Ferrovia ad alta velocità Torino – Lione (FR) - Page 406 - SkyscraperCity
 

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Old October 31st, 2015, 02:49 AM   #8101
liligo
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Originally Posted by gammeldreng View Post
E perchè non si fa anche sulla linea storica del frejus? Perché non si viene incontro alle richieste degli operatori del settore?
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Originally Posted by Ruston View Post
Se invece prendiamo per buona la somma, e la rapportiamo al carico che potrebbe effettuare il Frejus attuale, verrebbe fuori che con un 50-60 milioni/anno si riempie o quasi . Anche questo non solo lo ritengo un investimento utile, sia perché è una frazione minima di quanto costerà il tunnel, ma proprio a titolo propedeutico e di semina per un traffico che è tutto da conquistare.
Per la prima volta siamo d'accordo in tre.

E siamo anche in buona compagnia perché proposizioni simili si leggono nel trattato italo-francese, nei documenti di Interalpes, nel programma del coordinatore del Progetto prioritario 6.

Ma chiaramente restano parole mentre quelli che contano e si fanno attendere sono i fatti.
E non c'è una sola forza politica che li pretenda.
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Last edited by liligo; October 31st, 2015 at 03:08 AM.
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Old November 2nd, 2015, 05:33 PM   #8102
Smeagol
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Originally Posted by Reticus View Post
smeagol, ti ringrazio per la lezione ma le cose che hai spiegato le conosco benissimo. La prima fase dei lavori rimarrà l'unica per molti anni (mi permetti questa previsione?)
Non è una previsione, è ampiamente dichiarato che non si inizia a costruire niente prima del 2035.

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Originally Posted by Reticus View Post
per cui la soluzione Bussoleno (in cui si potrebbero utilizzare strutture esistenti e spazi già, per così dire, compromessi) un senso ce l'ha. In altre parole, lì la stazione c'è già. Tanto più se, come dici, la stazione a Susa è stata ipotizzata solo per dare un contentino, e a quanto pare il contentino nessuno lo vuole.
E tu pensi che se non si fa oggi la stazione di Susa si fa nel 203x ?
Mi permetti una risata?

Cosa non è chiaro del fatto che:

1) la stazione di Susa è una compensazione, ma questo non vuol dire che non sia utile. Significa semplicemente che non frega una mazza a chi ha come obbiettivo quello di fare l'opera e collegare Torino a Lione (e non località intermedie) ma che interessa tantissimo la valle (o meglio a quei valsusini che il TAV lo vogliono per creare sviluppo ovviamente). Se la stazione non si fa ora non si farà mai più e Bussoleno diventerà una cattedrale nel deserto a opera ultimata.

2) i NoTav non vogliono il Tav. Punto. Non gliene frega niente del discorso Stazione Sì, Stazione No. Loro vogliono solo ed esclusivamente l'opzione zero. Sono i proponenti che vorrebbero giocarsi la carta della rinuncia alla stazione nella speranza (vana) di convincere qualcuno di quelli che si oppongono. Cancellassero anche la stazione i NoTav non si muoverebbero di 1 cm. Anzi probabilmente si farebbe loro un assist facendogli credere che facendo più casino potrebbero arrivare a far saltare tutto.

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Originally Posted by Reticus View Post
E ricordati che non sei l'unico sulla terra che è dotato di scienza infusa.
Non è colpa mia se pare che su questo forum io sia l'unico Valsusino che:

- ha conoscenza diretta dei progetti.
- ha conoscenza diretta del territorio.
- ha conoscenza diretta di tutte le persone coinvolte.
- ha avuto vari incontri con LTF a cui ho potuto porre opportune domande sul tema.
- ha visitato di persona i cantieri e il tunnel che si sta scavando.

se altri hanno queste conoscenze sarò lieti di ritirarmi e lasciare che sia lui a portare avanti questa discussione con post che non siano solo:

- articoli di giornali.
- semplici opinioni basate su articoli di giornale.
- vaneggiamenti NoTav.
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Old November 4th, 2015, 01:07 AM   #8103
liligo
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Originally Posted by Smeagol View Post
se altri hanno queste conoscenze sarò lieti di ritirarmi e lasciare che sia lui a portare avanti questa discussione
No, no, io mi fido. Anzi, è solo a te che posso chiedere un favore.
Ho letto quanto segue:

