SkyscraperCity banner
1 - 20 of 133 Posts

·
Never again!
Joined
·
4,720 Posts
Discussion Starter · #1 ·
На форуме постоянно возникают жаркие споры относительно строительства в центре, хотя город только центром не ограничивается. При этом споры относительно архитектуры за пределами центра достаточно редки. Я предлагаю завести отдельную тему, посвящённую обсуждению общих вопросов, где затрагиваются вопросы новой архитектуры "центра" и "нецентра". Данная тематика очень часто всплывает в дискуссиях, но никогда полноценно не завершается а просто забивается какой-нибудь новой горячей дискуссией. Полезно иметь отдельную тему а не разорванный тред среди сотен сообщений в чайной или в иной подобной общей ветке.

Хочется видеть споры Центр vs Нецентр в рамкой одной обозримой темы, которую можно поднять даже спустя несколько недель.

P.S. Название темы - большой вопрос. Но я бы предложил её переименовать лишь спустя какое-то время после реального наполнения. А пока пусть будет дискуссионное - чтобы привлечь внимание участников форума.
 

·
Never again!
Joined
·
4,720 Posts
Discussion Starter · #2 ·
Начну с вопроса, который собственно и привёл к желанию создать данную тему.

Обсуждая новые проекты в самом центре многомиллионного города, очень многие сокрушаются на наличие каких-то ограничений. Тезис обычно сводится к следующему - дескать есть какие-то силы, они не дают нормальной архитектуре появится в городе. Что чуть ли не главная проблема города это какие-то немыслимо жёсткие ограничения. Архитектура новых зданий подвергается жёсткой критике. Особенно модно говорить о том, что зажимают современную архитектуру.

Однако как только обсуждается задние находящееся буквально в паре километров от "загубленного" проекта, то требования к качеству архитектуры сменяются снисходительной фразой - "ну да, проект не фонтан, но так ведь это нецентр".

Я не вижу такой дихотомии - если "Центр" то радикальная ультрасовременная архитектура и "Нецентр" - вторичная бюджетная некачественная архитектура. Откуда у форумчан такая идея? Мне интересно это узнать.

У меня под рукой архитектурный путеводитель по Стокгольму, а именно раздел "Стокгольм 2001-2009". В ряду фоток 40 зданий 21 века я не могу сказать, что есть ощутимая разница в качестве между зданиями построенными в центре или нецентре. Архитектура "нецентра" очень даже качественная. Я даже скажу больше - центр накладывает больше ограничений, поэтому архитектура центра часто немного засушенная, тогда как архитектура нецентра позволяет полностью раскрыться.

И это наблюдение верно не только для Стокгольма! Скажем наиболее интересные здания 21 века современной архитектуры в Праге расположены чуть ли на самых окраинах! Архитектура "нецентра" Копенгагена лично меня порадовала больше чем центра.

Но почему такая дихотомия в Питере? Это реальная проблема или проблема в головах?
 

·
Never again!
Joined
·
4,720 Posts
Discussion Starter · #3 ·
Когда я в первый раз был в Штатах то меня очень радовала дисперсность современной архитектуры. Красивое современное здание можно увидеть совершенно в неожиданном месте. Да, там есть "точки тяготения". Т.е. интересные здания кучкуются, после идёт ряд посредственных зданий, снова идут интересные здания. Но в любом случае новстрой ни на каком удалении от центра (в штатах это конечно менее значим) не вызывал глухой тоски.

В посещённой мною Европе та же картина. Офисы, жилые здания приятной архитектуры могут оказаться и в центре и что более вероятно - на его окраине.

У нас же любое удаление от центра выводит в районы новостроя грустной архитектуры. Строительство панельного дома на Промышленной улице, фразы о жилье эконом-класса на Шкапина, массовка Электрик-сити, реверанс бюджетной архитектуре на Смоленской улице. Ведь эти здания находятся практически в зоне влияния центра, а архитектура их вполне пристойна разве что архитектуре Шушар.

Действительно ли проблема архитектуры Питера в том что кто-то ставит много ограничений в области архитектуры или же в чём-то другом?
 

