SkyscraperCity banner

10481 - 10500 of 11040 Posts

·
Registered
Joined
·
2,559 Posts
Я допускаю, что Петербург исторически строился, как крупный город, с широкими улицами, так что большой нужды что то переделывать просто не было. Москва купеческий город, с большим количеством особняков, узкими улицами, тот же Старый Арбат никак на серьезную транспортную артерию не тянет, в отличие от Невского. Так что я бы отделял "кровожадность" большевиков и их меры по приведению транспортной системы Москвы к функциям необходимым в крупном мегаполисе. Ну и в чем то не повезло со столичным статусом, возникла потребность в земельных участках под различные государственные здания.

"Меры по приведению транспортной системы Москвы к необходимым функциям" во многих, если не в большинстве, случаях были не более чем формальным поводом. От многих снесённых церквей так и остались пустыри (или оставались до 1990-х), никоим образом не влияющие на транспортную ситуацию и ничем государственно важным не застроенные.
 

·
Registered
Joined
·
2,559 Posts
1. про центр СПБ это шутка что ли? Снесено не просто много, а очень много. Лишь взять как пример строительство метро, сколько было снесено ради открытия павильонов станций и не рядовой застройки, а знаковых городских доминант. Сейчас даже примерно себе такое представить нельзя.

Всё познаётся в сравнении. На фоне любого крупного российского города в Ленинграде снесли ничтожно мало (не в абсолютном выражении, конечно).
 

·
Registered
Joined
·
1,894 Posts
"Меры по приведению транспортной системы Москвы к необходимым функциям" во многих, если не в большинстве, случаях были не более чем формальным поводом. От многих снесённых церквей так и остались пустыри (или оставались до 1990-х), никоим образом не влияющие на транспортную ситуацию и ничем государственно важным не застроенные.
Ну церкви это же отдельная тема. Коммунизм сам как религия был, так что хорошо, что хоть архитектурно значимое не снесли. Сейчас всякие группировки куда радикальней действуют в регионе Средиземноморья, да и далее. Советские города, разрушенные во время Великой отечественной, да, не сохранили привычный вид, так и города Германии, где были большие разрушения, весьма простенькими домами застраивались. Если рассматривать, что было снесено коммунистами, объективно, то надо брать города, где не было разрушений связанных с Войной. Вот что было конкретно, в соответствии с Генпланом, снесено как устаревшее, допустим в Томске или Новосибирске.
 

·
Registered
Joined
·
2,559 Posts
Ну церкви это же отдельная тема. Коммунизм сам как религия был, так что хорошо, что хоть архитектурно значимое не снесли.

Архитектурно значимое не снесли?!!:nuts:
 

·
Registered
Joined
·
1,894 Posts
Архитектурно значимое не снесли?!!:nuts:
Исаа́киевский собо́р на месте, Казанский тоже, Спас на крови тоже. Собор Василия Блаженного в Мск тоже не тронули. Я не в оправдание, а скорее против примитивизации истории и выставления большевиков записными идиотами.

Почитал немного на эту тематику

Но началом массового разрушения храмов стало решение Главнауки от 1928 года, которое постановило: сооружения, построенные
• до 1613 г. были объявлены неприкосновенными;
• в 1613-1725 гг. «в случае особой необходимости» могли подвергаться изменениям;
• в 1725-1825 гг. сохранялись только фасады;
• после 1825 г. к памятникам не причислялись, и государством не охранялись.
https://pravme.ru/2017-12-09-razrushenie-hramov-i-monastyrej-v-gody-sovetskoj-vlasti.html

Понятно, что эти положения часто нарушались, но сам факт принятия такого документа показывает, что сохранение наследия, в том числе и церковного, было вполне государственной политикой. Ну и такие мелочи, как охранные статусы зданий явно не наши капиталисты придумали, они то скорее за упрощение сноса.
 

·
Registered
Joined
·
884 Posts
https://pravme.ru/2017-12-09-razrushenie-hramov-i-monastyrej-v-gody-sovetskoj-vlasti.html

Понятно, что эти положения часто нарушались, но сам факт принятия такого документа показывает, что сохранение наследия, в том числе и церковного, было вполне государственной политикой. Ну и такие мелочи, как охранные статусы зданий явно не наши капиталисты придумали, они то скорее за упрощение сноса.
Странная градация. Те же Рождественская церковь, Спас-на-Сенной, Троицкая церковь, построенные в 18 веке, вполне успешно были снесены. Это я молчу про взорванный Спасо-Преображенский храм в Твери, построенный в 1285 (!!) году. То бишь, большевикам было не важно, что сносить, если бы Исаакий мешал планам развития Ленинграда, и его бы снесли и поморщились бы. Достаточно вспомнить в каким цинизмом сносили ХХС, который строился на народные пожертвования и был памятником отечественной войне 1812 года.