Guido Rizzi, Sostenibilità energetica del tunnel di base, in L.Mercalli e L.Giunti, Tav No Tav. Le ragioni di una scelta, pp. 83-92 (ho scaricato gratuitamente il PDF del libro da un sito che però non riesco più a trovare)

Rizzi, militante storico No Tav, era prof al Poli di Fisica generale. Ma non mi sembra che qui spenda al meglio le sue competenze. Basti dire che a sostegno di una tesi cita una voce dell’Enciclopedia Treccani che è fonte degnissima, ma in questo caso non sufficientemente specifica.
Altra semplificazione, riguardo al recupero di energia, si deve al rinvio a una definizione generale offerta non da uno studio scientifico ma da un testo di RFI.
Altre cose non mi convincono. Insomma, mi chiedevo se a un occhio più esperto del mio non si rivelino altre perle.

Se tu avessi l'articolo sottomano e tempo e voglia….
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Old November 4th, 2015, 11:35 AM   #8104
gammeldreng
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Forse Smeagol potrebbe cimentarsi a confutare queste considerazioni tecniche?
Aspettiamo fiduciosi

http://www.notavtorino.org/documenti...2014-07-30.pdf

Per quanto riguarda il recupero di energia in frenata, c'è già chi riesce addirittura a farci dei profitti, ricaricando una batteria da 400 kWh e rivendendo l'energia ai gestori di rete. Inutile dire che se si creassero anche in Italia dei progetti di ricerca in questo campo, si creerebbero ben più posti di lavoro che con la NLTL ed i treni/metro/tram in generale diventerebbero più convenienti

http://www.greentechmedia.com/articl...it-to-the-grid

Workshop on energy recovery
http://www.uic.org/forms/spip.php?article1480




.
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Last edited by gammeldreng; November 4th, 2015 at 11:55 AM.
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Old November 4th, 2015, 04:36 PM   #8105
gammeldreng
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Originally Posted by liligo View Post
Guido Rizzi, Sostenibilità energetica del tunnel di base, in L.Mercalli e L.Giunti, Tav No Tav. Le ragioni di una scelta, pp. 83-92 (ho scaricato gratuitamente il PDF del libro da un sito che però non riesco più a trovare)

Rizzi, militante storico No Tav, era prof al Poli di Fisica generale. Ma non mi sembra che qui spenda al meglio le sue competenze. Basti dire che a sostegno di una tesi cita una voce dell’Enciclopedia Treccani che è fonte degnissima, ma in questo caso non sufficientemente specifica.
questa fonte ti sembra più attendibile?

https://www.google.it/url?sa=t&rct=j...OE3YxA&cad=rja

da questo grafico



tratto da quello studio si evince che la temperatura nel tunnel non varia sensibilmente da settembre a gennaio (in accordo con quanto sostenuto da Rizzi)

da questo documento
http://www.tunnel-online.info/en/art...cs_101757.html

si evince che
Maintenance and Costs for the Tunnel Equipment
The high safety demands for the Lötschberg Base Tunnel (access control and video units, ventilation as well as doors and gates regarding fire safety) (Fig. 2) and the maintenance costs (without renovation) of 240 CHF (150 Euro) per 1  m of track per year, i.e. 7  % roughwork, 25  % rail technology, 48  % tunnel technology and safety facilities as well as 20.5  % technical operation and logistics were dealt with.


Ipotizzando costi di esercizio simili per la NLTL (escluse ovviamente le spese per il personale e per l'energia per i treni) si ha una spesa di 150 x 57000= 8.550.000 € annui. Non male. Possibile che fare passare i convogli merci a tre motrici per la linea storica venga a costare di più?

da questo documento

https://www.google.it/url?sa=t&rct=j...1DaGkQ&cad=rja

si evince che il NRLA Lotschberg

costa ben 22 mil CHF di gestione l'anno.. e temo che a questo punto il presunto vantaggio economico vada un po s farsi benedire, a meno che nel tunnel di base circoli una quantità mostruosa di treni, che sappiamo benissimo che nella NLTL non circolerà mai ( a differenza che nel tubbel svizzero)
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Last edited by gammeldreng; November 4th, 2015 at 05:54 PM.
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Old November 4th, 2015, 05:52 PM   #8106
marco[n]
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Mi sembra che si continui a tirar fuori sempre gli stessi argomenti a cui sono anni che vengono fornite risposte. In più il fantastico documento tecnico citato è pieno di "non abbiamo i dati"..."ipotizziamo"..."sembra impossibile"...
1. Recupero energia in discesa
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Originally Posted by Smeagol View Post
Sul tanto o poco ti è già stato risposto esaurientemente.

