[Nowy Dwór Mazowiecki] Lotnisko Warszawa Modlin - Page 136 - SkyscraperCity
 

forums map | news magazine | posting guidelines

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Forum Polskich Wieżowców > Infrastruktura i Technologia > Infrastruktura lotnicza

Infrastruktura lotnicza Wszystko, co dotyczy komunikacji lotniczej


Global Announcement

As a general reminder, please respect others and respect copyrights. Go here to familiarize yourself with our posting policy.


Reply

 
Thread Tools
Old February 10th, 2013, 08:32 AM   #2701
jaroslaw_
Registered User
 
jaroslaw_'s Avatar
 
Join Date: Dec 2012
Posts: 3,084
Likes (Received): 1160

Quote:
Originally Posted by mlodyy1985 View Post
Wie ktoś jaką grubość ma ta główna warstwa betonowa
Z tego co pamiętam to 25 albo 26 cm.

Quote:
Originally Posted by potwo-or View Post
Nie tylko wierzchnia warstwa gruntu jest poddawana występowaniu wody. Pod spodem (w podbudowie) też jest woda. Są wody gruntowe(1). Są intensywne opady(2). Jest wreszcie odwilż(3). Jeśli podbudowę zbudowaną również z marglem przykryje się nową nakłdką (asfaltową czy betonową to bez znaczenia) to droga startowa zacznie rozwalać się od strony margla - czyli podbudowy. Więc jakość i trwałość pasa się zmiejszy w stosunku do "tego co być powinno". Czytaj fuszerka.
Jest drobna różnica pomiędzy podbudową, a warstwą jezdną. To klasa ekspozycji. W przypadku podbudowy wymagania są dużo mniejsze, bo obciążenia "środowiskowe" są nieporównywalnie mniejsze.
(1) ilości wody gruntowej jest znikoma w porównaniu z ilością wody opadowej.
(2) po to jest m.in. odwodnienie powierzchniowe, uszczelnienie dylatacji i asfaltowa w-wa poślizgowa, aby ograniczyć do minimum dostęp do konstrukcji wodom powierzchniowym.
(3) jak wyżej.
Trzeba wziąć po uwagę też, że usterki w Modlinie wystąpiły z udziałem mrozu.

Można oczywiście zrobić podbudowę jak warstwę jezdną, można zrobić konstrukcję domku jak mostu, ale po co? To byłaby niegospodarność.
jaroslaw_ no está en línea   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 
Old February 10th, 2013, 09:21 AM   #2702
mlodyy1985
Registered User
 
Join Date: Nov 2008
Location: Legnica/Wrocław
Posts: 18,000
Likes (Received): 29855

Jeśli to 25 cm a chcą zerwać z 20 cm to moim zdaniem bez sensu- zostawią parę cm z marglem a później zacznie się sypać od środka. Już lepiej zrobić raz a porządnie- jak pisałem od początku-skuwać ten wierzchni beton i zrobić na nowo.
mlodyy1985 está en línea ahora   Reply With Quote
Old February 10th, 2013, 09:43 AM   #2703
jaroslaw_
Registered User
 
jaroslaw_'s Avatar
 
Join Date: Dec 2012
Posts: 3,084
Likes (Received): 1160

@mlodyy1985
Większym problemem moim zdaniem byłoby zapewnienie współpracy pozostawionej części i nowej. Słabe ziarna w głębi konstrukcji to niewielki problem.
jaroslaw_ no está en línea   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 
Old February 10th, 2013, 10:17 AM   #2704
mlodyy1985
Registered User
 
Join Date: Nov 2008
Location: Legnica/Wrocław
Posts: 18,000
Likes (Received): 29855

