SkyscraperCity banner

1 - 20 of 10471 Posts

·
Your brain controller
Joined
·
8,334 Posts
Discussion Starter #1 (Edited)
Polacy lubują się podobnie jak inne prymitywne społeczeństwa typu Rosjanie, Amerykanie, Ukraińcy w pesudohistoryźmie. Wojna między Architektami i resztą świata trwa praktycznie od zarania dziejów, ale mimo powszechnej nieprzyswajalności współczesnej w danej epoce architektury dla tłumu górą i tak jest architekt. ;) Choć często opluwany pozostawia po sobie dzieło, które raptem po stu latach staje się wizytówką miejsca i jest przez ten sam tak naprawdę tłum uwielbiane.
Ok ale to tylko optymistyczna wersja wydarzeń, wymaga charakteru, mądrych władz lokalnych, kupy kasy, światłego inwestora i w ogóle wiele wiele nieprawdopodobnych zbiegów okoliczności, ale mimo wszystko się zdarza. Dużo łatwiej jednak tłum łyka kicz, tandetę, tanią lambadziarską podróbkę kamieniczki i nowobogacki splendor. Od zawsze zastanawiałem się dlaczego tak jest, co leży u podstaw tego, że odbudowujemy miasta z ruin mordując jednocześnie zastaną oryginalną wartość, czemu do starego zabytkowego budynku chętniej doklejamy bezwartościowego styropianowego sobowtóra zamiast architektury będącej dziełem sztuki na porównywalnym poziomie?

Ja wiem dlaczego. :D

Trzeba sobie powiedzieć wprost. Przeciętny człowiek nie chodzi do muzeów, galerii sztuki teatrów czy do filharmonii bo go to nie interesuje. Większości ludzi sztuka nie interesuje a perspektywa obejrzenia jakiegoś współczesnego malarstwa jest tak samo przerażająca jak zapowiedź przyjścia nielubianej ciotki na obiad. Sztuka ludzi wykańcza, męczy, nie rozumieją jej nie chcą rozumieć i mają to generalnie w d… no a niestety na architekturę muszą patrzeć bo nie mają wyboru.
Tak więc powód pierwszy - sztuka u większości ludzi wywołuje obrzydzenie. To jest całkiem powszechne tylko większość wstydzi się do tego przyznać.

To jednak nie tłumaczy wszystkiego, a zasadzie to dopiero początek do rozważań. Jest więcej zagadek. Skąd zatem umiłowanie do starej architektury, która przecież reprezentuje sobą również jakieś wartości artystyczne. Otóż nie ma to większego znaczenia. Ludzie o tak zawężonym poziomie percepcji często nie odróżniają przecież socrealizmu od renesansu albo od popłuczyn po postmodernizmie tak więc na pewno nie o wartości estetyczne musi tu chodzić a jeśli nie tak więc o co?

Na to pytanie od dłuższego czasu nie potrafiłem znaleźć odpowiedzi lecz wreszcie znalazłem. Aby to zrobić musiałem się cofnąć do okresu kiedy miałem pięć lat i podobnie jak inne dzieci nie kwestionowałem wyższości piękna architektury starówki nad resztą architektury. Niby jasne, ale czemu tak było? Nie dawało mi to spokoju, bałem się nawet i myślałem sobie, że może ta cała sztuka to jakiś fałsz i obłuda, propaganda wpojona przez profesorów na wyższej uczelni tymczasem umiłowanie kiczu tkwi gdzieś w genach i starając się z tym walczyć jesteśmy skazani na porażkę.