Quello che voglio aggiungere è che se si ama il mito del recupero energia, questo si può fare tale e quale sul tunnel di base con rapporti di resa (PotenzaRecuperata/PotenzaSpesa) addiritura superiori, visto che su pendenze max del 12,5 per mille le velocità in gioco sono più alte anche in discesa. Per cui il vantaggio energetico a 360 gradi rimane con o senza recupero.
2.Temperature e raffreddamento
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Originally Posted by Smeagol View Post
Affermazione già ampiamente smentita:

" Per il tunnel si ritiene accettabile, da progetto, una temperatura di 32 gradi. Se osserviamo il grafico stimato delle temperature previste, la temperatura supererà verosimilmente i 32 gradi solo in due sezioni del tunnel, il primo di soli 2 km nei pressi di La Praz e uno di circa 10 km nei pressi della Val Clarea, quindi parliamo di 12 km su 57. Per il resto la temperatura del tunnel è compresa tra 10 gradi e 32 gradi. Proprio per questo motivo si parla di 'soli' 15,4 MW di potenza termica di picco da rimuovere dal tunnel (consideriamo che un semplice incendio di un TIR produce una potenza termica di circa 30 MW). Di seguito un riferimento di comparazione per le potenze termiche:

http://www.federbeton.it/Portals/3/Documenti/Pubblici/Pubblicazioni/Incendi_in_galleria_cemento_aumenta_la_sicurezza.pdf

I dati di refrigerazione in esercizio, che non sono da confondere quelli di climatizzazione necessari durante lo scavo per permettere agli operai di lavorare in sicurezza, sono riferiti a *questo* tunnel e non ad altri presunti tunnel più corti. In particolare nel tunnel di base è prevista l’installazione di una potenza frigorifera di picco di 4 MW elettrici in grado di raffreddare di picco 15,4 MW termici. Il rendimento di 1 a 4 è nella norma dei sistemi di raffreddamento come facilmente verificabile sulle specifiche di grandi impianti di raffreddamento. Il dato di 1,5 MW elettrici è una semplice ripartizione considerando 5 mesi “caldi” all’anno. Stima persino abbondante viste le temperature normalmente rilevate in valle alla quota di ingresso del tunnel (~500m).

Per intenderci di che cosa stiamo parlando, l’impianto da 40 MW elettrici nell'LHC del CERN porta un tunnel di 27 Km (!) alla temperatura di 1,9 K, ovvero -271,25 gradi centigradi. E parliamo dell'impianto criogenico azoto-elio più potente del mondo. Qui si parla semplicemente di abbassare la temperatura media di due pezzi di tunnel di 12 km di una manciata di gradi e solo quando necessario, non stiamo parlando di portare i Tunnel allo zero assoluto.

http://www.focus.it/scienza/lhc-i-superconduttori-sono-quasi-allo-zero-assoluto-2910191155_C12.aspx

L’effetto pistone è più che sufficiente in quanto il tunnel non è semplicemente un tubo stagno di 57 km ma è dotato di 4 condotti di ventilazione corrispondenti alle discenderie di St. Martin la Port e La Praz e i pozzi di Avrieux e della Val Clarea. A seconda dei tipi di treno verrà generato un flusso di aria tra i 4 e gli 8 m/s. Il differenziale termico tra l’interno e l’esterno del tunnel è in grado di generare anch’esso una ventilazione “gratis” fino a 4 m/s. La contropressione generata tra due pozzi, a seconda dello stato di apertura, è in grado di generare un ulteriore flusso variabile tra -6 e 5 m/s. Inoltre il tunnel verrà percorso da più di un treno contemporaneamente così come visibile sui grafici di esercizio (2, 8 e 11 treni l’ora) il che porterà il flusso di aria effettivo a valori prossimi ai 14 m/s escludendo la necessità di ventilazione forzata in condizioni di normale esercizio.

L’impianto di ventilazione è progettato per rimuovere l’aria in caso di manutenzione o incendio, così come accade in tutti i tunnel ferroviari. Probabilmente chi si stupisce di questo fatto si confonde con i tunnel stradali dove la ventilazione è necessaria per espellere dal tunnel i gas di scarico. Ma come tutti dovrebbero ben sapere, i treni non producono gas di scarico...