Co masz na myśli pisząc ,,pozostawionej części"? Jakby mieli skuwać/zrywać to lepiej od razu cały beton wierzchni aż to chudziaka.
mlodyy1985 está en línea ahora   Reply With Quote
Old February 10th, 2013, 10:22 AM   #2705
jaroslaw_
Registered User
 
jaroslaw_'s Avatar
 
Join Date: Dec 2012
Posts: 3,084
Likes (Received): 1160

@mlodyy1985
Sam pisałeś, że chcą zerwać 20 cm. Wtedy pozostaje "pozostała część". Moim zdaniem to też bez sensu.
A co do podbudowy to słowo "chudziak" do niej nie pasuje
jaroslaw_ no está en línea   Reply With Quote
Old February 10th, 2013, 10:49 AM   #2706
mlodyy1985
Registered User
 
Join Date: Nov 2008
Location: Legnica/Wrocław
Posts: 18,000
Likes (Received): 29855

Quote:
Originally Posted by jaroslaw_ View Post
@mlodyy1985
Sam pisałeś, że chcą zerwać 20 cm. Wtedy pozostaje "pozostała część". Moim zdaniem to też bez sensu.
A co do podbudowy to słowo "chudziak" do niej nie pasuje
Mi również chodziło oto że bezsensem jest zostawienie 5 cm po zerwaniu 20 cm. Nie wiem jak dokładnie wyglądało z układaniem tutaj betonu wydawało mi się, że podobnie jak na autostradach, jeśli się mylę to nazwijmy to ,,warstwa pomocnicza czy wewnętrzna".

Z ciekawości -25 cm na 540 metrów na 45 metrów to niecałe 6,1 tys m3, nie znam dokładnie gęstości tego betonu, ale niech będzie 3,5 tony na 1m3 to mamy z 22tys ton do skucia/wywiezenia(dokądś to też trzeba wywieźć) i tyle samo do przywiezienia surowców. Licząc razy 2 progi to ze 100tys ton czyli z jakiejś 3300 wanien transportu. Spora czeka ich pracy...
mlodyy1985 está en línea ahora   Reply With Quote
Old February 10th, 2013, 11:52 AM   #2707
sumas
Registered User
 
sumas's Avatar
 
Join Date: Apr 2011
Location: Kobyłka
Posts: 2,610
Likes (Received): 11575

Beton zwykły to 2,2-2,6 t/m3, zwykle przyjmuje się 2,4t/m3
A ile go zdejmą, to się dowiemy jak ITWL zaopiniuje propozycje Wykonawcy.
Na spotkaniu podkomisji mówiono, zdaje się o warstwie grubości 23 i 28 cm
sumas no está en línea   Reply With Quote
Old February 10th, 2013, 04:38 PM   #2708
jaroslaw_
Registered User
 
jaroslaw_'s Avatar
 
Join Date: Dec 2012
Posts: 3,084
Likes (Received): 1160

Quote:
Originally Posted by sumas View Post
Na spotkaniu podkomisji mówiono, zdaje się o warstwie grubości 23 i 28 cm
Mówiono o skuwaniu czy o grubości konstrukcji?
jaroslaw_ no está en línea   Reply With Quote
Old February 11th, 2013, 03:53 AM   #2709
potwo-or
Registered User
 
potwo-or's Avatar
 
Join Date: Apr 2010
Location: Berlin/Kraków/Łódź
Posts: 17,105
Likes (Received): 17431

Quote:
Originally Posted by jaroslaw_ View Post
Z tego co pamiętam to 25 albo 26 cm.


Jest drobna różnica pomiędzy podbudową, a warstwą jezdną. To klasa ekspozycji. W przypadku podbudowy wymagania są dużo mniejsze, bo obciążenia "środowiskowe" są nieporównywalnie mniejsze.
(1) ilości wody gruntowej jest znikoma w porównaniu z ilością wody opadowej.
(2) po to jest m.in. odwodnienie powierzchniowe, uszczelnienie dylatacji i asfaltowa w-wa poślizgowa, aby ograniczyć do minimum dostęp do konstrukcji wodom powierzchniowym.
(3) jak wyżej.
Trzeba wziąć po uwagę też, że usterki w Modlinie wystąpiły z udziałem mrozu.