Na szczęście tak nie jest. Problem tkwi jednak w naszym dzieciństwie, naszych kompleksach złych i dobrych doświadczeniach, ale wpływających na nas w sposób nieuświadomiony. Jako dziecko przyzwyczajony byłem do wszechobecnej powojennej architektury miasta. Obcowaniu z nią jadąc wózkiem a potem idąc za rękę z mamą na zakupy w dodatku w czasach zdychającej komuny nie dostarczało wielu pozytywnych wrażeń za to jakakolwiek wyprawa na główne miasto, na Długą z pewnością wywoływały u mnie odruch Pawłowa na myśl o lodach, dmuchanym baloniku czy plastikowym wiatraczku na drucie. Nie obchodziło mnie wtedy to, że większość z tych kamienic to mało wierna odbudowa, po prostu spacer był fajny. Podobnie a nawet lepiej działały wyjazdy wakacyjne, pierwszy raz Karków, znów lody, baloniki i wiatraczki, a czasem kulka z trocinami na gumce, jakaś pamiątka z cepelii czad. Tam też były kamienice i kościoły a że tamte były bardziej oryginalne to naprawdę 5letniemu dziecku było wszystko jedno bo i tak było super w porównaniu z codzienną nudą. W ten oto sposób ludzie w naszym kraju trenują w małych dzieciach odruch bezwarunkowy fajne/nie fajne a, że architektury nie uczy się w szkołach a mało kto sam z siebie się uczy ludzie pod względem estetycznym zatrzymują się na upodobaniach pięciolatka. Nieliczni w skutek bardziej przypadkowych wydarzeń niż przemyślanych działań organów odpowiedzialnych za edukację czy też rodziców są wstanie pójść dalej i rozwinąć w sobie wrażliwość.

Kolejnym powodem, dla którego ludzie kochają peudohistoryczne gówno jest fakt, że swoją dziecięce poczucie estetyki z czasem próbują jakoś uzasadnić. Odruch Pawłowa sprawia, że Sztuka ich brzydzi mimo, że różne autorytety próbują ich do niej przekonać. Co robią, szukają innych autorytetów i tu zaczyna się najgorsza z możliwych degeneracji i wypaczeń w architekturze. Takie bezmózgie zombie i estetyce pięcioletniego dziecka uzasadnia względy estetyczne faktami historycznymi a im więcej czarnobiałych fotografii obejrzy tym więcej podświadomość estetycznego pięciolatka chce lodów, wiatraczków, baloników i struganych z drewna kogucików którym gwiżdże w d#$%. Łza im się w oku kręci i myślą, że to dlatego bo to takie piękne wszystko. Potem dla takich ludzi buduje się Sheratony w Sopocie, outlety stylizowane na kamieniczki, mc’donaldom robi się atrapy skośnego dachu, na wyspie spichrzów stawia się kamieniczki, odbudowuje się pałac saski i zamek w poznaniu byle kolejne pokolenie bezmózgich zombie można było wcisnąć jarmarczny towar lecząc przy tym swoje kompleksy powojennych sierot, wszystko szybko łatwo i przyjemnie. Nikt nie zastanawia się, że w ten sam sposób mordujemy to co naprawdę przetrwało wartościowego i marnujemy przestrzeń dla tych rzeczy, które mogły by się okazać wartościowe w przyszłości.

Doprowadzi to do tego, że wartość oryginalna całkowicie się zdewaluuje przyćmiona przez kicz i lepszą lub gorszą ale jarmarczną podróbę kojarzącą się z dobrymi chwilami z dzieciństwa. Nagle okaże się że za jeszcze jedno lub dwa takie odmóżdżone pokolenia do Krakowa czy Gdańska nie trzeba będzie jeździć bo zrobią replikę starówek w koziej wólce pod Warszawą tak jak w las Vegas amerykanie zwiedzają Wenecję, Paryż czy Egipt. Gdy zamordujemy kompletnie estetyczną wrażliwość i chęć otwierania się na nową architekturę zamordujemy również nasze miasta i to co w nich oryginalne i żywe.

Jaki z tego morał? Dzieci powinny móc spożywać lody w muzeum sztuki współczesnej zamiast być strofowane by były cicho. Potrzebna jest edukacja artystyczna, nie mówię tu o pokoleniu naszych rodziców bo dla nich jest już za późno podobnie dla większości ludzi z naszego pokolenia. Można uratować jeszcze pięciolatków i młodszych. Reszta to już niestety ta część ludu wybranego, który do Izraele nie wejdzie.
 
