[Thorum]

Het feit dat er virologen zijn die zeggen dat openbaar vervoer geen groot risico vormt bewijst niets. We weten allemaal dat zij liegen voor de regering als zij geen oplossing kunnen bieden.

Ik begin hier te denken dat je dat echt gelooft, en kan alleen maar medelijden voelen

 

[Wapper]

De keren dat ik bus of tram nam, kon ik makkelijk afstand houden. Als die mogelijkheid er is, ga ik ook niet op iemands schoot kruipen.
De kapper, schoonheidsspecialist, tandarts etc... hangen met hun gezicht op minder dan een halve meter van het gezicht van de klant. Achter, voor, boven of onder spelen geen rol, uitgeademde lucht verspreidt zich in alle richtingen.
Maar blijkbaar zijn de inzichten van de virologen, epidemielogen, microbiologen en andere -logen uit de lucht gegrepen en weet Falcone het allemaal veel beter

Ho ho, ik geef toe dat bomvolle voertuigen zeldzamer zijn dan voor de crisis, maar het is nu ook geen zeldzaam fenomeen. Ik heb een paar keer op een veel te volle tram gestaan (onder andere op tram 10 net toen de maatregelen verlicht werden in mei of begin juni). Ik had daar achteraf veel spijt van en ik ben gelukkig niet ziek geworden. Het risico is duidelijk groot. Iedereen staat enorm dicht bij elkaar en ademt in elkaars nek. Veel te veel mensen dragen een slecht mondmasker of dragen het verkeerd.

Ik geef toe dat ik en veel anderen toch maar op de tram stapten of stappen als het slecht weer is of je een lange afstand moet afleggen. Ik vind het bizar dat DL niet meer doet om dit soort toestanden niet meer te laten gebeuren. Soms lijkt het zelfs alsof het hen werkelijk niet kan schelen. Ik herinner me de veel voorkomende enkele pcc in het voorjaar en de recente staking tijdens een koude regenweek.

 

[falcone1970]

Ik begin hier te denken dat je dat echt gelooft, en kan alleen maar medelijden voelen

het zijn de virologen die zeiden dat mondmaskers niet nuttig waren en contraproductief op het moment dat er een tekort waren. Daarna werden ze ineens verplicht. Dat heeft niets met voortschrijdend inzicht te maken, ze zaten van in het begin fout. En zo kan je nog wel voorbeelden opnoemen waarin de virologen uitgaan van hun eigen groot gelijk. 70% tot 80% van de bevolking moet gevaccineerd worden om groepsimmuniteit te hebben terwijl men niet eens weet of het vaccin verdere transmissie tegenhoudt en hoelang het effect van die vaccinatie duurt.

 

[Polri]

Is het mogelijk om het covid-aspect hier te beperken tot de link met het openbaar vervoer? De rest hebben we al honderd miljoen keer gehoord in de media en op twitter, facebook etc, dat moeten we hier toch niet nog eens dunnetjes overdoen?

 

[falcone1970]

Heel die discussie is uiteraard zinloos. Als je elke sector mag geloven zijn zij niet verantwoordelijk voor de verspreiding, wat onzin is natuurlijk. Een virus verspreidt zich gewoon via aërosolen en druppeltjes in de lucht. Mondmaskers en afstand houden helpt besmettingen deels voorkomen ongeacht van welke locatie. Je kan enkel zeggen dat het risico om besmet te raken groter is in afgesloten ruimtes met meerdere personen zonder mondmasker en de duur van de blootstelling.

Dat de meeste besmettingen in de privésfeer plaatsvinden is nog zo'n rare vaststelling, want om binnen de privésfeer besmettingen door te geven moet het eerst natuurlijk door één persoon extern zijn opgedaan (bij de kapper, restaurant, winkel, openbaar vervoer, school,werk, fitness, theater, film, .... je kan het zo gek net bedenken waar er contacten mogelijk zijn).

Dus heel dat spelletje van met studies 'bewijzen' dat een sector wel/geen verspreider is onzin natuurlijk. Want 'bewijzen' kan je zoiets nooit .... Er zou veel beter meer energie gestoken zijn wat de effecten van ventilatie zijn, handhygiëne, afstand houden, besmettingsrisico's met aërosolen, .... Ik blijf nu bijna een jaar later nog al te vaak horen van de virologen 'we weten het niet' of 'er is geen bewijs voor'. Bijvoorbeeld: de rol van kinderen onderzoeken we niet (alhoewel bij griepvirussen zij meestal de belangrijkste verspreiders zijn). Alleen omdat in tegenstelling tot griep ze asymptomatisch zijn voor corona. Dat vind ik veel erger ...