Można oczywiście zrobić podbudowę jak warstwę jezdną, można zrobić konstrukcję domku jak mostu, ale po co? To byłaby niegospodarność.
Naprawdę z udziałem mrozu? A pierwsze łatanie żywicą w czerwcu to też był wynik mrozu? Chyba mrozu na kole podbiegunowym.
Oczywiście, że trwałość ucierpi. Konstrukcja podbudowy ma zawsze wyższą trwałość niż warstwa jezdna. Dlatego można remontować co jakiś czas jezdną, a nie ruszać podbudowy. Jednak jeśli teraz dopuścimy margiel to odbije się na cyklach remontu. Trwałość spadnie. Czy ma sens teraz wymieniać podbudowę? Moim zdaniem tak, bo da się to ugrać w ramach odszkodowania. Za X lat remont podbudowy będzie trzeba robić za "swoje".
potwo-or no está en línea   Reply With Quote
Old February 11th, 2013, 07:44 AM   #2710
jaroslaw_
Registered User
 
jaroslaw_'s Avatar
 
Join Date: Dec 2012
Posts: 3,084
Likes (Received): 1160

Quote:
Originally Posted by potwo-or View Post
Naprawdę z udziałem mrozu? A pierwsze łatanie żywicą w czerwcu to też był wynik mrozu? Chyba mrozu na kole podbiegunowym.
Pierwsze naprawy były robione w wyniku uszkodzeń, które powstały na przełomie stycznia i lutego, kiedy właśnie przyszły mrozy.

Quote:
Originally Posted by potwo-or View Post
Czy ma sens teraz wymieniać podbudowę? Moim zdaniem tak, bo da się to ugrać w ramach odszkodowania. Za X lat remont podbudowy będzie trzeba robić za "swoje".
Erbud stoi na stanowisku, że materiały spełniają wymagania kontraktowe (całkiem możliwe), więc tym bardziej nie będzie naprawiał elementu, który się nie psuje.
I tak jak pisałem wcześniej podbudowy robi się na dużo słabszych materiałach, bo nie są tak obciążone, więc jest to zgodne ze sztuką budowlaną.
jaroslaw_ no está en línea   Reply With Quote
Old February 11th, 2013, 03:07 PM   #2711
potwo-or
Registered User
 
potwo-or's Avatar
 
Join Date: Apr 2010
Location: Berlin/Kraków/Łódź
Posts: 17,105
Likes (Received): 17431

Quote:
Originally Posted by jaroslaw_ View Post
Erbud stoi na stanowisku, że materiały spełniają wymagania kontraktowe (całkiem możliwe)
Moim zdaniem to bardzo możliwe.
Quote:
Originally Posted by jaroslaw_ View Post
, więc tym bardziej nie będzie naprawiał elementu, który się nie psuje.
Tutaj się nie zgadzam.
Quote:
Originally Posted by jaroslaw_ View Post
I tak jak pisałem wcześniej podbudowy robi się na dużo słabszych materiałach, bo nie są tak obciążone, więc jest to zgodne ze sztuką budowlaną.
Tylko, że przy projekcie uwzględnia się to jaką wytrzymałość ma dany materiał. I jeśli dasz słabszy to zmniejsza trwałość. Bierzesz projektantów za idiotów, którzy robią cokolwiek na oko? Nie. Dla materiału są wyliczenia. Jeśli materiał jest słabszy niż założono w projekcie (co nie znaczy, że jest niezgodny z zamówieniem) to trwałość spada.
potwo-or no está en línea   Reply With Quote
Old February 11th, 2013, 03:44 PM   #2712
jaroslaw_
Registered User
 
jaroslaw_'s Avatar
 
Join Date: Dec 2012
Posts: 3,084
Likes (Received): 1160

Quote:
Originally Posted by potwo-or View Post
Tutaj się nie zgadzam.
Ale z czym? Z tym, że Erbud nie będzie chciał naprawiać elementu, który się nie psuje?

Quote:
Originally Posted by potwo-or View Post
Jeśli materiał jest słabszy niż założono w projekcie (co nie znaczy, że jest niezgodny z zamówieniem) to trwałość spada.
Jak materiał może być niezgodny z projektem, a zgodny z zamówieniem?