  • Like
Reactions: Asinus

·
Banned
Joined
·
4,141 Posts
^^ Generalnie to się nie zgadzam :D

Ludzie z natury lubią sztukę, a nawet jej potrzebują (świadczy o tym chociażby fakt pojawienia się jej razem z pojawieniem człowieka). Problem polega na tym, że sztuka wymaga wysiłku. Nie można jej zrozumieć od tak, bez zastanowienia, bez edukacji. Czytałem kiedyś, że ludzie nieinteresujący się muzyką, bez wykształcenia muzycznego, są wstanie rozpoznać tylko kilka dysonansów - słuchają więc prostych, banalnych melodi i rytmów. Ludzie wrażliwi na muzykę są w stanie rozpoznać kilkaset dysonansów, a rozkoszą dla nich są zawiłe utwory, którymi tych pierwszym można torturować - ich mózg po prostu nie wie co ma zrobić i przyjmuje postawę obronną. Boimy się rzeczy, których nie rozumiemy. Dlatego dobrze czujemy się wśród "zabytkowych" budynków w których wiadomo o co chodzi. Ludzie mają też potrzebę stałości. Lubimy coś tylko dlatego, że istnieje długo. Zmiany zawsze są ryzykiem. Dlatego łatwiej nam funkcjonować w świecie, który był, jest i będzie ciągle taki sam. Przykładów jest mnóstwo, szczególnie jeśli chodzi o architekturę. Nie podoba nam się coś, ale uważamy, że powinno istnieć bo jest czegoś tam symbolem (PKiN). Z drugiej strony ludzie potrzebują też pewnych zmian. I tak to się jakoś kręci przez stulecia :)

Osobiście zastanawia mnie sytuacja, w której mamy naprawdę wrtościową architekturę, ale taką która przestała być użyteczna i funkcjonuje jedynie jako zabytek, blokując możliwość rozwoju. Czy w takiej sytuacji ważniejszy jest zabytek, czy współczesne problemy? Myślę tu o tym jak Japończycy podchodzą do tej kwesti.

Zgadzam się z tym:
Dzieci powinny móc spożywać lody w muzeum sztuki współczesnej zamiast być strofowane by były cicho. Potrzebna jest edukacja artystyczna
Z drugiej strony powinny też spożywać lody w wielu innych muzeach, żeby wiedziały skąd ta nowoczesna sztuka się wzieła.

Ludzie uczą się przez całe życie i na edukację nigdy nie jest za późno. Dzieci można po prostu do niej zmusić, a ludzie dorośli muszą chcieć.

PS: Mimo wszystko byłbym daleki od określania prymitywnymi społeczeństwami Polaków, Amerykanów, Rosjan i Ukraińców. Zmiłowanie do historyzmu wynika z tego, że historia była trudna, albo jej brak, więc tworzy jej się namiastkę.
 

·
jestem Ott'em tego czatu
Super ekstra gitez fajowsko
Joined
·
8,640 Posts
Ja też się nie zgadzam, przede wszystkim dlatego, że jeden przymus chce się zastąpić drugim przymusem, że udaje się, że jedne subiektywne wartości są mniej subiektywne niż drugie. "Jest źle, ale teraz my, teraz nowi ludzie przejmą ster partii, i już będzie dobrze, i już będzie słusznie."

Można powiedzieć z drugiej strony, że na Zachodzie dzieci są bombardowane paranoją demokracji, edukacji artystycznej itp. i potem wychodzi im dekonstruktywizm. A w czym lepszy dekonstruktywizm od historyzmu (czy też, wchodząc w poetykę wątku - "porozwalane gówna od pseudohistorycznego gówna"? W tym, że sobie powiemy, że jest lepszy? To żyje ktoś jeszcze, kto na poważnie uważa, że są wartości obiektywne, które pozwalają z pewnością oceniać sztukę?