Tutto come facilmente verificabile sui dati di progetto da Pag.19 e seguenti:

http://via.regione.piemonte.it/torinolione/4-%20C2.B%20IMPIANTI/C2B_40-VENTILAZIONE/C2B_40-01-GENERALE/PD2_C2B_1440_40-01-26_10-01_VENTILAZIONE%20Scenari%20tunnel_B_F.pdf "
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Old November 4th, 2015, 05:54 PM   #8107
marco[n]
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Originally Posted by gammeldreng View Post
Ipotizzando costi di esercizio simili per la NLTL (escluse ovviamente le spese per il personale e per l'energia per i treni) si ha una spesa di 150 x 57000= 8.550.000 € annui. Non male. Possibile che fare passare i convogli merci a tre motrici per la linea storica venga a costare di più?

da questo documento

https://www.google.it/url?sa=t&rct=j...1DaGkQ&cad=rja

si evince che il NRLA Lotschberg

costerà ben 22 mil CHF di gestione l'anno.. e temo che a questo punto il presunto vantaggio economico vada un po s farsi benedire, a meno che nel tunnel di base circoli una quantità mostruosa di treni, che sappiamo benissimo che nella NLTL non circolerà mai ( a differenza che nel tubbel svizzero)
Invece i costi per la manutenzione della linea attuale sul Frejus sono nulli?
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Old November 4th, 2015, 08:25 PM   #8108
liligo
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Originally Posted by marco[n] View Post
Mi sembra che si continui a tirar fuori sempre gli stessi argomenti a cui sono anni che vengono fornite risposte. In più il fantastico documento tecnico citato è pieno di "non abbiamo i dati"..."ipotizziamo"..."sembra impossibile
Tu Marco hai opportunamente riportato quanto ha scritto Smeagol a proposito della ventilazione:

L’impianto di ventilazione è progettato per rimuovere l’aria in caso di manutenzione o incendio, così come accade in tutti i tunnel ferroviari. Probabilmente chi si stupisce di questo fatto si confonde con i tunnel stradali dove la ventilazione è necessaria per espellere dal tunnel i gas di scarico.

Il bello è che Gammeldreng ha linkato un documento sul Lötschberg in cui, a p. 24, si dice esattamente la stessa cosa:

[l’impianto di ventilazione] è particolarmente importante quando la manutenzione è in corso o in caso di emergenza. Nelle normali operazioni, il passaggio dei treni attraverso il tunnel assicura una ventilazione sufficiente.

Cose che capitano... quando si legge a metà.
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Old November 4th, 2015, 09:04 PM   #8109
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Originally Posted by liligo View Post

Il bello è che Gammeldreng ha linkato un documento sul Lötschberg in cui, a p. 24, si dice esattamente la stessa cosa:

[l’impianto di ventilazione] è particolarmente importante quando la manutenzione è in corso o in caso di emergenza. Nelle normali operazioni, il passaggio dei treni attraverso il tunnel assicura una ventilazione sufficiente.

Cose che capitano... quando si legge a metà.
forse siete voi che leggete male. Io ho linkato il grafico delle temperature dove si evidenzia che, a differenza di quanto sostenuto da LTF, la temperatura all'interno del tunnel rimane costante in estate ed in inverno.
Poi ho parlato dei costi di gestione del tunnel svizzero, probabilmente simili a quelli del tdB TO-LY che a mio avviso saranno tali da renderne altamente entieconomica la gestione, a meno di un miracoloso incremento di traffico (a cui non credete neanche voi). Ma forse qualche valsusino esperto potrà smentirmi con qualche dato più preciso ..
Inoltre ho (ri) accennato ai sistemi di recupero energia, il cui sviluppo procede in maniera esponenziale e che sarnno presto adottati a livello globale su tutti i sistemi di mobilità elettrica, e che potranno, nel futuro a breve termine (con margini di tempo sicuramente inferiori ai tempi di costruzione della NLTL) garantire risparmi energetici del 20%.
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Old November 4th, 2015, 09:07 PM   #8110
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Invece i costi per la manutenzione della linea attuale sul Frejus sono nulli?
Sarebbe interessante saperlo e fare un confronto
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Old November 5th, 2015, 01:14 AM   #8111
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Originally Posted by gammeldreng View Post
forse siete voi che leggete male. Io ho linkato il grafico delle temperature dove si evidenzia che, a differenza di quanto sostenuto da LTF, la temperatura all'interno del tunnel rimane costante in estate ed in inverno.
Mi avvedo solo ora che lo studio di Rizzi, benché datato 2015, è la solita minestra riscaldata. Tant’è che anche tu ti sei sentito in dovere di produrre qualche rinvio più aggiornato. Benché senza molta fortuna sulla questione di fondo.
Infatti Rizzi ha scritto: “Dunque il passaggio dei treni tende ad aumentare, anziché diminuire, la temperatura ambiente: ciò significa che l’effetto pistone può essere utile alla ventilazione, ma non al raffreddamento.”