Quote:
Originally Posted by potwo-or View Post
Tylko, że przy projekcie uwzględnia się to jaką wytrzymałość ma dany materiał. I jeśli dasz słabszy to zmniejsza trwałość. Bierzesz projektantów za idiotów, którzy robią cokolwiek na oko? Nie. Dla materiału są wyliczenia.
Projekt zakłada zbiór parametrów jaki ma spełniać materiał. Pisząc, że do podbudowy stosuje się słabsze materiały mam na myśli, że różnego rodzaju wytyczne i normy określają wymagania dla tych materiałów na niższym poziomie. To, że do jednego elementu został zastosowany materiał, który nie spełnia wymagań, nie znaczy, że do innego elementu się on nie nadaje.
jaroslaw_ no está en línea   Reply With Quote
Old February 11th, 2013, 04:34 PM   #2713
potwo-or
Registered User
 
potwo-or's Avatar
 
Join Date: Apr 2010
Location: Berlin/Kraków/Łódź
Posts: 17,105
Likes (Received): 17431

Quote:
Originally Posted by jaroslaw_ View Post
Ale z czym? Z tym, że Erbud nie będzie chciał naprawiać elementu, który się nie psuje?
Z tym, że materiał się nie psuje.
Quote:
Originally Posted by jaroslaw_ View Post
Jak materiał może być niezgodny z projektem, a zgodny z zamówieniem?
Źle napisane zamówienie.
Quote:
Originally Posted by jaroslaw_ View Post
Projekt zakłada zbiór parametrów jaki ma spełniać materiał. Pisząc, że do podbudowy stosuje się słabsze materiały mam na myśli, że różnego rodzaju wytyczne i normy określają wymagania dla tych materiałów na niższym poziomie. To, że do jednego elementu został zastosowany materiał, który nie spełnia wymagań, nie znaczy, że do innego elementu się on nie nadaje.
Zgoda. Nie znaczy jednak, że zawsze słabszy materiał się nadaje do podbudowy. Pytanie jest czy użyty materiał spełnia parametry przyjęte dla materiału użytego do podbudowy (w projekcie). Moim zdaniem jest to wątpliwe. A wnioskuje to z tego jak wyglądał beton po zamrażaniu i rozmrażaniu do ekspertyz.
potwo-or no está en línea   Reply With Quote
Old February 11th, 2013, 06:31 PM   #2714
jaroslaw_
Registered User
 
jaroslaw_'s Avatar
 
Join Date: Dec 2012
Posts: 3,084
Likes (Received): 1160

Quote:
Originally Posted by potwo-or View Post
Z tym, że materiał się nie psuje.
Na razie nikt słowem nie wspomniał, że podbudowa wykazuje oznaki uszkodzenia.

Quote:
Originally Posted by potwo-or View Post
Źle napisane zamówienie.
Przy zamówieniu na roboty budowlane opisem zamówienia jest dokumentacja projektowa i STWiOR, więc nie rozumiem nadal co może być źle w zamówieniu.

Quote:
Originally Posted by potwo-or View Post
Zgoda. Nie znaczy jednak, że zawsze słabszy materiał się nadaje do podbudowy. Pytanie jest czy użyty materiał spełnia parametry przyjęte dla materiału użytego do podbudowy (w projekcie).
Na razie nikt tego nie kwestionował oficjalnie.

