[Wapper]

Op tram 10 kan je best lang opeengepakt staan.

 

[pietje01]

Het businessmodel van De Lijn is 'massavervoer' en uiteraard zullen zij er alles aan doen om zoveel mogelijk mensen te vervoeren met de beschikbare voertuigen. Ook hier wordt er een arbitraire afweging gemaakt tussen veiligheid en maatschappelijke wenselijkheid (noodzaak?).
Communicatie is nooit de sterkste kant van De Lijn geweest, dus waren de huidige slordigheden wel te verwachten.

Het was idd te verwachten, maar ik had graag eens een becijfering gezien hoeveel extra overlijdens deze arbitraire afweging nog moet kosten.
Jammer kennen we die cijfers niet, anders zouden er ineens wel de nodige maatregelen genomen worden.

 

[Polri]

Bestaat er eigenlijk onderzoek naar het effect van volle trams en bussen? Bijvoorbeeld door in eenzelfde regio de besmettingscijfers bij OV-gebruikers te vergelijken met die van fietsers / voetgangers / automobilisten, bij gelijkaardige bestemmingen?

 

[Thorum]

Er is onderzoek gebeurd dat het effect van te druk OV op je besmettingskans véél lager is dan je zou verwachten.

 

[Polri]

Dat hangt af van wat je verwacht

 

[falcone1970]

Er is onderzoek gebeurd dat het effect van te druk OV op je besmettingskans véél lager is dan je zou verwachten.

Alleen bij de kapper is het supergevaarlijk.

 

[krokkel]

Nogmaals: waar mensen dicht bij elkaar komen is het risico gewoon groter (en hoe langer ze dicht bij elkaar blijven hoe meer dat risico toeneemt). In het ov kan dat het geval zijn, bij de kapper is dat het geval. De regels zijn niet uit de lucht gegrepen en moest iedereen zich eraan houden (afstand, mondmasker, quarantaine indien aangewezen) dan zou ons leven er momenteel heel anders uitzien, maar vermits iedereen 'het wel voor zichzelf zal uitmaken', gaan we nog een hele tijd met op- en neergaande besmettingscijfers (en bijhorende crisismaatregelen) geconfronteerd worden. Nu heerst de verwachting dat met het vaccin het ergste wel voorbij is, maar bedenk wel dat met een gemiddelde van 100.000 vaccinaties per week, het nog steeds 100 weken (= bijna 2 jaar) duurt vooraleer min of meer iedereen gevaccineerd is. En dat het ook helemaal niet zeker is dat gevaccineerden het virus niet meer doorgeven.

 

[pietje01]

Er is onderzoek gebeurd dat het effect van te druk OV op je besmettingskans véél lager is dan je zou verwachten.

En was dat onderzoek van dezelfde kwaliteit als dat waarmee de kappers aan de schandpaal genageld werden?
Dat was een perfect voorbeeld van een onderzoek dat uitgevoerd werd om een maatregel te legitimeren.
Als er toen was bijgezegd dat de besmette mensen vooral met het OV naar de kapper geweest waren, was het OV ineens mee de boosdoener geweest.
Blijkbaar is dat tegenwoordig het niveau van onze wetenschappelijke experten...

De onderzoeken waaruit blijkt dat het OV weinig risico heeft, gaan meestal uit van bevragingen door contacttracers.
Zij vragen of de persoon in kwestie weet waar hij besmet is. Uiteraard komt daarbij de familiale kring en vrienden als topper naar boven. Dus wordt dat het sterkst beperkt.
Sommige andere lokaties zijn ook met relatieve zekerheid aan te duiden: werk, ziekenhuis, rusthuis, andere lokatie waar veel mensen langere tijd samen doorbrengen.
Dat veel mensen op die vraag "weet ik niet" antwoorden, doet blijkbaar niet ter zake.
Ik kan mij perfect voorstellen dat een aantal van deze mensen op de tram besmet werden, of in de vertrekhal van Zaventem, of in het vliegtuig, of... , maar zoiets lijkt mij in zo'n studie alvast niet te bewijzen. Maar toch worden dit soort studies hiervoor misbruikt.

