Skyscraper City Forum banner
1 - 20 of 105 Posts

·
Illustrateur
Joined
·
13,117 Posts
Discussion Starter · #1 ·
Ik wil hier de discussie doorzetten die inmiddels het 'Arena-woontoren'-topic aan het parasiteren is.

De discussie gaat over hoogbouw buiten de binnenstad en of daarvan de ontwikkeling gestopt moet worden of niet.


voorzetting op deze pagina:
>>> http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=478303&page=3 <<<
 

·
Registered
Joined
·
190 Posts
Voor mij hoort een stad vele gezichten en tijdsbeelden te hebben. Je kan niet vasthouden aan één tijdsbeeld alleen. Verder bestaan grote steden uit meerdere centra, gebouwd naar behoefte en de toen geldende architektuur stroming. Je hebt gelijk dat er goed nagedacht moet worden aan hoogte-vorm etc, als je een gebouw uit het jaar 2000 in een centrum wilt zetten dat stamt uit 1700. Als je nu door alle wijken van een grote stad rijd, dan reis je in feite door de tijd en de toen geldende smaak.
Ik ben het daar volledig mee eens. Dat betekent mijns inziens dat je niet bovenop de binnenstad een hoogbouwcluster als Overhoeks moet bouwen. Dat is te dicht op het centrum. Hetzelfde geldt voor de enorme bouwmassa's op het Westerdoks- en Oosterdokseiland. Het is de stad verkrachten. Aan de Zuid-as, daar had dat allemaal gekund.
 

·
heanig an
Joined
·
4,554 Posts
Als het aan de zuidas wel kan, wat is dan jouw probleem met de Arena toren?

Overigens denk ik dat de meeste mensen hier DNB ook liever niet in deze vorm op deze plek hadden gezien. Ik heb er eigenlijk niet zoveel problemen mee, vind alleen de plint en het plein/park ervoor erg lelijk.
 

·
Registered
Joined
·
1,134 Posts
ja maar vroeger werd ook nieuw naast oud gebouwd als je een modern Amsterdams School gebouw naast een grachtenpand plaatste werd er denk ik toen ook wel ff raar naar gekeken.
En ene gebouw als de Beurs van Berlage was toendertijd ook iets hypermoderns net als het American Hotel en ga zo maar door.
 

·
Illustrateur
Joined
·
13,117 Posts
Discussion Starter · #6 · (Edited)
Heeft wel iets zoals in Brussel met de Parlementsgebouwen. Dit incident vind ik inderdaad een misser. Zeker als je weet dat er vroeger het Paleis van Volksvlijt heeft gestaan. Er zijn reeds plannen het paleis van Volksvlijt terug te bouwen.

@ Walter:
Het gaat nu over hoogbouw BUITEN de binnenstad. Vraagje aan jou persoonlijk Walter:
Zou jij de Nederlandse Bank naar een 200 meter hoge toren op Teleport willen zien verhuizen als het Paleis van Volksvlijt wordt herbouwd op die locatie? Of zou je dan weer tegen die toren van 200 meter hoogte zijn?

Locaties als Teleport, Zuidas en Zuidoost (Overhoeks vind ik een locatie die hier tussenin valt) zijn vergelijkbaar met bijvoorbeeld La Defense. Over de afstand is niets te zeggen, want daar komen in de toekomst torens van tegen de 350 meter hoogte aan, welke een zelfde effect zullen hebben als 150/200 meter op kleinere afstand.

Deze vraag stel ik omdat ik het idee heb dat de 'Vrienden van de Amsterdamse BINNENSTAD' het vooral op (hoog)bouwontwikkelingen hebben gemunt buiten deze binnenstad.

Verder hoor ik raar genoeg geen ophef over de schoorstenen van de Hemwegcentrale, die al met een hoogte van bijna 200 meter ook vanuit sommige grachten te zien zijn. Verder vind ik de zichtlijnen in Amsterdam niet te vergelijken met die van Parijs bijvoorbeeld. Daar zijn het enorme boulevards die kilometerslang twee belangrijke punten verbinden, terwijl het in Amsterdam enkel kleine rechte stukjes zijn. Afgezien daarvan kan ik me de ophef rond bijvoorbeeld een bovenuitstekende Rembrandttoren niet zo begrijpen. Persoonlijk vind ik dat scherpe contrast juist erg mooi. In Brussel is het bijvoorbeeld van alles door elkaar, wat bij mij niet kan rekenen op steun hier in Amsterdam. DNB is daarom ook niet te rechtvaardigen op die plek.