Inna sprawa, że "sztuka" znaczy dziś dosłownie wszystko (polecam konceptualizm) i że starocie typu malarstwo czy rzeźba to dokładnie to samo co "pseudohistoryzm" - po prostu dzieci naumiały się, że to jest sztuka i nie widzą, że to tylko o formę chodzi, a przecież nowe media i tak są lepsze. "Muzeum sztuki współczesnej" to sprzeczność sama w sobie i instytucja skrajnie reakcyjna. A dzieci nie powinny jeść lodów w MSW, ale jeść lody na Rynku, w ZOO i w wesołym miasteczku, jak dzisiaj - bo to dla nich i tak o wiele przyjemniejsze będzie.
 

·
jestem Ott'em tego czatu
Super ekstra gitez fajowsko
Joined
·
8,640 Posts
To co mają robić dzieci w MSW, skoro tak mało tego współczesnego, artystycznego "gówna" jest interaktywne i pobudza do aktywnej percepcji?
A po co w ogóle mają tam chodzić?
 

·
jestem Ott'em tego czatu
Super ekstra gitez fajowsko
Joined
·
8,640 Posts
No to trzeba pójść do muzeum przyrodniczego, tam jest duży dinozaur z kości. Albo do muzeum lotnictwa albo do muzeum powstania warszawskiego.
W końcu to ma być rozrywka, a nie kolejna nuda. Nudy już mają dużo w szkole.
 

·
Registered
Joined
·
5,893 Posts
hej...gdyby było tak jak chce Dziki REX, to i tak Dziki Rex pisałby ten sam tekst...i tak w nieskończoność, a w Polsce (jeśli to odnieść do mas oczywiście) problemem była jak dotąd piramida Maslowa - zaspokojenie ważniejszych potrzeb. Nie możesz myśleć o jedzeniu, kiedy nie możesz oddychać. Co do USA to sprawa jest bardziej skomplikowana.

 

·
Your brain controller
Joined
·
8,334 Posts
Discussion Starter #10
Sam osobiście pamiętam jak kiedyś mając chyba 6 czy 7 lat i będąc na spacerze w parku rodzice postanowili zajść do galeri sztuki współczesnej. Nie mam pojęcia co im wtedy strzeliło do głowy o oni pewnie też nie mieli. Mieliśmy oglądać malarstwo współczesne. Do dziś pamiętam odciski różnych częsci ciała w jednym kolorze na równomiernie zagruntowanym płutnie w innym kolorze. Był to dla mnie szok, odkryłem, że dorośli nazywają obrazami nie tylko jelenia na rykowisku czy bitwę pod grunwaldem ale różne inne dziwne i śmieszne rzeczy. Ani moi rodzice ani tymbardziej ja nie rozumielismy z pewnością przesłania tamtych obrazów, ale takie właśnie zbiegi okoliczności powoli coś we mnie łamały i otwierały kolejne okienka w głowie rozbudzając ciekawość i apetyt na sztukę. Poza tym wycieczka do galeri sztuki miała jaknabardziej pozytywne skojażenia, park, zabawa, wata cukrowa i śmieszne wygłupy artysty z pendzlem. Myślę że coś w tym jest choć z tym co mówi cyrkiel też się zgadzam.
 

·
Registered
Joined
·
18,900 Posts
^^
Dziki zajebisty lecz niestety prawdziwy tekst.

To co mają robić dzieci w MSW, skoro tak mało tego współczesnego, artystycznego "gówna" jest interaktywne i pobudza do aktywnej percepcji?
A w jakim muzeum sztuki nowoczesnej dane było Ci gościć?
Bo ja miałem szansę być w madryckim "MUSEO DE ARTE REINA SOFIA" i dzieciaki siedzące wśród dzieł Picassa, Salvadora Dali bawiły się świetnie.
 