·
Never again!
Joined
·
4,720 Posts
Discussion Starter · #4 ·
Поэтому формулирую вопрос:

Если всеми признано, что архитектура в Центре Санкт-Петербурга должна быть яркой, современной, качественной, то на каком расстоянии от Центра, в Нецентре эти требования перестают работать? И почему форумчане так спокойно относятся к блеклой архитектуре "Нецентра"?
 

·
Moderator
Joined
·
16,664 Posts
Давай вначале сформулируем название темы, а то твой вариант элементарно не вписался в квоту.
Предлагай, а я либо просто исправлю, либо предложу другой.
 

·
Never again!
Joined
·
4,720 Posts
Discussion Starter · #6 ·
Да, исходное название порезалось, в таком виде оставлять нельзя.

"Центр vs Нецентр: споры о качестве архитектуры".

Что-нибудь в таком духе. Слово "окраины" тоже не совсем подходит, поскольку отсекаются районы типа Нарвской или Ладожской. Ну а что по факту будет обсуждаться то и повлияет на последующую перемену темы.
 

·
Moderator
Joined
·
16,664 Posts
Предлагаю другой вариант - который сейчас в названии. Он максимально близок к первоначальному.

Если ты так не считаешь, можем продолжить.
 

·
Never again!
Joined
·
4,720 Posts
Discussion Starter · #8 ·
Неожиданный поворот в названии :) Не совсем то что я хотел, но возможно именно такая постановка окажется более удачной :)
 

·
Moderator
Joined
·
16,664 Posts
Да не влезали более конкретные определения. Тут от меня то ничего не зависит. Взял наиболее близкий по смыслу синоним длинною не более семи букв.
На это предлагаю закончить и перейти к сути.
 

·
Registered
Joined
·
24,138 Posts
город не слишком багат,поэтому качественных проектов на окраине крайне мало.
 

·
Registered
Joined
·
6,330 Posts
Поэтому формулирую вопрос:

Если всеми признано, что архитектура в Центре Санкт-Петербурга должна быть яркой, современной, качественной, то на каком расстоянии от Центра, в Нецентре эти требования перестают работать? И почему форумчане так спокойно относятся к блеклой архитектуре "Нецентра"?
Не согласен. Если почитать оценки построек "Нецентра", там критики не меньше, чем в Центре. Критерии оценки конечно другие. В Центре здание должно вписываться в окружающую среду и при этом быть оригинальным плюс добавим требования к качеству, все это нормально совместить очень сложно. Поэтому и требования и проработка и стоимость проектов в Центре гораздо выше, чем не в Центре. Блеклая архитектура "Нецентра" возмущает ничуть не меньше, чем Центра. (Стоит почитать критику театра "Буфф", Ладожского парка, Юбилейного квартала да и многих новостроек.) Нигде реплик "ну раз не Центр, то сойдет", не было. Многим (и мне в том числе) нравится то, что строит Юит и БЖ тоже. Но конечно подход к архитектуре Центра и окраин должен быть разным. Но он и есть такой. Никакой-такой снисходительности к Нецентру я не заметил.
 

·
Never again!
Joined
·
4,720 Posts
Discussion Starter · #12 ·
В один пост всё не собрать, поэтому их будет несколько. Все мысли очень тезисные! Не придирайтесь если "огрубил" картинку.

Разглядывая зарубежные архитектурные проекты или путешествуя "туда", понимаешь, что наша архитектура в целом ущербна. Явно должно произойти улучшение, прорыв. Я думаю что все форумчане об этом думают. Но вот понимание того, где этот прорыв произойдет мне кажется неверное.

Очень развита мысль, что прорыв в архитектуре должен произойти в самом что ни на есть центре. Очевидно очень сильное желание того, что какой-то озвученный проект в центре наконец-то и будет тем желанным прорывом к новой светлой архитектуре. И когда проект таковым не оказывается то наступает общее уныние. Однако проекты расположенные совсем недалеко от центра оцениваются совсем по другой шкале - архитектура посредственна? Ну так ведь нецентр, посмотрите что это здание окружает. А почему новая архитектура ряда районов нецентра обязательно должна уступать районам центра?

Моя гипотеза следующая - ожидать прорыва в центре не следует, там слишком много банальных ограничений объективного и субъективного характера. Гораздо более перспективны районы нецентра.
 

·
Never again!
Joined
·
4,720 Posts
Discussion Starter · #13 ·
Возможности строительства в центре ограничены. Я просто перечислю ряд из них, не вдаваясь в детали.