Dan moet je consequent zijn in je regels. Kappers waar zowel de kapper als de klant een mondmasker dragen zouden zogezegd een groot gevaar vormen maar lagere scholen waar men geen mondmaskers draagt mogen gewoon open blijven. Een lichtshow in de Antwerpse zoo mag niet maar wintergloed in Brugge mag wel. Enkel en alleen omdat het een de stempel evenement krijgt en het ander niet. Wat zijn juist de objectieve criteria om iets een evenement te noemen?

Een kapper kan je tijdje sluiten maar daarna wordt zo'n zaak toch wel essentieel. Ik weet niet echt wat er zo essentieel is aan een museum of een tentoonstelling van legoblokjes in de handelsbeurs.

Een objectieve manier om te bepalen of een kappersbezoek effectief gevaarlijk is zou zijn om het aantal gevallen bij de kappers te vergelijken met een andere sector bijvoorbeeld een supermarkt of zo.

De studies zijn nu veel natte vingerwerk en bevestigen juist vooroordelen.

 

[pietje01]

Is het mogelijk om het covid-aspect hier te beperken tot de link met het openbaar vervoer? De rest hebben we al honderd miljoen keer gehoord in de media en op twitter, facebook etc, dat moeten we hier toch niet nog eens dunnetjes overdoen?

Wel, mijn aanvoelen is dat het risico op het OV bewust geminimaliseerd wordt, gewoon omdat men eigenlijk niet echt een alternatief heeft.
Er zijn in heel die discussie zoveel onzekerheden dat de politiek, meestal met instemming van een aantal wetenschappers, van in welke situatie we het risico wel willen nemen en welke niet.
Het is onrealistisch (en onwenselijk) om het OV langere tijd stil te leggen of te verwachten dat iedereen overal met eigen vervoer geraakt (te voet, fiets, auto,...) maar bij sommige economische sectoren vindt men dat heel wat minder een probleem.
Minder drukte creëren op OV is niet zo eenvoudig: extra bussen zou wel moeten lukken (zoals we met de versterkingen met touringcars gezien hebben) maar trams en treinen kan je niet zomaar ergens vandaan toveren.

In de zomer was het minder druk op het OV en waren er tegelijk ook minder besmettingen, dus het risico was toen verwaarloosbaar.
Sinds september zien we in de spitsuren terug volle trams en is door andere redenen het aantal besmettingen sterk gestegen. Hierdoor is objectief gezien het risico vele malen hoger geworden.

 

[wbrm]

Wie zou de touringcar nemen die tram 10 versterkt? De touringcar kan de premetro niet in en zou dus veel trager zijn.
Als je dan toch bereid bent om reistijd in te leveren zijn er heel wat (bovengrondse) alternatieven.

 

[krokkel]

De virologen hebben in het voorjaar in ruil voor het mondmaskerdebacle en hun medewerking om dat te relativeren, iets verkregen dat nu totaal onbespreekbaar is (tot er een nieuwe, nog hevigere uitbraak komt?), namelijk een totale lock-down (wat nog steeds de beste optie is om mensen uit elkaar te houden).
Het klopt dat het ov (volgens mij terecht) als een essentiële sector beschouwd wordt; vanuit de overheid zet men, om het ov te ontlasten, liever in op verplicht thuiswerk waar mogelijk . Dat er met die regel in de bedrijfswereld nogal creatief omgegaan wordt was wel te verwachten en men is daar wat betreft controle nogal laks geweest.
Dat scholen als essentieel beschouwd worden, is alleen maar lovenswaardig en met de consequenties daarvan zijn de virologen en de overheid voortdurend aan het worstelen. Wees maar gerust dat er over de rol van het ov in deze redelijk wat discussie gevoerd wordt, maar als de sluiting van de scholen (voorlopig) geen optie is, dan moet men het risico op het ov wel aanvaarden.
Het klopt dat mijn ervaring op het ov niet relevant is vanwege buiten de spitsuren. Toch ga ik ervan uit dat zeker een deel van de reizigers daar helemaal niet moeten zijn of hun reistijden zouden kunnen aanpassen. Verder ben ik er ook van overtuigd dat De Lijn, mocht dit een flexibel bedrijf zijn, haar aanpak veel efficiënter en minder risicovol zou kunnen maken.