·
Dubaj mnie nie kręci
Joined
·
4,290 Posts
Bardzo dobrze napisane, święta racja... Niestety wydaje mi się, że nieszybko się to zmieni... W dzisiejszych czasach ludzie są bardziej zagonieni, a prawdziwa sztuka wymaga REFLEKSJI, KONTEMPLACJI. Taki zmęczony całym dniem człowiek wraca do domu i jedyne na co ma ochotę to jest ogólnodostępna masowa rozrywka w postaci telenowel, reality shows itd. Tak samo radia - większość rozgłośni żenujące wątpliwe "hity" wmawiając nam, że tego chcemy. Dlatego myślę, że problem jest o wiele szerszy i ma odniesienie do wieeeelu dziedzin życia...
Dlatego uważam, że edukacja artystyczna w szkoła to baaardzo ważny przedmiot, który kształtuje człowieka. Za mało jej jedna i za mało odpowiednich ludzi, którzy potrafili by to przekazać, zaciekawić! Tylko, że nie wolno w tej edukacji ograniczać się tylko do historii. Ludzie nie rozumieją, że sztuka podlega przeobrażeniom, zależy od czasów, od wielu czynników - geograficznych i kulturowych etc. Wszystko przecież przebiegało w historii sztuki bardzo płynnie, etap po etapie by dojść do tego co jest dzisiaj. A może to jest jakiś kryzys? Przecież nie raz nie dwa negowano teraźniejszość i odwoływano się do historii (renesans-antyk, klasycyzm - renesans).

Myslę, że na Zachodzie sztuka jest bardziej popularna, ludzie są bardziej świadomi. My jesteśmy w takim a nie innym momencie historii - jeszcze przechodzimy transformację i chwilę to jeszcze potrwa.
Mam nadzieję, że mnie rozumiecie :D
 

·
jestem Ott'em tego czatu
Super ekstra gitez fajowsko
Joined
·
8,640 Posts
a prawdziwa sztuka wymaga REFLEKSJI, KONTEMPLACJI.
A co to jest prawdziwa sztuka (a raczej bardziej interesowałoby mnie to, czym jest sztuka nieprawdziwa)?

PS: Dla wszystkich, którzy proponują edukację artystyczną - zobaczcie w plany, jest tam (dość nowy) przedmiot nazwany "wiedza o kulturze", tak zwany WOK.
 

·
Banned
Joined
·
4,141 Posts
No to trzeba pójść do muzeum przyrodniczego, tam jest duży dinozaur z kości. Albo do muzeum lotnictwa albo do muzeum powstania warszawskiego.
W końcu to ma być rozrywka, a nie kolejna nuda. Nudy już mają dużo w szkole.
Dlaczego uważasz, że MSW będzie dla dzieci bardziej nudne niż np. muzeum lotnictwa. Postawienie ich przed rekinami Hirsta z pewnością było by dla nich zbyt szokujące, ale na pewno nie nudne.
Dzieci powinny być stymulowane na jak największą liczbe sposobów. Chodzenie do różnych muzeów, w których by się dobrze czuły (lody) i gdzie ktoś wytłumaczył by im co widzą na pewno było by dla nich z pożytkiem, a na przestrzeni lat z pożytkiem dla wszystkich.

Oczywiście ważna jest też tradycyjna edukacja, ale jedną czy dwie lekcję w semestrze można sobie spokojne darować. Zamiast historii można iść do muzeum powstania, albo do skansenu, zamiast matematyki do muzeum techniki, na przyrodzie do przyrodniczego, a na sztuce do MSW.
Problem w tym, że większość dzieci nie ma tego szczęścia i nikt nie zabierze ich do MSW (a to tylko połowa sukcesu, bo trzeba jeszcze kogoś kto wytłumaczy), a w innych muzeach będą może dwa razy i trzeba będzie być cicho.

Łatwo jest iść z dzieckiem do kina na głupią bajkę, czy na lody, ale warto pokazać im też coś więcej. Tylko skąd ich rodzice mają o tym wiedzieć, skoro im nikt tego nie pokazał.
 

·
Registered
Joined
·
1,744 Posts
PS: Dla wszystkich, którzy proponują edukację artystyczną - zobaczcie w plany, jest tam (dość nowy) przedmiot nazwany "wiedza o kulturze", tak zwany WOK.
Który jest generalnie do niczego, bo specjalnie nie służy on do poszerzania horyzontów tylko ogranicza się on do wkucia rodzajów sklepień czy rodzajów naczyć greckich. Kolejne wkuwanie = wiadoma reakcja.
 