Quote:
Originally Posted by potwo-or View Post
A wnioskuje to z tego jak wyglądał beton po zamrażaniu i rozmrażaniu do ekspertyz.
O jakich ekspertyzach piszesz i gdzie widziałeś ten beton?
jaroslaw_ no está en línea   Reply With Quote
Old February 11th, 2013, 07:08 PM   #2715
potwo-or
Registered User
 
potwo-or's Avatar
 
Join Date: Apr 2010
Location: Berlin/Kraków/Łódź
Posts: 17,105
Likes (Received): 17431

Quote:
Pas startowy w Modlinie nie nadaje się do dalszej eksploatacji i należy go wybudować od nowa - oświadczył w środę dyrektor Instytutu Technicznego Wojsk Lotniczych, prof. Ryszard Szczepanik.
Quote:
Po prostu trzeba go wyburzyć i zalać porządnie, pod nadzorem odpowiednio przygotowanych ludzi.
http://tvnwarszawa.tvn24.pl/informac...owa,75608.html

Quote:
- Zgodnie z decyzją, którą wydaliśmy 28 grudnia, pas powinien zostać sfrezowany - dodaje. - Trzeba wykonać warstwę wierzchnią skrajnych, betonowych, odcinków. Chyba, że pod spodem okaże się, że też jest źle - tłumaczył w czwartek po południu Grabowski.
A tutaj moja wypowiedź dość świeżo po zobaczeniu wyników testów:
Quote:
Wiem jak wyglądał beton po wielokrotnym rozmrażaniu i zamrażaniu. Trzeba być szalonym, aby wierzyć, że bez wypieprzenia tej częsci pasa w powietrze będzie można tam BEZPIECZNIE (to znaczy na takim poziomie bezpieczeństwa jak w Poznaniu, Gdańsku, Łodzi itd) wykonywać operacje lotnicze.
Wypowiedź z 19.01.
http://lotnictwo.net.pl/5-poszczegol...a_roku-31.html

Wiec wydaje mi się, że twoją jedyna brzytwą, której się chwytasz jest:
Quote:
Na razie nikt tego nie kwestionował oficjalnie.
Wierz dalej PR Modlina. Ile to już razy Erbud już jutro przedstawiał warianty naprawy? Z 10? Poza tym pamiętaj, że lotnisko jest cały czas czynne (jak mówi PR Modlina).
potwo-or no está en línea   Reply With Quote
Old February 11th, 2013, 08:22 PM   #2716
jaroslaw_
Registered User
 
jaroslaw_'s Avatar
 
Join Date: Dec 2012
Posts: 3,084
Likes (Received): 1160

Quote:
Originally Posted by potwo-or View Post
Wierz dalej PR Modlina.
Nie wiem kto wierzy w PR skoro opierasz się na artykułach z tvn

Quote:
Originally Posted by potwo-or View Post
A tutaj moja wypowiedź dość świeżo po zobaczeniu wyników testów
Ale wyniki jakich testów widziałeś? No i gdzie widziałeś beton po badaniu mrozoodporności? Zajmujesz się może technologią betonu?
jaroslaw_ no está en línea   Reply With Quote
Old February 11th, 2013, 08:34 PM   #2717
sumas
Registered User
 
sumas's Avatar
 
Join Date: Apr 2011
Location: Kobyłka
Posts: 2,610
Likes (Received): 11575

Quote:
W ciągu kilku dni zostanie wybrana metoda naprawy betonowej części pasa startowego Lotniska Modlin. Wykonawca prac twierdzi, że najlepszym rozwiązaniem będzie ułożenie betonu asfaltowego. Taka metoda pozwoli to zminimalizować czas prowadzonych robót.

Firma Erbud, która wybudowała pas lotniska, zaproponowała władzom lotniska cztery warianty jego naprawy. Szczególnie zarekomendowali jedno - zerwanie nawierzchni z betonu cementowego i ułożenie warstwy betonu asfaltowego na siatce stalowej. Jak przekonuje firma, metoda ta jest zbieżna z zaleceniami wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego i pozwoli przeprowadzić prace w ciągu 6 - 8 tygodni.
...
tvn: http://tvnwarszawa.tvn24.pl/informac...ego,76137.html

"beton asfaltowy na siatce stalowej"
Nie mam pojęcia czy ten wynalazek wymyślił Erbud czy TVN, ale jest coraz ciekawiej
sumas no está en línea   Reply With Quote
Old February 11th, 2013, 08:44 PM   #2718
mlodyy1985
Registered User
 