Mentre i due testi che hai linkato dicono il contrario e cioè che è proprio l’effetto pistone che non rende necessario il raffreddamento in fase di normale esercizio. Almeno per quanto riguarda il Lötschberg.
Ma con il Gottardo, lungo 57 km, le cose non cambiano:

La temperatura all’interno delle canne della galleria del San Gottardo varierà fra 35 e 37 gradi (la roccia può arrivare a temperature di 50 gradi), ma durante le fase normali d’esercizio non sarà necessario attivare la ventilazione artificiale perché il transito dei treni garantirà uno scambio sufficiente d’aria con l’esterno (grazie al movimento dei treni la velocità dell’aria all’interno dei tunnel sarà intorno ai 5 metri al secondo).
http://www.corriere.it/scienze/14_ap...dc8ffa42.shtml

L’articolo riassume gli esiti degli studi di progetto, convalidati a scavo ultimato.
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Old November 5th, 2015, 10:18 AM   #8112
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Originally Posted by liligo View Post
Mentre i due testi che hai linkato dicono il contrario e cioè che è proprio l’effetto pistone che non rende necessario il raffreddamento in fase di normale esercizio. Almeno per quanto riguarda il Lötschberg.
Ma con il Gottardo, lungo 57 km, le cose non cambiano:

La temperatura all’interno delle canne della galleria del San Gottardo varierà fra 35 e 37 gradi (la roccia può arrivare a temperature di 50 gradi), ma durante le fase normali d’esercizio non sarà necessario attivare la ventilazione artificiale perché il transito dei treni garantirà uno scambio sufficiente d’aria con l’esterno (grazie al movimento dei treni la velocità dell’aria all’interno dei tunnel sarà intorno ai 5 metri al secondo).
http://www.corriere.it/scienze/14_ap...dc8ffa42.shtml

L’articolo riassume gli esiti degli studi di progetto, convalidati a scavo ultimato.
Mi spiace ma credo che tu abbia ancora una volta letto male. L'effetto pistone è sufficiente a garantire la ventilazione, non il raffreddamento nè la deumidificazione. Rileggiti pag. 24, air conditioning system.

Inoltre bisogna considerare che si tratta di un tunnel molto più corto e con una frequenza di treni che sarà totalmente irrealistica nel tdb.. Un intervallo variabile da 7.5 a 30 min (max) tra un treno e l'altro crea un certo effetto pistone, ma nel tdb Frejus non ci sarà mai una tale frequenza.

Nel Gottardo po.. 220 -260 merci al giorno, 50-80 passeggeri..fantascienza per la NLTL
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Last edited by gammeldreng; November 5th, 2015 at 10:35 AM.
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Old November 6th, 2015, 11:01 PM   #8113
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http://www.corriere.it/cronache/15_novembre_05/insulti-no-tav-esposito-rischia-pagare-danni-134mila-euro-9439aa9a-83dc-11e5-83de-c978496643f2.shtml

Insulti ai No Tav, Esposito rischia
di pagare danni per 134mila euro


Dopo l’assoluzione di Erri De Luca, ora il senatore Pd imputato per diffamazione ai danni di tre attivisti della Val di Susa per un commento sul suo sito