Het enige wat statistisch misschien een aanknopingspunt is dat de besmettingen in de steden in het algemeen hoger liggen. Laat het in de steden overal drukker zijn dan in de dorpen, zowel in de winkels, op het voetpad, en in het OV. Maar waar nu exact de meeste overdracht gebeurt, is volgens mij heel moeilijk te bewijzen

 

[Thorum]

Wat was er mis met het onderzoek over de kappers ? Dat had ik gemist...

 

[Polri]

Het is mogelijk om het effect van (druk) OV te onderzoeken, maar het is niet simpel. Je zou bijvoorbeeld in dezelfde regio en dezelfde periode de besmettingen bij groepen kunnen onderzoeken die naar dezelfde bestemming gaan, maar met een verschillend vervoersmiddel. Bijvoorbeeld in 5 Antwerpse scholen de besmettingspercentages vergelijken tussen scholieren die met de fiets, te voet of de auto komen versus scholieren die met de tram of bus komen.

Die onderzoeken op basis van contact tracing zijn inderdaad niet zo zinvol. Als je besmet bent geraakt door een onbekende op de bus, ga je dat nooit weten en kan dit dus ook niet in de statistieken verschijnen.

 

[falcone1970]

Nogmaals: waar mensen dicht bij elkaar komen is het risico gewoon groter (en hoe langer ze dicht bij elkaar blijven hoe meer dat risico toeneemt). In het ov kan dat het geval zijn, bij de kapper is dat het geval.

Dus als je op afspraak naar de kapper gaat en je daar dus alleen bent met de kapper ben je dus besmet maar met een paar honderd in een tram kan je besmet geraken. Wat is dat voor een logica. Hoeveel kappers zijn er effectief besmet in België?

En men weet wel waar men meestal besmet geraakt. De grote meerderheid geraakt besmet door contacten in de privé-sfeer. Dat wist men deze zomer al.

 

[krokkel]

Dus als je op afspraak naar de kapper gaat en je daar dus alleen bent met de kapper ben je dus besmet maar met een paar honderd in een tram kan je besmet geraken. Wat is dat voor een logica. Hoeveel kappers zijn er effectief besmet in België?

Neen, Falcone, dat is niet wat ik schreef. Ik schreef dat als je op het ov stapt, je naar gelang de omstandigheden, dicht bij elkaar kan zijn terwijl je bij de kapper per definitie dicht bij elkaar bent (tenzij jouw kapper armen van 1,5 meter heeft).

 

[Thorum]

Gevonden https://cms.uitp.org/wp/wp-content/uploads/2020/10/Policy-Brief-PTisCOVID-Safe.pdf

6 pagina's literatuuronderzoek, met als conclusie :

Based on scientific findings and practical experience available today, this paper shows that public transport is taking the appropriate measures to reduce those risks to a level that is manageable and acceptable by users. Additional efforts should be made to strongly communicate public transport benefits to society and restore citizens´ trust.

(en ja, dit stemt overeen met mijn vooroordelen, en de bron is niet onafhankelijk. Kom dus gerust met een tegengesteld paper af)

 

[falcone1970]

Gevonden https://cms.uitp.org/wp/wp-content/uploads/2020/10/Policy-Brief-PTisCOVID-Safe.pdf

6 pagina's literatuuronderzoek, met als conclusie :


(en ja, dit stemt overeen met mijn vooroordelen, en de bron is niet onafhankelijk. Kom dus gerust met een tegengesteld paper af)

appropriate measures en daarmee is alles gezegd

 

[falcone1970]

Neen, Falcone, dat is niet wat ik schreef. Ik schreef dat als je op het ov stapt, je naar gelang de omstandigheden, dicht bij elkaar kan zijn terwijl je bij de kapper per definitie dicht bij elkaar bent (tenzij jouw kapper armen van 1,5 meter heeft).

niemand op de tram zit of staat 1.5m van een ander. Zeker niet in een bomvolle tram. En op een tram sta je meestal face to face met andere personen terwijl een kapper het meest van de tijd achter je staat. De kapper of klant moet al een superverspreider zijn om voor problemen te zorgen.