Join Date: Nov 2008
Location: Legnica/Wrocław
Posts: 18,000
Likes (Received): 29855

No ciekawie, bo asfaltu to trzeba kilka warstw(nawet na siatce) i grubość będzie większa niż 25 cm betonu- OIDP w Lublinie było znacznie więcej. Nie wiem jak na lotniskach ale na drogach jest podbudowa bitumiczna, warstwa wiążąca x2 i warstwa ścieralna, no i będą mieli kilkunastocentymetrową hopkę przy łączeniu z obecną warstwą asfaltową, chyba, że tam też trochę zerwą i nałożą by to schodziło się płynnie. Inna inszość to podłoże- czy można wykorzystać to spod betonu, czy trzeba głębiej rozryć do piasku-ułożyć kruszywo stabilizowane bo beton układa się na innym. Już w ogóle co na to władze WMI- czy zgodzą się i czy zapłacą.
mlodyy1985 está en línea ahora   Reply With Quote
Old February 11th, 2013, 08:54 PM   #2719
potwo-or
Registered User
 
potwo-or's Avatar
 
Join Date: Apr 2010
Location: Berlin/Kraków/Łódź
Posts: 17,105
Likes (Received): 17431

Quote:
Originally Posted by jaroslaw_ View Post
Nie wiem kto wierzy w PR skoro opierasz się na artykułach z tvn
O tym co będzie w tych artykułach pisałem jakiś tydzień wcześniej (na lotnictwo.net.pl) niż TVN o tym pisał. Więc raczej mam inne źródło.

Quote:
Originally Posted by jaroslaw_ View Post
Ale wyniki jakich testów widziałeś? No i gdzie widziałeś beton po badaniu mrozoodporności? Zajmujesz się może technologią betonu?
Z racji tego, że nie jesteś zbyt orginalny to przekleję odpowiedź z innego forum
Quote:
Pomyśl skąd mogę mieć info. A następnie pomyśl czy na moim miejscu ujawniłbyś źródło.
Przeczytaj linki które dawałem wyżej to naprawdę wyklaruje Ci się sytuacja. Póki co zachowujesz się jak fanboj wierzący, że wszystko jest pod kontrolą. Otóż powiem Ci, że nic nie jest pod kontrolą i wszyscy (od polityków, po zarząd i erbud) nie wiedzą co zrobić i improwizują. A najbardziej chodzi o to, aby umyć sobie rączki.
potwo-or no está en línea   Reply With Quote
Old February 11th, 2013, 09:06 PM   #2720
sumas
Registered User
 
sumas's Avatar
 
Join Date: Apr 2011
Location: Kobyłka
Posts: 2,610
Likes (Received): 11575

Quote:
Originally Posted by mlodyy1985 View Post
No ciekawie, bo asfaltu to trzeba kilka warstw(nawet na siatce) i grubość będzie większa niż 25 cm betonu
...
Już w ogóle co na to władze WMI- czy zgodzą się i czy zapłacą.
Podejrzewam, że chcą się wykpić najtańszym kosztem i np. będą chcieli sfrezować 6-8 cm i tyle dać betonu asfaltowego, stąd ten pomysł z siatką.
Mam nadzieję, że ITWL, który teraz doradza WMI nie pójdzie na taką oczywistą prowizorkę.

A płacić to nie mają najmniejszego powodu, to jest naprawa gwarancyjna.
sumas no está en línea   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 


Reply

Tags
lotnisko, mazowsze, modlin, warszawa

Thread Tools

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off


Similar Threads
Thread Thread Starter Forum Replies Last Post
Tanie linie w Modlinie ? martin Infrastruktura lotnicza 104 January 8th, 2007 11:48 AM
[Warszawa] Co to jest za komin ??? taffer Wieżowce i Panoramy 10 October 26th, 2006 01:23 PM


All times are GMT +2. The time now is 11:20 PM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 Beta 4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions Inc.
vBulletin Security provided by vBSecurity v2.2.2 (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2019 DragonByte Technologies Ltd.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2019 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us