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Bring Constantinople back
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Discussion Starter · #1 ·
Il y a quand même des choses qui fonctionnent dans ce pays et en Europe.
http://www.lefigaro.fr/societes/2012/08 ... ecutif.php

Alors, je ne vais pas ressortir le débat sur les statistiques mais les prochains tirs seront forcement risques.
 
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Grygry
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Alors, je ne vais pas ressortir le débat sur les statistiques mais les prochains tirs seront forcement risques.
Tous les tirs sont risqués, mais en principe le risque diminue fortement pendant les premiers lancements, et reste constant ensuite.
Seuls des changements des méthodes de productions ou du produit ont une influence sur ce risque. Ni l'un ni l'autre ne va se produire bientôt.

Et je mets un lien vers un article en anglais sur Ariane6:
http://www.spacenews.com/launch/120713-europe-rocket-design-finalist.html
Et un autre sur la perspective du remplacement de l'ATV:
http://www.spacenews.com/civil/070512-working-group-backs-european-prop-module-for-orion.html
 

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Limité du bulbe
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Encore une cinquantaine de de décollages sans accident et Ariane 5 sera certifiée pour les lancements habités...;)


PS : merci grygry pour tes liens particulièrement intéressants :)
 

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Je dirais que la le programme spatiale Ariane est inconnu de 99% des Américains, même ceux qui s’intéressent a l’économie.
Comment Ariane prévoit l'avenir, sont-ils prêt a faire face à la concurrence de nouveaux entrant?
 

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Bring Constantinople back
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Discussion Starter · #6 ·
Encore une cinquantaine de de décollages sans accident et Ariane 5 sera certifiée pour les lancements habités...;)
De memoire, il me semble avoir lu quelque part que le taux de réussite d'Ariane 5 était de 98,5% (les mauvaise langues diront "à peu près celui de la navette spatiale Américaine...") mais qu'il fallait, selon les normes occidentales, un taux de 99,99 % pour transporter des humains. Bien sur, les camarades Chinois se contentent de beaucoup moins.

Remarquons toutefois que les capsules spatiales sont, contrairement aux coiffes des satellites, équipées de dispositifs d’éjection.


Je dirais que la le programme spatiale Ariane est inconnu de 99% des Américains, même ceux qui s’intéressent a l’économie.
L'important, c'est qu'il soit connu de ceux qui sont susceptible de posséder un satellite: cela représente largement moins de 1%.
 

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Grygry
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De memoire, il me semble avoir lu quelque part que le taux de réussite d'Ariane 5 était de 98,5% (les mauvaise langues diront "à peu près celui de la navette spatiale Américaine...") mais qu'il fallait, selon les normes occidentales, un taux de 99,99 % pour transporter des humains. Bien sur, les camarades Chinois se contentent de beaucoup moins.
Ariane 4 a atteint ce chiffre à la fin. Sur ariane5 il faut enlever le vol qualificatif de chacune des versions et tu obtiens 2 échecs partiels pour +60 tirs, échecs essentiellement sur les versions initiales. On est donc plus dans les 99% (65 tirs et les causes des premiers échecs par conception ont bien disparu).

Enfin, le 99.99% c'est tout faux. Même la navette spatiale a fait 2 échecs sur 135 vols (en gros un mort tous les dix vols!). En pratique 99.5% est visé pour être "space rated". Seul Soyuz a fait mieux, par la passé. Elle a tendance à voler de moins en moins bien, faute à une industrie spatiale sous perfusion en Russie. Elle a planté un vaisseau Progress en 2011.
Et ton commentaire condescendant sur les chinois est en fait complètement faux. Les technologies ne sont pas mauvaises, leur vaisseau tout rudimentaire qu'il est a réussi ses vols (avec un gros héritage de technos russes). À l'heure qu'il est je ne voyagerais sur aucun vaisseau spatial ayant jamais existé, et à en choisir un je prendrais le Soyuz.