Да и по какой это извращённой логике церкви построенные после 1825 года - не являются памятниками? Это получается что и Спас-на-Крови тоже не памятник, следуя такой логике, да и Исаакий кстати тоже.
 

·
Registered
Joined
·
884 Posts
К слову, хотел спросить, может это и покажется странным, но тут практикуются личные встречи? А то просто все на форуме общаются, может стоит собраться компанией, отметить например новый год, и сходить куда-нибудь? Возможно, этот вопрос здесь уже поднимался, поэтому в этом случае прошу меня извинить:)
 

·
Небоскр&
Joined
·
15,546 Posts
В кои веки Новый год проводим дома.
Но уже завтра улетаем в Дели с посещением Агры, а потом из Мумбаи недельный (половинный, увы) любимый нами морской круиз до Мале (Мальдивы).
Пользуясь случаем поздравляю всю честнУю братию с форума с Новым Годом и пожелаю здоровья и финансов для путешествий и просто -жизни!:cheers:
 

·
Registered
Joined
·
2,559 Posts
Исаа́киевский собо́р на месте, Казанский тоже, Спас на крови тоже. Собор Василия Блаженного в Мск тоже не тронули.
Спас-на-Крови и Василий Блаженный уцелели чудом, планы по их сносу имелись.
Вообще, если применительно к Петербургу ещё можно сказать, что в нём разрушили в основном памятники второго и третьего ряда, а первостепенные уцелели (минус, быть может, Спас-на-Сенной и собор Троице-Сергиевой пустыни), то в Москве активно уничтожались главные и лучшие памятники. Церковь Успения на Покровке, Никола-Большой Крест на Ильинке, Сухарева башня, Красные Ворота, Триумфальная арка на Тверской, Спас-на-Бору, Симонов монастырь, кремлёвские монастыри - это всё памятники абсолютно первого ряда, фигурировавшие в таком качестве во всех дореволюционных путеводителях.

Я не в оправдание, а скорее против примитивизации истории и выставления большевиков записными идиотами.
А никто их идиотами и не выставляет. Варварами и нигилистами - да, не без этого.
 

·
Registered
Joined
·
1,894 Posts
Спас-на-Крови и Василий Блаженный уцелели чудом, планы по их сносу имелись.
Вообще, если применительно к Петербургу ещё можно сказать, что в нём разрушили в основном памятники второго и третьего ряда, а первостепенные уцелели (минус, быть может, Спас-на-Сенной и собор Троице-Сергиевой пустыни), то в Москве активно уничтожались главные и лучшие памятники. Церковь Успения на Покровке, Никола-Большой Крест на Ильинке, Сухарева башня, Красные Ворота, Триумфальная арка на Тверской, Спас-на-Бору, Симонов монастырь, кремлёвские монастыри - это всё памятники абсолютно первого ряда, фигурировавшие в таком качестве во всех дореволюционных путеводителях.
Хорошо. Москве повезло меньше. У меня нет столь широких, как у вас познаний по Москве. По части Сухаревой башни смотрел по ТВ передачу, это точно жертва градостроительной политики, никакой идеологии тут нет, хотя есть и другие мнения, что это маниакальное стремление Кагановича перестроить Москву, но так понимаю, на данный момент, возможности ее восстановить нет, как раз из-за автотранспорта. Пиотровские старший и младший тоже варвары и нигилисты? Только что смотрел передачу про пригородные дворцы Ленинграда в годы войны, был организован вывоз ценностей, их сумели сохранить в тяжелейших условиях блокадного Ленинграда. Были бы варвары и нигилисты, топили бы печки картинами. Не надо все смешивать в один котел. Дворцы восстановили, да и храмы многие. Территория Кремля битком набита храмами и как в самом логове то варваров уцелели. Было огромное количество людей, ученых, реставраторов, искусствоведов, ну да и эти варвары платили им зарплату, выделяли деньги на восстановление памятников. Почти уверен, что ветхое Зарядье, капиталисты, останься они у власти, снесли бы с вероятностью под 100 процентов, стояли бы на этом месте нынче небоскребы.