 

[krokkel]

De keren dat ik bus of tram nam, kon ik makkelijk afstand houden. Als die mogelijkheid er is, ga ik ook niet op iemands schoot kruipen.
De kapper, schoonheidsspecialist, tandarts etc... hangen met hun gezicht op minder dan een halve meter van het gezicht van de klant. Achter, voor, boven of onder spelen geen rol, uitgeademde lucht verspreidt zich in alle richtingen.
Maar blijkbaar zijn de inzichten van de virologen, epidemielogen, microbiologen en andere -logen uit de lucht gegrepen en weet Falcone het allemaal veel beter

 

[Polri]

Falcone zal een nieuw stokpaardje hebben gevonden om tot in de oneindigheid over door te bomen. Negeren is de beste optie.

 

[Mexxodus]

Heel die discussie is uiteraard zinloos. Als je elke sector mag geloven zijn zij niet verantwoordelijk voor de verspreiding, wat onzin is natuurlijk. Een virus verspreidt zich gewoon via aërosolen en druppeltjes in de lucht. Mondmaskers en afstand houden helpt besmettingen deels voorkomen ongeacht van welke locatie. Je kan enkel zeggen dat het risico om besmet te raken groter is in afgesloten ruimtes met meerdere personen zonder mondmasker en de duur van de blootstelling.

Dat de meeste besmettingen in de privésfeer plaatsvinden is nog zo'n rare vaststelling, want om binnen de privésfeer besmettingen door te geven moet het eerst natuurlijk door één persoon extern zijn opgedaan (bij de kapper, restaurant, winkel, openbaar vervoer, school,werk, fitness, theater, film, .... je kan het zo gek net bedenken waar er contacten mogelijk zijn).

Dus heel dat spelletje van met studies 'bewijzen' dat een sector wel/geen verspreider is onzin natuurlijk. Want 'bewijzen' kan je zoiets nooit .... Er zou veel beter meer energie gestoken zijn wat de effecten van ventilatie zijn, handhygiëne, afstand houden, besmettingsrisico's met aërosolen, .... Ik blijf nu bijna een jaar later nog al te vaak horen van de virologen 'we weten het niet' of 'er is geen bewijs voor'. Bijvoorbeeld: de rol van kinderen onderzoeken we niet (alhoewel bij griepvirussen zij meestal de belangrijkste verspreiders zijn). Alleen omdat in tegenstelling tot griep ze asymptomatisch zijn voor corona. Dat vind ik veel erger ...

 

[Polri]

Heel die discussie is uiteraard zinloos. Als je elke sector mag geloven zijn zij niet verantwoordelijk voor de verspreiding, wat onzin is natuurlijk. Een virus verspreidt zich gewoon via aërosolen en druppeltjes in de lucht. Mondmaskers en afstand houden helpt besmettingen deels voorkomen ongeacht van welke locatie. Je kan enkel zeggen dat het risico om besmet te raken groter is in afgesloten ruimtes met meerdere personen zonder mondmasker en de duur van de blootstelling.

Dat de meeste besmettingen in de privésfeer plaatsvinden is nog zo'n rare vaststelling, want om binnen de privésfeer besmettingen door te geven moet het eerst natuurlijk door één persoon extern zijn opgedaan (bij de kapper, restaurant, winkel, openbaar vervoer, school,werk, fitness, theater, film, .... je kan het zo gek net bedenken waar er contacten mogelijk zijn).

Dus heel dat spelletje van met studies 'bewijzen' dat een sector wel/geen verspreider is onzin natuurlijk. Want 'bewijzen' kan je zoiets nooit .... Er zou veel beter meer energie gestoken zijn wat de effecten van ventilatie zijn, handhygiëne, afstand houden, besmettingsrisico's met aërosolen, .... Ik blijf nu bijna een jaar later nog al te vaak horen van de virologen 'we weten het niet' of 'er is geen bewijs voor'. Bijvoorbeeld: de rol van kinderen onderzoeken we niet (alhoewel bij griepvirussen zij meestal de belangrijkste verspreiders zijn). Alleen omdat in tegenstelling tot griep ze asymptomatisch zijn voor corona. Dat vind ik veel erger ...