Verder werd verteld dat de Westertoren met 85 meter hoogte 'de maat der dingen' zou moeten zijn in Amsterdam, de 'stad van menselijke' maat. Je zou je af kunnen vragen of tijdens de bouw van de Westertoren rekening werd gehouden met die menselijke maat! In de binnenstad zelf zou ik zelfs lager dan 85 meter niet eens toestaan, maar erbuiten zou ik weleens willen weten wat daarvan de 'problemen' zouden zijn.
 

·
hemelschraper
Joined
·
2,025 Posts
...
Verder commentaar lijkt mij overbodig.
En de Tour Montparnasse?

Ik ben overigens niet bijster gecharmeerd van het gebouw van de Nederlandse Bank; dat had architectonisch wat spannender en - inderdaad- wat meer passend voor de omgeving gekund.
 

·
Registered
Joined
·
190 Posts
Zou jij de Nederlandse Bank naar een 200 meter hoge toren op Teleport willen zien verhuizen als het Paleis van Volksvlijt wordt herbouwd op die locatie? Of zou je dan weer tegen die toren van 200 meter hoogte zijn?
Goh, wat een moeilijke vraag. Lijkt mij ook ietwat academisch.

Locaties als Teleport, Zuidas en Zuidoost (Overhoeks vind ik een locatie die hier tussenin valt) zijn vergelijkbaar met bijvoorbeeld La Defense. Over de afstand is niets te zeggen, want daar komen in de toekomst torens van tegen de 350 meter hoogte aan, welke een zelfde effect zullen hebben als 150/200 meter op kleinere afstand.
Wat!!! Komen daar torens van 350 meter? Daar ben ik erg tegen als dat zo is. Inderdaad, het gaat bij hoogbouw altijd om de relatie tot en de afstand tot. Toen ik het over de Zuid-as had, bedoelde ik niet een dergelijke superhoogte.

Deze vraag stel ik omdat ik het idee heb dat de 'Vrienden van de Amsterdamse BINNENSTAD' het vooral op (hoog)bouwontwikkelingen hebben gemunt buiten deze binnenstad.
Ook tegen hoogbouw in de binnenstad. We hebben bijvoorbeeld gestreden tegen de bouw van 2 torens van 40 m op de Binnengasthuisterrein. Wat de hoogbouw buiten de binnenstad betreft, wij bezien dat in relatie tot de binnenstad. Het is in het belang van de binnenstad maar volgens mij ook in het belang van de hele stad als er beter nagedacht zou worden over het karakter van de stad en watvoor beleid er gevoerd moet worden over hoogbouw. Nogmaals, het is momenteel veel te hap-snap. In dat licht moet je onze opmerkingen over de Arenatoren zien.

Verder hoor ik raar genoeg geen ophef over de schoorstenen van de Hemwegcentrale, die al met een hoogte van bijna 200 meter ook vanuit sommige grachten te zien zijn.
Mee eens, ook niet best. Aan de andere kant is dat wel veel ieler, geen massieve toren wat kantoren, hotels of woningen wel altijd zijn.

Verder vind ik de zichtlijnen in Amsterdam niet te vergelijken met die van Parijs bijvoorbeeld. Daar zijn het enorme boulevards die kilometerslang twee belangrijke punten verbinden, terwijl het in Amsterdam enkel kleine rechte stukjes zijn.
Dat betekent alleen maar dat het nodig is in Amsterdam nog voorzichtiger te zijn. De stad is zo kleinschalig en kan minder hebben dan Parijs. Het is snel kapot gemaakt.

Verder werd verteld dat de Westertoren met 85 meter hoogte 'de maat der dingen' zou moeten zijn in Amsterdam, de 'stad van menselijke' maat. Je zou je af kunnen vragen of tijdens de bouw van de Westertoren rekening werd gehouden met die menselijke maat! In de binnenstad zelf zou ik zelfs lager dan 85 meter niet eens toestaan, maar erbuiten zou ik weleens willen weten wat daarvan de 'problemen' zouden zijn.
Zie boven. Ik bedoelde niet te zeggen dat de Westertoren de maat der dingen voor de hele stad is, maar we moeten ook oppassen dat de binnenstad niet helemaal wordt opgesloten door hoogbouw zodat je nergens meer van buitenaf het 17de-eeuwse silhouet kunt ervaren.
 