Je dirais que la le programme spatiale Ariane est inconnu de 99% des Américains, même ceux qui s’intéressent a l’économie.
Comment Ariane prévoit l'avenir, sont-ils prêt a faire face à la concurrence de nouveaux entrant?
On verra d'abord si les nouveaux entrants sont prêts à produire à bas coûts, tout en faisant croitre leur flotte pour faire des lancements géostationnaires (de gros satellites sur des orbites hautes qui nécessitent de très grosses fusées). Et en restant fiable, car la fusée coûte à peu près le prix des satellites, et un échec coute encore plus cher.
Actuellement Véga serait en concurrence avec Falcon1 mais cette dernière n'est plus produite. Falcon 9 est dans la classe des Soyuz. Le version Heavy sera plus grosse qu'Ariane5 et moins chère. PSLV sera peut être fiable un jour... Cela fait 15 ans qu'il y a des concurrents, mais peu ont réussi à être fiable, ponctuel et bon marché à la fois. L'Europe se contente des deux premiers.

Pour avoir une idée du prix voir ce tableau:
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_orbital_launch_systems
 

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Bring Constantinople back
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Discussion Starter · #8 ·
Et ton commentaire condescendant sur les chinois est en fait complètement faux. Les technologies ne sont pas mauvaises,
Finalement, je me demande si Brisavoine n'a pas raison: dès que l'on fait ce style de comparaisons, dans un domaine ou nous pouvons pourtant être fiers, on se fait accuser d'arrogance et de condescendance. Un mal très Français.
Je dit simplement que si la Chine perd un Camarade Taïkonaute, ce sera parfaitement gérable par le Parti et que le pays sauvera la face en organisant de grandioses obsèques nationales: la Chine peut donc se contenter d'un taux de sécurité plus faible. Ce fut aussi le cas pour le TGV Chinois.

ah oui, merci de quoter correctement...
 
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Limité du bulbe
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^^
Il en serait un peu de même pour un astronaute européen. En effet, le grand public reste convaincu (et il a raison !) que monter au dessus d'un lanceur constitué de poudres explosives ainsi que d'hydrogène et d'oxygène liquide hautement inflammables, ce n'est pas comme prendre sa voiture pour aller a boulot. Dans le métier d'astronaute, le risque de mourir est inhérent au boulot. Voilà pourquoi 99% c'est bien suffisant pour toutes les agences spatiales.

Ce 99%, comme le dit Grygry, est d'ailleurs complètement virtuel puisqu'il s'agit de prévisions de fiabilité et non de fiabilité contrôlée. Aucune agence n'ayant développé de lanceur "humain" ne va attendre qu'il fasse 100 vols avant de flanquer des astronautes dedans...
La navette n'a jamais atteint ces 99% (2 accidents en 134 vols) et encore moins le lanceur saturne V, utilisé lors des lancements vers la lune, qui n'a été tiré que 14 fois (je crois).

Seuls les russes, avec le lanceur Soyouz, ont dépassé les 99%, mais des le 4ème lancement des cosmonautes ont été mis dedans. Ce fut d'ailleurs un massacre, car la capsule s'écrasa lors du retour au sol, tuant son occupant (V. Komarov).:eek:hno:

Bref...
 

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Je dit simplement que si la Chine perd un Camarade Taïkonaute, ce sera parfaitement gérable par le Parti et que le pays sauvera la face en organisant de grandioses obsèques nationales
En France si ça arrivait on va destituer le gouvernement et le président de la république pour avoir sciemment tuer le pauvre astronaute?
ou au contraire tu veux dire qu'on lui offrira même pas d’obsèques nationale et ça sera le blackout total autour?
 

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Finalement, je me demande si Brisavoine n'a pas raison: dès que l'on fait ce style de comparaisons, dans un domaine ou nous pouvons pourtant être fiers, on se fait accuser d'arrogance et de condescendance. Un mal très Français.
Je dit simplement que si la Chine perd un Camarade Taïkonaute, ce sera parfaitement gérable par le Parti et que le pays sauvera la face en organisant de grandioses obsèques nationales: la Chine peut donc se contenter d'un taux de sécurité plus faible. Ce fut aussi le cas pour le TGV Chinois.

ah oui, merci de quoter correctement...
De toute façon Eomer tu peux raconter ce que tu veux sur les Chinois et leur soi-disant moindre soucis de la vie humaine, la réalité est que les chinois eux au moins ont envoyé des hommes dans l'espace par leurs propres moyens, ce qui n'est pas le cas de l'Europe !
 