 

[falcone1970]

Wie zou de touringcar nemen die tram 10 versterkt? De touringcar kan de premetro niet in en zou dus veel trager zijn.
Als je dan toch bereid bent om reistijd in te leveren zijn er heel wat (bovengrondse) alternatieven.

Volgens Google Maps is het verschil in reistijd tussen lijn 10 en lijn 410 welgeteld 1 minuut (halte havik en Rooseveltplaats) En zelfs het verschil met lijn 5 is niet zo groot.

Een paar minuten meer reizen om niet opeen gepakt te zitten wil ik wel doen.

 

[falcone1970]

De virologen hebben in het voorjaar in ruil voor het mondmaskerdebacle en hun medewerking om dat te relativeren, iets verkregen dat nu totaal onbespreekbaar is (tot er een nieuwe, nog hevigere uitbraak komt?), namelijk een totale lock-down (wat nog steeds de beste optie is om mensen uit elkaar te houden).
Het klopt dat het ov (volgens mij terecht) als een essentiële sector beschouwd wordt; vanuit de overheid zet men, om het ov te ontlasten, liever in op verplicht thuiswerk waar mogelijk . Dat er met die regel in de bedrijfswereld nogal creatief omgegaan wordt was wel te verwachten en men is daar wat betreft controle nogal laks geweest.
Dat scholen als essentieel beschouwd worden, is alleen maar lovenswaardig en met de consequenties daarvan zijn de virologen en de overheid voortdurend aan het worstelen. Wees maar gerust dat er over de rol van het ov in deze redelijk wat discussie gevoerd wordt, maar als de sluiting van de scholen (voorlopig) geen optie is, dan moet men het risico op het ov wel aanvaarden.
Het klopt dat mijn ervaring op het ov niet relevant is vanwege buiten de spitsuren. Toch ga ik ervan uit dat zeker een deel van de reizigers daar helemaal niet moeten zijn of hun reistijden zouden kunnen aanpassen. Verder ben ik er ook van overtuigd dat De Lijn, mocht dit een flexibel bedrijf zijn, haar aanpak veel efficiënter en minder risicovol zou kunnen maken.

Het OV is wel degelijk essentieel. Er zijn mensen met een essentieel beroep (zoals de zorg) die afhankelijk zijn van dat OV.

De vraag is of die scholen wel echt zo essentieel zijn en/of men daar niet wat creatiever kan zijn door bijvoorbeeld de begintijden beter te spreiden. En terwijl men hier mordicus die scholen wil open houden met mogelijk gevolg dat het virus zich terug erger begint te verspreiden heeft in Nederland en Duitsland duidelijk geen probleem om die scholen tot minstens eind januari te sluiten.

 

[krokkel]

Dat onderwijs (voor iedereen) als essentieel erkend wordt, behoort tot de waarden van de Verlichting. Dat er een grote bezorgdheid is om ook minder gefortuneerde leerlingen aan boord te houden (wat moeilijker blijkt bij afstandsonderwijs) is lovenswaardig (men zou dan ook eens kunnen nadenken over de vele voor hen onbetaalbare activiteiten die scholen organiseren om in het gevlei te komen van de begoede ouders, maar dat is dan voor later). Ik ben het wel roerend met je eens dat ook scholen met variabele lesuren zouden kunnen werken (wat hier en daar wel gebeurt), maar hier speelt dan weer de druk van de werkende ouders die in de bedrijfswereld niet van die variabiliteit kunnen profiteren.

 

[falcone1970]

Dat onderwijs (voor iedereen) als essentieel erkend wordt, behoort tot de waarden van de Verlichting. Dat er een grote bezorgdheid is om ook minder gefortuneerde leerlingen aan boord te houden (wat moeilijker blijkt bij afstandsonderwijs) is lovenswaardig (men zou dan ook eens kunnen nadenken over de vele voor hen onbetaalbare activiteiten die scholen organiseren om in het gevlei te komen van de begoede ouders, maar dat is dan voor later). Ik ben het wel roerend met je eens dat ook scholen met variabele lesuren zouden kunnen werken (wat hier en daar wel gebeurt), maar hier speelt dan weer de druk van de werkende ouders die in de bedrijfswereld niet van die variabiliteit kunnen profiteren.

* we zijn hier wel serieus aan het afwijken van onderwerp van dit forum.