В целом гигантомания и стремления к перестройке характерны для многих авторитарных режимов.
Генеральный инспектор по строительству имперской столицы Альберт Шпеер получил от Гитлера обширные полномочия, сравнимые с министерскими, так что даже мог не считаться с возражениями городских властей. Реализация проектов Шпеера привела бы к значительным изменениям в имеющейся структуре города: предусматривался снос жилья в размере около 50 тысяч квартир. Эти работы по сносу, которые могли непосредственно затронуть 150 тысяч человек, продолжались вплоть до приостановки проекта весной 1943 года.
Италия
Строительство Via dell’Impero, с одной стороны, уничтожило множество средневековых зданий, с другой — открыло вид на античные развалины
Поначалу пролегавшая в этих местах улица называлась Via dei Monti. Видимо, основная идея проекта принадлежала самому Муссолини, и заключалась она в том, чтобы прорубить сквозь античную часть города величественный проспект от собственного дворца на Piazza Venezia, на балконе которого он так любил фигурировать, до Колизея.
Здесь пришлось решать те же проблемы, что и в других местах, но в принципиально ином масштабе. И как обычно, Муссолини убивал всех зайцев сразу.
Как ни странно, но здесь, в районе форума, находился один из беднейших и при этом густонаселенных кварталов города. Конечно, он тотчас же пошел под снос, и жители были выселены куда-то к черту на римские куличики. Не повезло и людям побогаче, которые тоже жили тут.
http://27272.ru/novosti/sotvorenie-rima-kak-mussolini-perest/

Франция времен Наполеона III:
Осман проложил «по живому» множество проспектов и площадей. В местах, где большой считалась улица в пять метров шириной, теперь появлялись засаженные каштанами бульвары шириной в 30 метров. Там, где сейчас находится площадь Бастилии, было уничтожено несколько улиц. В том числе Le Boulevard du Crime, знаменитая улица театров, сыгравшая заметную роль в истории французской культуры. Можно долго и нудно перечислять названия улиц, которые были построены по проекту Османа, но это не имеет большого смысла, потому что на самом деле весь (!) нынешний Париж — его рук дело. Уцелели только небольшие островки вроде квартала Маре, и (кто бы мог подумать?) это самые прекрасные места в Париже.

Особенно досталось острову Сите, где были разрушены практически все здания вокруг собора Парижской Богоматери, как средневековые, так и более поздней постройки, проложены три поперечные улицы, расширена площадь перед собором, но при этом часовня Сен-Шапель угодила во внутренний двор Дворца правосудия.
https://www.kommersant.ru/doc/3293747

В целом Москва прошла путь очень многих европейских столиц. Наверно не стоит все сводить к злодейству коварных большевиков.
 

·
Registered
Joined
·
8,414 Posts
О! Моя любимая тема!
Господа, вы говорите о разном.

Roman_P, говорит об идеологии, а вы, Scorpio17 о хирургических градостроительных преобразованиях.

Почти все сносы в Ленинграде носили идеологический характер. Покровская церковь, Спас-на-Сенной, Московские триумфальные ворота и проч. никак не мешали (и не мешают) трамвайному и автомобильному движению.

Градостроительно оправданы сносы в районе Автово и Средней рогатки, но там особо ценного почти ничего и не было. Ленинграду повезло с ГП 1936 года - центр практически никак не затрагивался.
Дискуссионно преобразования в районе площади А.Невского.
Снос квартала на Пироговской набережной - это однозначно ошибка.

В Москве, сошлись сразу два направления.
Очевидная необходимость превратить деревню в столицу, и идеологическая борьба с "враждебным царизмом".
_

Спрямление Каменноостровского проспекта


_

Про Берлин:



читать здесь: https://giper.livejournal.com/273071.html
_

Пробивка магистралей через античный центр Неаполя



https://giper.livejournal.com/417856.html

_

Реконструкция со сносом в Готическом квартале Барселоны



https://giper.livejournal.com/148151.html
_

список можно продолжать до бесконечности.
все города пережили реконструкцию в 18-20 веках.
в этом смысле Россия точно пионер, первопроходец и образец для подражания - именно у нас впервые в мире была принята программа масштабного преобразования всех древних городов.

Церкви при таких преобразованиях старались не сносить по совершенно прагматическим соображениям - высокая ценность здания во всех смыслах этого слова. Легче сделать вокруг церкви круговой объезд.
А всяческие часовни и монастырские постройки нигде не жалели - сносили глазом не моргнув, даже в очень религиозных странах, типа Испании и Италии: в Неаполе снесли целый неф церкви для строительства проспекта, во Флоренции - две часовни (одна из них великого Брунеллески) для расширения привокзальной площади, в Мадриде снесли монастырь, когда прорубали Гран виа по живому, через исторический центр (кстати, примерно в те же годы, когда сносили Тверскую улицу в Москве).
 