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Grygry
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Finalement, je me demande si Brisavoine n'a pas raison: dès que l'on fait ce style de comparaisons, dans un domaine ou nous pouvons pourtant être fiers, on se fait accuser d'arrogance et de condescendance. Un mal très Français.
Je dit simplement que si la Chine perd un Camarade Taïkonaute, ce sera parfaitement gérable par le Parti et que le pays sauvera la face en organisant de grandioses obsèques nationales: la Chine peut donc se contenter d'un taux de sécurité plus faible. Ce fut aussi le cas pour le TGV Chinois.

ah oui, merci de quoter correctement...
Sauf que leur technologie est très robuste.
Ce qui fait que la déclaration sur laquelle se fonde ce raisonnement ("les camarades Chinois se contentent de beaucoup moins. ") est fausse, à de nombreux égard. Donc tout le raisonnement qui suit sonne juste comme un très mauvais cliché. Et l'auteur semble finalement mal informé sur les lanceurs chinois, mais n'hésite pas à disserter sur leurs manque d'états d'âmes à sacrifier des taikonautes.
 

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Limité du bulbe
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De plus, n'oublions la fierté et l'orgueil des chinois. L'échec d'un lancement et la perte de vies humaines serait vécu par le gouvernement, mais aussi par toute la population comme une terrible humiliation.
Rien que pour cette raison, nous pouvons être certains que la Chine fait tout pour que ses taikonautes retrouvent sains et saufs le plancher des vaches...
 

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Bonjour,
les chiffres changent :
Communiqué : 66e succès d’affilée pour Ariane 5
https://ariane.cnes.fr/fr/cp-66eme-succes-daffilee-pour-ariane-5
Communiqué : 66e succès d’affilée pour Ariane 5

Le mercredi 15 juillet, Ariane 5 a parfaitement réussi sa mission après son lancement depuis le Centre Spatial Guyanais, port spatial de l’Europe, en mettant en orbite deux satellites. Le premier, Star One C4, de l’opérateur Embratel Star One, est un satellite de télécommunications, le second, MSG-4, est un satellite de météorologie, dédié à la surveillance du temps, du climat et de l’environnement, pour l’agence européenne EUMETSAT. Le lanceur européen signait ainsi son 66e succès d’affilée depuis 2003.
christian
 

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De memoire, il me semble avoir lu quelque part que le taux de réussite d'Ariane 5 était de 98,5% (les mauvaise langues diront "à peu près celui de la navette spatiale Américaine...") mais qu'il fallait, selon les normes occidentales, un taux de 99,99 % pour transporter des humains. Bien sur, les camarades Chinois se contentent de beaucoup moins.
.
Si c'est ça on est mal: vu les volumes, un seul échec te plomberait la moyenne..
C'ets ne prenant des risques qu'on sera à la pointe de l'innovation et de la conquête spatiale (malhreusement, ça passera par des pertes qui enrichiront notre expérience)
 

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Bring Constantinople back
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Discussion Starter · #17 · (Edited)
Si c'est ça on est mal: vu les volumes, un seul échec te plomberait la moyenne..
Attention: il y a un e différence entre la notion d'échec et celle de sécurité. Le cas le plus emblématique est Apollo 13 mais il y a eu d'autres comme le Soyouz T-10-1 en 1983
Après une éjection et un atterrissage virils et pas vraiment corrects, les 3 cosmonautes ont été requinqués à grandes rasades de vodka...
C'est la seule fois où un dispositif d'ejection fut employé. Remarquons que le Soyouz ne comportait alors aucune commande pour déclancher le processus et que les techniciens ont perdu du temps avant de se rendre compte que les cables avaient fondus et d'envoyer le signal par radio.

Rappelons également que les vaisseaux Soyouz ont eu une facheuse tendance à atterrir sur des lacs gelés ou dans des lieux fréquentés par les loups et les ours tandis que les capsules Mercury et Gemini avaient tendance a couler.
 