Dus even kort. Scholen zijn plaatsen voor studie en opleiding. Geen gratis opvangplaats voor kinderen van werkende ouders. Hoe doen de ouders het in bijvoorbeeld Nederland en Duitsland waar men wel beslist heeft om de scholen dicht te houden? Of in Italië waar de scholen vorig jaar na de eerste golf zelfs niet meer open zijn geweest.

 

[Wapper]

De uitleg van DL is gewoon onnozel. Verwachten ze dan geen extra vraag wanneer koud en slecht weer voorspeld wordt? Dit is toch vanzelfsprekend. En dan waren de solden nog een flop.

 

[falcone1970]

De uitleg van DL is gewoon onnozel. Verwachten ze dan geen extra vraag wanneer koud en slecht weer voorspeld wordt? Dit is toch vanzelfsprekend. En dan waren de solden nog een flop.

Dat noemt men bij De Lijn efficiënt omgaan met materieel gebruik. Waar ook een aantal forumleden duidelijk een fan van zijn. Liever propvolle trams laten rijden dan extra kosten hebben met extra rijtuigen (en extra personeelskost)

 

[focus1965]

Wie zou de touringcar nemen die tram 10 versterkt? De touringcar kan de premetro niet in en zou dus veel trager zijn.
Als je dan toch bereid bent om reistijd in te leveren zijn er heel wat (bovengrondse) alternatieven.

Ik heb geen idee of er touringcars op lijn 10 rijden. Wat ik wel weet: de organisatie aan scholen, in samenwerking met De Lijn. Mijn vrouw staat (ook) voor de klas en er is een beurtrol voor de 'busdienst'. Er zijn in die school afspraken met De Lijn. De reguliere diensten worden voorbehouden voor de laagste graden (die sowieso nu altijd op school zitten) en als de bus 'vol' is, dan komt de touringcar voorgereden, om de volgende resem leerlingen mee te nemen: doorgaans de hogere klassen, die maar deeltijds nu naar de school komen en dit meestal (altijd) voor praktijkvakken of hoofdvakken. De afspraken bestaan er in dat De Lijn voor voldoende vervoer zorgt (en dat gebeurt ook in die school, is in Schoten) en de school zelf voor de verdeling van de leerlingen op de bussen zorgt. Dat werkt echt goed, maar als leerkracht moet je soms 19 jarigen kunnen tegenhouden: dat is het moeilijkste van al, want zij mogen pas mee op de 2e bus. Maar de meesten wachten met plezier op zo'n bus: heel wat van die gevallen zien voor de eerste keer een luxueuze touringcar van binnen... en willen wel eens dat hun rit langer duurt...
Scholen kunnen heel wat gedaan krijgen: dat weet ik nu perfect. De schooldirecteur moet zelf De Lijn contacteren - en op zijn strepen staan. Die touringcars in Schoten zijn er niet vanzelf gekomen en waren zelfs nergens aangekondigd. Maar op 2 dagen tijd (en niet meer) was dit in orde.
De eerste dag had die zwaar gereclameerd bij De Lijn en 's anderendaags kwam het bericht dat de dag erna extra bussen gingen rijden. De Lijn stelt voorwaarden, zoals dus de organisatie aan de scholen, en dat heeft de directeur dus op dag 2 in orde gebracht zodat vanaf dag 3 er een beurtrol bestaat voor de leerkrachten.
En die bussen hoeven ook niet gans het traject af te leggen of hetzelfde: daar kunnen afspraken rond gemaakt worden en dan zal de eerste reguliere bus wel wachten op de tweede.
Dit systeem werkt, voor hetgeen ik ervan hoor, goed. De directeur is content: door corona is er minder verkeer, zodat de bussen 's morgens niet meer te laat toekomen, er zijn minder ook minder reizigers zodat dit ook geen vertraging meer kan opleveren, er zijn extra bussen, iedereen heeft nu een plaats... Het is de eerste maal dat die man dus niet over De Lijn klaagt.

 

[krokkel]

Dus even kort. Scholen zijn plaatsen voor studie en opleiding. Geen gratis opvangplaats voor kinderen van werkende ouders.

We hebben met z'n allen een maatschappij gecreëerd waarin het normaal is dat beide ouders gaan werken (dat zorgt voor consumptie en krikt het bnp naar omhoog) en tot voor de uitbraak van de pandemie vond de overgrote meerderheid dat niet verkeerd en fungeerde de school naast als studieplaats effectief ook als opvangplaats voor kinderen van werkende ouders. Nu alles een beetje complicado is, wordt dat model plots (en terecht) in vraag gesteld, niet omdat het een de maatschappij ontwrichtend model zou zijn (wat het volgens mij wel degelijk is), maar omdat bepaalde privileges in het gedrang komen: o.a. het privilege om naar de kapper te gaan wanneer men daar zin in heeft.
We kunnen noch van de regering, noch van de virologen, noch van De Lijn verwachten dat ze de problematische consequenties van onze maatschappelijke organisatie eventjes in een handomdraai oplossen.