·
Registered
Joined
·
8,414 Posts
В полном виде Комплекс зданий в районе Московских триумфальных ворот, в любом случае, сохранить было бы невозможно.
можно было и сохранить, там и так был круговой объезд кардегардий. Впрочем, их не особо жалко


Хорошо хоть, что удалось уберечь ворота от уничтожения и отправить их на хранение.
Нет, ворота полностью снесли.
По городской героической легенде (документально ничем не подтвержденной), чугунные конструкции использовали при строительстве оборонительной линии вокруг Ленинграда.
По факту монумент был полностью утрачен и воссоздан заново по старинным чертежам.

Снос Спаса-на-Сенной отчасти можно привязать к строительству метро. Так же пострадал храм, который был на месте нынешнего павильона ст. м .Чернышевская. Хотя можно взглянуть с другой стороны, предпочитали сносить храмы, дабы меньше разрушать жилых домой, такой сверхпрагматичный подход, плюс еще и идеологически был беспроигрышным.
Нет, все эти сносы чисто идеологические.
Сенную площадь реконструировали в соответствии со "сталинским" планом повышения этажности на площади в 1950-е. при этом церковь сохранялась, снесли уже при Хрущеве.
снесли с окружающими зданиями, так то отсутствие площадки для станции метро не выдерживает никакой критики.
кстати, убогий вестибюль станции планировали встроить в новую доминанту площади - 16-тиэтажную гостиницу "Прага" модной панельной архитектуры.

церковь Косьмы и Дамиана снесли для строительства школы. в градостроительном смысле это был провал - церковь держала ось улицы Восстания, а школа даже ниже окружающих более старых зданий.

Знаменскую церковь снесли просто так, по идеологическим соображениям. Сначала хотели построить жилой дом, потом война, а тут и проект метрополитена подоспел. Единственный случай, когда новое здание с новой функцией достойно заменило церковь.
 

·
Registered
Joined
·
1,894 Posts
Нет, ворота полностью снесли.
По городской героической легенде (документально ничем не подтвержденной), чугунные конструкции использовали при строительстве оборонительной линии вокруг Ленинграда.
По факту монумент был полностью утрачен и воссоздан заново по старинным чертежам.
В прочем, это не отменяет, что здравый смысл временами мог восторжествовать, пусть и в новоделе.

Нет, все эти сносы чисто идеологические.
Сенную площадь реконструировали в соответствии со "сталинским" планом повышения этажности на площади в 1950-е. при этом церковь сохранялась, снесли уже при Хрущеве.
снесли с окружающими зданиями, так то отсутствие площадки для станции метро не выдерживает никакой критики.
кстати, убогий вестибюль станции планировали встроить в новую доминанту площади - 16-тиэтажную гостиницу "Прага" модной панельной архитектуры.
Если честно, хоть я и противник сноса храмов, но для Сенной храм был очень массивный и как то, такое ощущение, не на своем месте. Мне кажется тут оказывала влияние торговля, которая велась на площади и желание торговцев умилостивить, получить удачу. Да и когда площадь была торговым местом, храм смотрелся куда органичней в массе павильонов, чем когда она опустела.

Знаменскую церковь снесли просто так, по идеологическим соображениям. Сначала хотели построить жилой дом, потом война, а тут и проект метрополитена подоспел. Единственный случай, когда новое здание с новой функцией достойно заменило церковь.
Полностью согласен.

Выходит Питеру и вправду повезло тогда. Меня куда больше раздражает бельмо Монблана, да и иные нынешние "творения". Радует, что у тогдашних деятелей маловато было средств на грандиозные проекты. Сейчас все хуже.

Хотя на Ситиволлс пишут о перестройке церкови Косьмы и Дамиана под школу, окончательно она была утрачена после постройки вестибюля метро.
По утверждениям старожилов, оказавшаяся между школами, центральная часть церкви с куполом служила спортивным залом для обеих школ. Сохранившуюся часть церкви снесли в самом начале 1950-х гг. при сооружении наклонного хода станции метро «Чернышевская». На месте церкви был построен школьный спортивный зал. Тогда же исчезло небольшое кладбище между церковью и домом № 20.
 