·
Registered
Joined
·
190 Posts
ja maar vroeger werd ook nieuw naast oud gebouwd als je een modern Amsterdams School gebouw naast een grachtenpand plaatste werd er denk ik toen ook wel ff raar naar gekeken.
En ene gebouw als de Beurs van Berlage was toendertijd ook iets hypermoderns net als het American Hotel en ga zo maar door.
Verreweg de meeste nieuwbouw in de periode tot 1940 was aangepast in stijl. In de binnenstad is weinig Amsterdamse School. Hoeveel Amsterdamse School-gebouwen ken je naast grachtenpanden? American Hotel is een gebouw dat qua architectuur niet misstaat in de binnenstad. De maat en schaal is op de grens maar nog passend in relatie tot de Stadsschouwburg ernaast. Daar is dan ook een rode draad te bespeuren: het 17de-eeuwse plan van Amsterdam, dat nu de binnenstad is, is zo krachtig dat zij tot in de 20ste eeuw de veranderingen heeft kunnen opvangen. Pas na de Tweede Wereldoorlog ontstaat er een probleem en dat is vooral een probleem van maat en schaal. De binnenstad kan dat niet meer verwerken. Er is een trendbreuk. Na de Tweede Wereldoorlog wordt bijna geen enkele nieuwbouw nog als een aanwinst beschouwd. Interessant om iets goed over na te denken hoe dat komt.
 

·
Registered
Joined
·
1,367 Posts
Je mening over die Hemwegcentrale verbaast me dan weer.
Dat vind ik nu wel echt lelijk en in zekere mate afbreuk doen aan de stedelijke beleving. Blijkt maar weer hoe subjectief 't allemaal is :p

Een stelling dan:
Moet Amsterdam (huidige) bouwplannen buiten de binnenstad aanpassen of schrappen als dat een voorwaarde is om op de Unesco werelderfgoedlijst te komen?
 

·
Illustrateur
Joined
·
13,117 Posts
Discussion Starter · #13 · (Edited)
Ja, in La Defanse komt die enorme knoepert van 350m.

Verder maak ik op dat de hoogbouw buiten het centrum door iedereen anders ervaren wordt. Ik vind het zoals anderen prima, terwijl jij conludeert dat het de binnenstad 'aantast' en dat iedereen het verschrikkelijk vind. Niet alles als de waarheid tonen en dus wat genuanceerder spreken kan wonderen doen en geloofwaardiger overkomen. Jij kunt iets wel zo vinden, maar dan moet je het ook wel als jouw persoonlijke mening naar voren brengen.

Het blijft allemaal een kwestie van smaak. In die zin moet je niet je wil willen doordrukken op de stad. Op dit vlak kun je geen gelijk of ongelijk krijgen. Ik walg bijvoorbeeld van de Belle van Zuylentoren die ze willen bouwen. Hoewel ik er niet vlakbij woon, is het voor mij als liefhebber van stedenbouw net zo goed van belang dat het allemaal mooi wordt. Toch zet ik ook niet alles op alles om de bouw tegen te houden. Eigen smaak mag geen rol spelen in zo'n strijd.
 

·
Registered
Joined
·
190 Posts
Ja, in La Defanse komt die enorme knoepert van 350m.
Misverstand. Ik dacht dat je het over de Zuid-as had. Ook in Parijs moeten ze oppassen het idee van de Europese stad niet kapot te maken. Een toren va 350 m zou de afstand tot de historische stad weer te klein maken.

Niet alles als de waarheid tonen en dus wat genuanceerder spreken kan wonderen doen en geloofwaardiger overkomen. Jij kunt iets wel zo vinden, maar dan moet je het ook wel als jouw persoonlijke mening naar voren brengen.
Je hoeft niet zo badinerend tegen mij te praten. Ik ben op dit forum heel wat genuanceerder en beschaafder geweest in mijn schrijfsels dan menige reactant. En ja, ik ben nu eenmaal de woordvoerder van een vereniging waar een paar duizend mensen lid van zijn.
 