1) Нет лакун
-----------------------------------------------------------
Собственно а где строить? В центре уже совсем минимальное число лакун и они уже сейчас застраиваются. Поэтому большинство вариантов это или перестройка старого или реновация промышленных территорий

2) Дороговизна выкупа
-----------------------------------------------------------
Прежде чем снести что-то ненужное, нужно иметь в собственности это ненужное. Выкуп у группы собственников это всегда долгий и затратный процесс. Например, расселить дом в центре не так то и просто. Вопрос упирается в цену. Далеко не каждый обитатель коммуналки согласится в ценой что предлагает покупатель и аргументация будет проста - "ну так это же дом в центре"! Моя хорошая знакомая жила в таком доме в центре. Сейчас он снесён. Процесс выкупа был долгий и нудный. Она боролась до конца. В результате она согласилась из однушки в 45 метров в центре переехать в трёху на 82 метра возле метро "Академическая". И она считала что это и есть справедливая цена, ведь ей придётся жить в нецентре!

То есть проект в центре изначально очень дорогой и будет штучным а не массовым товаром.

3) Транспортные проблемы и проблемы парковки
-----------------------------------------------------------

Однако дом расселили, что строить будем? У центра есть явная проблема - транспортная. При этом она абсолютно неразрешима. Обеспеченность авто увеличивается и длина пробок в центре будет только увеличиваться не смотря на все меры. Просто в центре нельзя так просто кинуть пару хайвеев, пробить десяток проспектов и т.д. Другой вопрос - а где парковаться то? Вы выкупили за баснословные деньги дом а теперь придётся вкладываться в большой подземный паркинг? А уходя "вглубь" мы нарываемся на проблему - а у соседних зданий поплыли фундаменты, стены пошли трещинами! Как ни крути, применяется ещё одно очень дорогое решение.

Что в итоге? Новострой в центре будет штучным явлением. Должны придти действительно огромные деньги чтобы сделать строительство в центре массовым. Новострой будет не элитным но весьма дорогим. А нужна ли прорывная, концептуальная архитектура в центре города за такие деньги? Большой вопрос. Особенно учитывая общественное мнение к радикальной архитектуре.

Нецентр, по крайней мере целый ряд лакомых кусков гораздо более располагает к прорыву. Там больше свободы и меньше жёстких ограничений!
 

·
Never again!
Joined
·
4,720 Posts
Discussion Starter · #14 ·
Но когда отходишь от центра то видишь в общем-то ограниченную архитектуру :( Если брать новьё, то из виденного своими глазами мне больше всего нравится "Пулково-3" как деловая архитектура и БЖ как жилая. Есть ещё ряд проектов интересных местами, но это мелочи на фоне тех 2 млн.кв.м жилья или скольки-то-там метров офисов. Заходишь на сайт ЛЭКа, ЛенСпецСМУ, Стройтреста, ГДСК, ЦДС и т.п. и задаёшься вопросом - "А почему у нас ТАК плохо с архитектурой"? Этого нет в Европе. Новая архитектура окраины Стокгольма меня порадовала гораздо больше чем таковая же в центре. То же могу сказать и про Копенгаген, Прагу и другие посещённые города.

Даёшь архитектуру нецентру :) То есть всему Санкт-Петербургу.
 

·
Never again!
Joined
·
4,720 Posts
Discussion Starter · #15 ·
Не согласен. Если почитать оценки построек "Нецентра", там критики не меньше, чем в Центре.
Ну твою позицию я раньше понял :) Читая твои оценки разных зданий чаще соглашаюсь чем нет.

Мне вот за район Ладожской обидно - такой проходной район (сколько ТЦ настроили!), локальный фокус большого района и такая бездарная архитектура :(
 

·
Never again!
Joined
·
4,720 Posts
Discussion Starter · #16 ·
город не слишком багат,поэтому качественных проектов на окраине крайне мало.
В этой гипотезе есть рациональное зерно не ситуацию это не объясняет. Бедность города преувеличена. Моя гипотеза - а заказчику архитектура и не нужна.