·
Registered
Joined
·
2,559 Posts
Хорошо. Москве повезло меньше. У меня нет столь широких, как у вас познаний по Москве. По части Сухаревой башни смотрел по ТВ передачу, это точно жертва градостроительной политики, никакой идеологии тут нет, хотя есть и другие мнения, что это маниакальное стремление Кагановича перестроить Москву, но так понимаю, на данный момент, возможности ее восстановить нет, как раз из-за автотранспорта.
Сухарева башня - единственное здание из приведённого мной списка (ну, может, ещё Триумфальные ворота), снос которого хотя бы формально можно было списать на решение градопланировочных задач. Хотя в действительности никаких оправданий для уничтожения ценнейшего из гражданских зданий Москвы (это не преувеличение: за вычетом храмов, Сухарева башня была памятником Москвы №1) не было и быть не могло, и организовать транспортное движение вокруг башни не составляло никакой проблемы (а сейчас там и так пробки, за что боролись).
Что касается остальных упомянутых зданий, то на их месте до сих пор либо пустыри, либо необязательные поздние здания (исключение - территория Симонова монастыря, частично занятая ДК ЗИЛа, памятником конструктивизма). И я мог бы привести ещё десятки подобных примеров, упоминая только памятники первого ряда. Про Китайгородскую стену, например, забыл - её снос тоже не решал никаких градостроительных задач, разве что танкам стало проще вливаться в колонны на Красной площади после элиминации Воскресенских ворот (их, к частью, восстановили в начале 1990-х).
В общем, к преобразованиям хоть Османа, хоть Муссолини, хороши те или плохи, эти примеры не имеют ровным счётом никакого отношения. Это стопроцентно идеологические акции отряхивания праха старого мира с советских ног.
Пиотровские старший и младший тоже варвары и нигилисты? Только что смотрел передачу про пригородные дворцы Ленинграда в годы войны, был организован вывоз ценностей, их сумели сохранить в тяжелейших условиях блокадного Ленинграда. Были бы варвары и нигилисты, топили бы печки картинами.
Убейте, не понимаю смысл этого пассажа. :eek:hno: В огороде бузина... Пиотровские что-нибудь снесли? При чём они тут вообще?:nuts::nuts:
Не надо все смешивать в один котел. Дворцы восстановили, да и храмы многие. Территория Кремля битком набита храмами и как в самом логове то варваров уцелели.
Уцелели, ага. Примерно треть от прежнего числа.
Было огромное количество людей, ученых, реставраторов, искусствоведов, ну да и эти варвары платили им зарплату, выделяли деньги на восстановление памятников.
Ага, или отправляли в лагеря, как великого реставратора Барановского, благодаря которому мы имеем хотя бы обмеры многих уничтоженных московских памятников.
В целом гигантомания и стремления к перестройке характерны для многих авторитарных режимов.
Безусловно, но речь не об этом, см. выше.
 

·
Registered
Joined
·
2,559 Posts
Тут приходилось считаться с мировым сообществом, и снос Казанского собора или Петропавловки никто бы не понял. Тогда бы от "варваров" точно никогда было бы не отмыться. Как показывает история, советский и российский истеблишмент хочет выглядеть привлекательно в мире.
Угу, снос ХХС, Сухаревой башни и Успения на Покровке "поняли", а снос Казанского собора или Петропавловки не поняли бы?
Да плевать было режиму на мировое общественное мнение - во всяком случае, до начала 1970-х гг. При зрелом Брежневе и позже такие соображения уже могли сыграть роль. Хотя, как ни парадоксально, одна из последних волн (именно волн, а не точечных акций) сносов московских памятников была инспирирована визитом в столицу представителя того самого мирового истеблишмента в лице президента Никсона. Тогда по всему предполагаемому маршруту высокого гостя (в действительности он, кстати, поехал другим путём) аврально посносили здания и целые кварталы, которые могли показаться недостаточно презентабельными. В их числе - церковь Казанской Божией матери у Калужских ворот и предположительно древние палаты на стрелке Пречистенки и Остоженки. А образовавшийся пустырь у Боровицких ворот (лишь недавно осенённый памятником князю Владимиру) с тех пор так и прозвали "лужайкой Никсона".
 

·
Registered
Joined
·
2,559 Posts
Выходит Питеру и вправду повезло тогда. Меня куда больше раздражает бельмо Монблана, да и иные нынешние "творения". Радует, что у тогдашних деятелей маловато было средств на грандиозные проекты. Сейчас все хуже.
А вот с этим согласен.
 
10481 - 10500 of 11040 Posts
Top