Old January 28th, 2010, 10:19 PM   #80
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Originally Posted by Montemuro View Post
Achas que o que é justo é que o investimento do estado no interior em relação ao litoral seja feito segundo a diferença de população? E achas que isso em nada impede o investimento no interior? Não tens noção da retroalimentação positiva que isso implica, e que verificamos actualmente? Quanto menos investires no interior, menos população terá e menos riqueza criará. Portanto investirás ainda menos e o círculo vicioso só termina quando o interior for um perfeito deserto.

Quanto menos investimento no interior, mais pessoas do interior vão viver para litoral, o que diminui a população do interior e aumenta a do litoral, o que faz com que o investimento no interior seja ainda menor, o que acentua ainda mais a migração para o interior... e neste círculo vicioso de retroalimentação positiva, tanto a população do interior como o investimento do estado no interior tendem a diminuir e nunca a aumentar. E associado a isto, menos empresas a estabelecerem-se no interior, as lá estabelecidas a irem embora, o desemprego a aumentar e a riqueza produzida pelo interior a anular-se, mas aumentando-se a despesa pela futilidade dos fundos para o desenvolvimento das regiões do interior.
Acho que é justo adequar-se o investimento de acordo com a riqueza produzida mediante as necessidades.
Até digo mais, acho que actualmente se investe muito mais no interior do que se devia se tivermos apenas em conta a riqueza produzida.
É que voltamos a mesma historia, são raras as pessoas aqui no forum que conseguem dialogar acerca de algo sem ser na base do 8 ou 80.
Eu nunca escrevi que não se deveria de investir no interior do Pais, pelo contrário, esse foi o argumento utilizado por quem tenta justificar a não inclusão de portagens na A23, como foi o caso de alguem por ai que referiu que neste caso todos os que vivem no litoral teriam de passar a ter uma portagem a porta de casa ou no caso de esta ja existir, por outra.
E um problema gravissimo este que ocorre neste Pais, onde a maioria apenas e so se preocupa com o seu "quintal", em vez de se preocuparem com os problemas estruturais existentes no Pais como um todo.
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