·
wartości
Joined
·
18,041 Posts
A w jakim muzeum sztuki nowoczesnej dane było Ci gościć?
W niewielu... byłem na jakiejś wystawie SW w Amsterdamie w 2000 roku i w Centrum Pompidou w Paryżu w 1996, przez dłuższą chwilę w Londyńskim Tate Modern w 2005, poza tym na kilku festiwalach WRO (1997-2000) we Wrocławiu.

Picassa nigdy do SW czy SN nie zaliczałem - w Luwrze widziałem sporo jego dzieł, podobnie jak Salvadora D., którego muzeum dokładnie eksplorowałem w jego rodzinnym Figures w 2001 roku.

Podobało mi się za to bardzo Muzeum Hasiora w Zakopanem, choć dla dzieci to mógłby być zbyt duży szok.

Który jest generalnie do niczego, bo specjalnie nie służy on do poszerzania horyzontów tylko ogranicza się on do wkucia rodzajów sklepień czy rodzajów naczyć greckich. Kolejne wkuwanie = wiadoma reakcja.
Większość ludzi wciąż operuje myśleniem potocznym i utożsamiaj kulturę ze sztuką. :D Na zajęciach z WOK-u należałoby promować wiedzę o różnych przejawach kultury, nie tylko o tzw. "kulturze artystycznej".
 

·
Redsigert User
Joined
·
12,015 Posts
Historyzm w Polsce jest już znacznie mniej popularny niż to było w latach '90 wciąż powstają pseudohistoryczne koszmarki ale raczej na marginesie współczesnej polskiej architektury... Wyraźnie zarysował się podział między małymi a większymi miastami który jeszcze za komuny dotyczył bardziej skali niż samej architektury ale wraz z przemianami ustrojowymi małe miejscowości znalazły się w estetycznej zapaści, skazane na marginalizacje obecnie rzadko powstaje tam cokolwiek wartościowego...
 

·
Registered
Joined
·
2,130 Posts
A co to jest prawdziwa sztuka (a raczej bardziej interesowałoby mnie to, czym jest sztuka nieprawdziwa)?

PS: Dla wszystkich, którzy proponują edukację artystyczną - zobaczcie w plany, jest tam (dość nowy) przedmiot nazwany "wiedza o kulturze", tak zwany WOK.
W ten sposób można zrelatywizować wszystko. Nie ma definicji ogólnych. Gdybyśmy mieli np do czynienia z dwoma tekstami o pretensjach literackich, to można byłoby nad nimi siąść i pokazałbym ci, który tekst jest dziełem sztuki, a który grafomanią. Trzeba byłoby po prostu wskazać paluchem. To samo dotyczy innych dziedzin sztuki. To znaczy: możliwe jest wyznaczenie granicy. "Powyżej" tego poziomu decyduje kwestia gustu i typu wrażliwości estetycznej.
 

·
Registered
Joined
·
1,983 Posts
Dobry tekst.Niestety kiedy się jedzie na wycieczkę dzieci wybiorą macdonald niż oglądanie jakiejś architektury/sztuki.Pozatym od małego wpaja się że starówka jest piękna,zamki i inne kamienice to wzór,a reszta,minimalistyczne,brutalistyczne i modernistyczne budowle są fe bo stare,brudne i klocowate(patrzcie na bloki na których malują żałosne "daszki",układają imitacje cegieł przy drzwiach,robią łuki na dachach wejściowych-to są skutki takiej edukacji,a raczej braku).Chociaż może jakby taki dworzec w katowicach był prawidłowo odrestaurowany w 99% zgodny z orginałem to może jakieś punkty wycieczek by się zatrzymywały żeby podziwiać kielichy i wnętrza z minionej epoki :)

A propo narodów to Niemcy też zrobili głupote wg mnie.Burzenie pałacu republiki pod "rekonstrukcje" pałacu po którym nie zostały nawet fundamenty.Ale ideologicznie nie można było zostawić symbolu komuny ofc.
 
1 - 20 of 10471 Posts
Top