·
Registered
Joined
·
1,367 Posts
Maar ik vind wel dat je in je argumentatie vaak uitgaat van de superioriteit van jouw smaak en dat komt hier en daar toch wel een tikje hovaardig over.
 

·
Registered
Joined
·
190 Posts
Een stelling dan:
Moet Amsterdam (huidige) bouwplannen buiten de binnenstad aanpassen of schrappen als dat een voorwaarde is om op de Unesco werelderfgoedlijst te komen?
Als je het zo stelt: ja. Omdat een plaats op de Unesco werelderfgoed aangeeft dat er sprake is van iets dat waarde heeft voor de mensheid als geheel (zo staat het letterlijk in de Charter). Daartegen afgezet stellen de nieuwbouwontwikkelingen buiten de binnenstad niets voor, in mijn bescheiden mening.
Maar ik denk niet dat de Unesco zal eisen dat alle huidige bouwplannen buiten de binnenstad moeten worden aangepast of geschrapt. Het enige dat op dit moment misschien gevaar kan opleveren voor de Unesco-aanwijzing is de IJ-oeverplannen, in het bijzonder Overhoeks.
 

·
Registered
Joined
·
1,367 Posts
Dat vind ik eerlijk gezegd best wel merkwaardig. Ik heb al eens eerder gesteld dat de Amsterdamse binnenstad vrijwel overal zoveel dichtheid heeft, dat je überhaupt geen zicht hebt op de horizon.

De enige plaats op straatniveau waarvanuit ik mij kan voorstellen dat je met die gebouwen zou kunnen worden geconfronteerd, is vanaf achteraan het Damrak, kijkend richting station. Dat uitzicht is toch al niet zo best: het Damrak is mijns inziens een van de stedelijkste en los daarvan ook een van de lelijkste straten van Nederland.

Of heeft de Unesco nog een ander plekje gevonden waarvandaan je die gebouwen zou kunnen zien?
 

·
hemelschraper
Joined
·
2,025 Posts
*delete*
 

·
Illustrateur
Joined
·
13,117 Posts
Discussion Starter · #20 · (Edited)
@ Walter:
Ik snap dat het moeilijk is je eigen mening te hebben EN woordvoerder van een club te zijn. Dat neemt niet weg dat je aan kan geven wat je zelf vind en wat waar is. Hier weer zo'n voorbeeld:

Ook in Parijs moeten ze oppassen het idee van de Europese stad niet kapot te maken. Een toren va 350 m zou de afstand tot de historische stad weer te klein maken.
* Je vult al in dat het idee van de Europese stad 'kapot gemaakt wordt'. =waarheid? (Wat is dat idee en moet de Eiffeltoren van 321m gesloopt worden als het aan de hoogbouw ligt?)
* Verder zeg je dat de afstand 'te' klein wordt naar de binnenstad. =waarheid? (wanneer IS iets 'te'...? )

Nuanceringen als 'in mijn ogen', 'ik en mijn club zijn van mening' enz geven een scheiding van subjectieve en objectieve zaken. Veel gaat over de beleving, wat je niet kunt invullen als zijnde waarheid. Als ik iets niet mooi vind laat ik dat ook weten, maar laat daarbij wel merken dat ik het persoonlijk zo vind. Complexe materie, niet?

Ik denk dat je als 'Vriend van de binnenstad' eerder druk kunt maken over dat enorme beeldscherm wat is geplaatst IN de binnenstad. Dat doet pas afbreuk aan al die al genoemde principes. Van de hoogbouwzones staat er geen van in de binnenstad (moet van mij zo blijven) en vormt er bovendien geen enkele een direct gevaar. Het Oosterdok en DNB mag je wat mij betreft wel te lijf gaan, want deze staan er wel middenin. Als je als 'Vriend van de binnenstad' ook erbuiten wilt optreden, kun je jezelf beter 'Vriend van Amsterdam' gaan noemen.

Ik wil verder zeggen dat je een aantal sterke punten van discussie hebt, ook wat betreft de verrommeling van Nederland. Maar ik kan er gewoon niet tegen dat meningen en feiten door elkaar gaan lopen. Ik hoop dat je dat begrijpt. Daarmee zul je meer mensen bereiken. :)

[EDIT: de laatste post lijkt er al meer op ;) ]
 
1 - 20 of 105 Posts
Top