Gli avvocati degli attivisti hanno sottolineato che i loro assistiti non sono stati né indagati nè coinvolti per gli scontri dell’8 dicembre 2011 in Val di Susa e che Esposito non era presente.
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Old November 6th, 2015, 11:26 PM   #8114
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Un bel giro nel tunnel in costruzione con monsieur Du Mesnil in persona..
più altri fatti meno noti:

https://www.youtube.com/watch?v=sxEm2OE6Fps

<iframe width="640" height="360" src="https://www.youtube.com/embed/sxEm2OE6Fps?rel=0" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
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Last edited by gammeldreng; November 6th, 2015 at 11:32 PM.
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Old November 8th, 2015, 09:33 PM   #8115
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http://www.ansa.it/piemonte/notizie/...9b291f97e.html
(ANSA) - TORINO, 8 NOV - Il Tribunale Permanente dei Popoli ha 'condannato' la Tav Torino-Lione. La sentenza è stata emessa oggi, ad Almese, in Valle dei Susa. E' stata, quindi, accolta, la tesi del Controsservatorio Valsusa sulla violazione dei diritti delle comunità interessate. I giudici internazionali del Tpp, che hanno indicato una serie di raccomandazioni e hanno dato giudizi negativi su diversi aspetti, hanno ritenuto che le comunità locali sarebbero state estromesse da informazione e coinvolgimento.
__________________
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Old November 8th, 2015, 10:04 PM   #8116
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http://www.ansa.it/piemonte/notizie/...9b291f97e.html
(ANSA) - TORINO, 8 NOV - Il Tribunale Permanente dei Popoli ha 'condannato' la Tav Torino-Lione. La sentenza è stata emessa oggi, ad Almese, in Valle dei Susa. E' stata, quindi, accolta, la tesi del Controsservatorio Valsusa sulla violazione dei diritti delle comunità interessate. I giudici internazionali del Tpp, che hanno indicato una serie di raccomandazioni e hanno dato giudizi negativi su diversi aspetti, hanno ritenuto che le comunità locali sarebbero state estromesse da informazione e coinvolgimento.
grazie di avermi fatto scoprire una cosa divertente

Tribunale Permanente dei Popoli... non sapevo cosa fosse, ma almeno ora mi sono fatto due risate

"È un tribunale d'opinione internazionale, autonominatosi tale senza alcuna legittimità giuridica, istituzionale o mandato internazionale[...] "

il paradosso di giudici e sentenze senza legittimità giuridica... spassoso dai...
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Andrea87, kiob liked this post
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Old November 9th, 2015, 12:23 PM   #8117
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http://www.ansa.it/piemonte/notizie/...9b291f97e.html
(ANSA) - TORINO, 8 NOV - Il Tribunale Permanente dei Popoli ha 'condannato' la Tav Torino-Lione. La sentenza è stata emessa oggi, ad Almese, in Valle dei Susa. E' stata, quindi, accolta, la tesi del Controsservatorio Valsusa sulla violazione dei diritti delle comunità interessate. I giudici internazionali del Tpp, che hanno indicato una serie di raccomandazioni e hanno dato giudizi negativi su diversi aspetti, hanno ritenuto che le comunità locali sarebbero state estromesse da informazione e coinvolgimento.
propongo l'istituzione del tribunale permanente dei tifosi juventini, a cui sottoporre l'iniquo complotto con cui la juventus è stata quasi cancellata dal calcio

propongo anche l'istituzione del tribunale permanente dei tifosi romanisti, a cui sottoporre l'annullamento del gol di Turone
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in attesa del ritorno della libertà di espressione

skydrake, Reticus liked this post
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Old November 9th, 2015, 03:25 PM   #8118
gammeldreng
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Non è astuto deridere ciò che non si conosce.
Il PPT è internazionalmente rispettato e le sue decisioni hanno comunque avuto un impatto sulla politica degli stati

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.c...1&download=yes
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Old November 9th, 2015, 03:29 PM   #8119
kiob
che ci sia speranza?
 
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Non è astuto deridere ciò che non si conosce.
Il PPT è internazionalmente rispettato e le sue decisioni hanno comunque avuto un impatto sulla politica degli stati

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.c...1&download=yes
beh, il mio rispetto non ce l'ha

perché non hanno portato al tribunale dei popoli erri de luca (scritto appositmente minuscolo) per la sua istsigazione alla violenza contro le decisioni della maggioranza degli elettori?
__________________
in attesa del ritorno della libertà di espressione
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Old November 9th, 2015, 03:39 PM   #8120
skydrake
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Originally Posted by gammeldreng View Post
Non è astuto deridere ciò che non si conosce.
Il PPT è internazionalmente rispettato e le sue decisioni hanno comunque avuto un impatto sulla politica degli stati

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.c...1&download=yes
Chi interpretava il ruolo della difesa degli "imputati" (ovviamente non presenti)?
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