Стройфирмы борются за хорошее пятно, оптимизируют прямые и "побочные" расходы и выжимают максимум возможного из доступного пятна. Один мой друг до последнего времени (он недавно уволился) делился инсайдом от одной очень крупной питерской строительной фирмы обсуждаемой здесь неоднократно. И он занимался как раз работой с архитекторами :)

Главное в стройке - экономика. Фирма отжимала максимум и денежки водились неплохие (до кризиса вообще всё было нормально). Но зачем их вкладывать в архитектуру? Основная борьба с архитекторами шла за планировки. Всякие архитектурные излишества создавали плохо продаваемые квартиры. И архитекторы выбирались не на конкурсной основе а были какими-то друзьями одного из хозяев фирмы. Друзьям и родственникам нужно помогать :)

Архитектурный облик можно создать весьма ограниченными средствами. Но для этого нужно захотеть делать архитектуру. А зачем хотеть - покупатели и так купят эти метры. Проблема по большей части не в мифической нехватке средств, а в отсутствии целенаправленного интереса к архитектуре. Единственный интерес - выход в квадратных метрах относительного заданного пятна застройке при тех или иных ограничениях. Архитектура для строительного бизнеса значит гораздо меньше административного ресурса и прочих подводных тонкостей.

В этом проблема нецентра. Если архитектура центра города хоть как-то да обсуждается в массах, то архитектура нецентра это дело каждого застройщика. В результате появляются "весёлые кварталы" типа Пулковская / Звёздная.

Прогресс есть, качество начинает подниматься с уровня плинтуса, но пока ещё расти и расти ... Топорных зданий почему-то большинство.
 

·
Registered
Joined
·
826 Posts
В этой гипотезе есть рациональное зерно не ситуацию это не объясняет. Бедность города преувеличена. Моя гипотеза - а заказчику архитектура и не нужна.

Стройфирмы борются за хорошее пятно, оптимизируют прямые и "побочные" расходы и выжимают максимум возможного из доступного пятна. Один мой друг до последнего времени (он недавно уволился) делился инсайдом от одной очень крупной питерской строительной фирмы обсуждаемой здесь неоднократно. И он занимался как раз работой с архитекторами :)

Главное в стройке - экономика. Фирма отжимала максимум и денежки водились неплохие (до кризиса вообще всё было нормально). Но зачем их вкладывать в архитектуру? Основная борьба с архитекторами шла за планировки. Всякие архитектурные излишества создавали плохо продаваемые квартиры. И архитекторы выбирались не на конкурсной основе а были какими-то друзьями одного из хозяев фирмы. Друзьям и родственникам нужно помогать :)
Так было всегда, то что вы говорите, это и про ряды доходных домов центре города. просто сейчас сформированная этими домами среда стала своего рода питерской идентичностью, своебразием города, а сточки зрения архитектуры зданий там можно 50 проц под нож бульдозера, к чему лично я не призываю :)
 

·
Registered
Joined
·
24,138 Posts
прорывом могла стать Мариинка,если бы её не зарезали. Могла стать Новая Голландия,если бы не кризис.
Может стать стадион для Зенита,но с каждым месяцем шансов всё меньше.

Вся надежда на Охту!:)
 

·
Registered
Joined
·
826 Posts
прорывом могла стать Мариинка,если бы её не зарезали. Могла стать Новая Голландия,если бы не кризис.
Может стать стадион для Зенита,но с каждым месяцем шансов всё меньше.

Вся надежда на Охту!:)
Каждое из этих сооружений маломасштабно по сравнению с существующей застройкой. Скорее, одно из этих зданий стало бы (могло бы стать) предпосылкой или, в лучшем случае, ядром нового в архитетуре. Настоящим прорывом же можно будет считать качественные ансамбль или единую группу новых зданий, связанных общей идеей, не только архитектурно, но и функционально, идейно. Однако сейчас об этом можно только мечтать, во всяком случае в РФ.
 

·
Registered
Joined
·
24,138 Posts
Каждое из этих сооружений маломасштабно по сравнению с существующей застройкой. Скорее, одно из этих зданий стало бы (могло бы стать) предпосылкой или, в лучшем случае, ядром нового в архитетуре. Настоящим прорывом же можно будет считать качественные ансамбль или единую группу новых зданий, связанных общей идеей, не только архитектурно, но и функционально, идейно. Однако сейчас об этом можно только мечтать, во всяком случае в РФ.
а как же Набережная Европы?
А как же Невская ратуша?
 
1 - 20 of 133 Posts
Top