Ben het grotendeels met je eens, maar bij het heropenen van sectoren is het uiteraard wél belangrijk om te weten welke activiteiten er meer of minder risicovol zijn (op basis van zo'n inschatting zijn de winkels nu open, maar de discotheken niet).

Stel dat openbaar vervoer heel risicovol zou zijn (bijvoorbeeld: als iemand met covid op een tram stapt, besmet die per 5 minuten gemiddeld 2 medepassagiers - ik zuig nu maar iets uit mijn duim), dan zou het zinvol kunnen zijn om het tijdelijk te sluiten. Maar om zulke beslissingen te nemen zijn duidelijke cijfers nodig, en die ontbreken, zoals je ook zegt.

 

[Persoon]

De keren dat ik bus of tram nam, kon ik makkelijk afstand houden. Als die mogelijkheid er is, ga ik ook niet op iemands schoot kruipen.
De kapper, schoonheidsspecialist, tandarts etc... hangen met hun gezicht op minder dan een halve meter van het gezicht van de klant. Achter, voor, boven of onder spelen geen rol, uitgeademde lucht verspreidt zich in alle richtingen.
Maar blijkbaar zijn de inzichten van de virologen, epidemielogen, microbiologen en andere -logen uit de lucht gegrepen en weet Falcone het allemaal veel beter

Ik weet niet op welke uren jij het openbaar vervoer gebruikt, maar tijdens de spits zitten die overvol. Er is dus tijdens de spits nooit de mogelijkheid om gewoon afstand te houden.

Ik ga mijn energie niet steken in wat slechter is, openbaar vervoer of kappers. Ik denk dat dit ook niet de plaats is om die discussie te voeren.

Het feit dat er virologen zijn die zeggen dat openbaar vervoer geen groot risico vormt bewijst niets. We weten allemaal dat zij liegen voor de regering als zij geen oplossing kunnen bieden. Dit was te o.a. te merken bij de mondmaskers. In het begin was de regering niet in staat hier voldoende van te voorzien dus werd het als onbelangrijk beschouwd. Wanneer er genoeg ter beschikking waren bleek dit wel nut te hebben. Ik denk dat dit bij openbaar vervoer hetzelfde is. Het is een probleem, maar zonder oplossing dus verzwijgt men het probleem.

Ik denk, zoals velen hun meningen en veronderstellingen hebben, dat openbaar vervoer wel degelijk een risico is. Tijdens de spits zitten de trams en bussen volgepropt. Wanneer je in een slecht-verluchte ruimte bent op 10-20 cm van anderen verwijderd, is dit een risico (of toch als we mogen geloven wat er zoal over het virus bekend is). Als je er dan nog bij denkt dat velen hun mondmasker nog steeds niet goed dragen denk ik wel dat men mag veronderstellen dat dit een zeer risicovolle situatie is.

Als we naar de evolutie van de cijfers kijken, zie je dat die stegen na opening van de scholen. Ik kan uit ervaring zeggen dat de meeste scholen de coronaregels perfect volgen waardoor er een zeer laag risico is op besmetting. Volgens mij (hier ben ik weer met mijn veronderstellingen) is het alles rond de scholen dat voor de verspreiding zorgt: het verplaatsen van en naar de scholen, het openbaar vervoer dus. Scholieren hebben immers niet de mogelijkheid om op de volgende bus te wachten omdat degene die eerst komt te vol zit. Neen, zij stappen hier mee op. En ik denk dat in een goed verluchte ruimte zitten in een klaslokaal, vaak op anderhalve meter afstand, met iemand die controleert hoe je je masker ophebt veel minder risicovol is dan met z’n allen opgepropt zitten op een tram, ook al blijken sommigen daar anders over te denken.