 

[focus1965]

We kunnen noch van de regering, noch van de virologen, noch van De Lijn verwachten dat ze de problematische consequenties van onze maatschappelijke organisatie eventjes in een handomdraai oplossen.

Klopt. Maar de overheden (& co) zorgen wel voor richtlijnen. Nu: bv. geen funshoppen en alleen gaan winkelen. De zeldzame keren (1 of 2x week) dat ik naar de lokale winkel ga (bv. visboer), kom ik bijna elke keer koppels tegen... voor de aankoop van ...euh... bakharing of zo...
Reizen (naar het buitenland) wordt afgeraden, maar de beelden op Zaventem heeft iedereen nog voor ogen. Geen funshoppen, enkel alleen gaan winkelen, thuiswerk wanneer het kan: de mobiliteitsdruk zou dus enorm moeten afnemen en dat geldt dus ook voor het gebruik van het openbaar vervoer.
Als er overvolle bussen / trams zijn, dan ligt het aan de mensen en niet aan De Lijn. Soms krijgen ze een stamp tegen hun schenen van mij (denk maar aan de reizigersinfo, weggevallen ritten enz.) maar hier kan men De Lijn niets vewijten. Als er overvolle schoolritten zijn: dan moeten de scholen ingrijpen. Ik weet nu (door mijn vrouw) dat daar draaiboeken en systemen voor bestaan, maar dat is niet de taak van de chauffeur. En als tegelijkertijd nog een hoop mensen naar de solden willen en ongeveer tegelijk (met de leerlingen en werkende mensen) terugkomen: sorry: de overheid legt het genoeg uit. Een paar weken geleden moest ik in Merksem een onderdeel voor mijn douche zoeken en ik passeerde (maar moest er ook niet zijn) langs de Action: die rij mensen was degoutant: zoiets had ik nog nooit gezien.

Ik verdedig De Lijn hier. Als iedereen (de bevolking, scholen) zich aan de richtlijnen zouden houden en de mogelijkheden (extra bussen voor scholen) zou toepassen, dan waren er geen overvolle voertuigen.

 

[Thorum]

Spreiden de scholen hun starturen nog niet ?

 

[pietje01]

Ik verdedig De Lijn hier. Als iedereen (de bevolking, scholen) zich aan de richtlijnen zouden houden en de mogelijkheden (extra bussen voor scholen) zou toepassen, dan waren er geen overvolle voertuigen.

Klopt, maar hier gaat dan weer vooral de regering in de fout: bij sommige overtredingen zwaait men direct met aanzienlijke boetes, en andere dingen worden dan "sterk aangeraden" of "verplicht"(zonder enige controle) of "aanbevolen" of ... terwijl die dikwijls veel meer impact hebben op de verspreiding.
Als je zo met 2 gewichten gaat werken, gaan vele mensen dat ook zo interpreteren: er zijn dingen die echt niet mogen, want daar staan strenge straffen op, en andere dingen waarvan men zegt dat ze niet mogen, maar die niet belangrijk zijn want er staan geen boetes op.
Het totaal van maatregelen is totaal onsamenhangend geworden en dat leidt tot deze situaties.

Maar je hebt gelijk: De Lijn is niet de hoofdschuldige.

 

[krokkel]

Er zijn ook maatregelen die nauwelijks of niet te controleren zijn. We hebben zo'n 35 jaar geleden de binnengrenzen van Europa opengegooid en zowat alle controle-infrastructuur opgebroken. Dat effe terug herstellen is gewoon niet mogelijk. Dus wat reizen betreft kan men het alleen maar 'afraden' en 'hopen' dat mensen die uit een rode zone terugkeren zich laten testen en in quarantaine gaan... Toevallig en gelukkig is er dank zij de brexit nu wel een buitengrens met de uk.
Om de drukte op het ov tegen te gaan zouden de winkels weer dicht moeten zodat er weer wat minder reden is om zich te verplaatsen. Maar owee! De kappers en schoonheidsspecialisten dreigen nu al om met haarlak en mascara het parlement te bestormen!