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Grygry
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^^ Et EXOMARS aussi (le lander italien "Entry Demonstrator Module"), bien que la rnetrée dans Mars soit à faible vitesse.
http://exploration.esa.int/mars/46124-mission-overview/

21 000 km/h, ce n'est pas une faible vitesse ... C'est juste entre 10 et 15% de moins qu'une rentrée atmo d'un orbiteur autour de la Terre qui fait une rentrée atmo (25 000 km/h environ)

Mars est moins massive que la Terre, et a donc une vitesse orbitale minimale moins élevée ... Mars a une atmosphère 100x moins dense que la Terre en moyenne, mais je pense que ça ne change pas grand chose a ces vitesses la d'autant qu'a haute altitude les ionosphères qui sont la première couche qu'on pénètre, que ce soit Mars ou la Terre doivent avoir une densité relativement proche ...

Ce qui serait intéressant par contre, ça serait une comparaison des conditions de la rentrée atmo d'EDM avec celle de MSL qui portait Curiosity, car MSL n'avait pas d'orbiteur comme Exomars 2016 qui porte l'EDM :

MSL la sonde spatiale dans sa globalité était le train porteur du rover est point ... Mais peu de détails ont été révélé quand aux opérations de freinage quand MSL a du pénétrer l'atmosphère de Mars :

Y a t'il eu mise en orbite au préalable ? Ou s'est on contenté d'un freinage par le ou les réacteurs principaux du train spatial de la sonde lors de la fin du transit ? Perso je pense qu'il y a eu une mise en orbite de courte durée pour MSL car pour respecter le site d'atterrissage choisi : Un simple freinage en fin de transit a l'approche de la planète serait totalement aléatoire quand a ou l'engin va se poser ... Ou alors ils ont fait un travail d'orfèvre sur cette manoeuvre s'il n'y a pas eu mise en orbite au préalable avant rentrée !




Pour revenir a l'EDM je suis très étonné de son existence en fait, car l'ESA et le CNES en parlant d'Exomars ces dernières années mettaient en avant le problème de transfert technologique d'un atterrisage sur une autre planète que la Terre ...

A l'origine Exomars était une mission conjointe NASA-ESA, l'ESA devait profiter du transfert techno pour apprendre a poser une sonde spatiale sur une planète car c'est une compétence délicate et couteuse en développement ... (ça coute plusieurs dizaines de millions d'€ entre le développement et un démonstrateur ou un essai direct sans démonstrateur)

Comme l'ESA a un budget 4x + limité que celui de la NASA, ils ont pas mal négocié pour éviter cette dépense

Puis il y a eu le patatra politique de l'arrivée de l'administration Obama qui a acté une forte redirection des dépenses US dans le spatial : Abandon du programme Constellation avec son double lanceur Ares I & V et du volet lunaire habité prévu, annulation de plusieurs projets de sondes & rovers d'exploration du système solaire : Dont Exomars et une sonde pour explorer Europa + Io dans un programme de retour sur les lunes de Jupiter avec l'ESA qui elle devait réaliser une sonde pour Ganymède & Callisto ...

Le volet conjoint d'Exomars avec la NASA a donc été annulé, mais l'ESA restait sur ses rails : Le rover européen était déja en développement ainsi que les orbiters prévus dans le programme global (Exomars c'est pas juste une sonde, c'est plusieurs tirs de sondes & rovers) , pendant quelques mois l'ESA s'est penché vers Moscou, car la Russie dispose toujours des technologies d'atterissage sur les autres planètes datant de l'ère soviétique enfin en théorie ... Qu'ils aient réellement encore la compétence technique en pratique j'en doute fort en réalité ... On parlait donc d'une redirection du programme avec les Russes pour le transfert de compétence tant recherché par l'ESA, la proposition était un tir par un lanceur Proton + le transfert de comp

Puis re-patatra mais pas politique celui la, mais technique :

Phobos-Grunt, un petit programme de sonde d'exploration des petites lunes de Mars (Phobos & Deymos) lancé sur Proton qui n'avait pas grand chose a voir avec Exomars, viens de subir une douche froide : L'étage porteur de la sonde du lanceur a subit une avarie moteur qui a coincé la sonde spatiale sur une orbite terrestre haute sans espoir que la sonde puisse quitter le système Terre-Lune ... L'épisode fut très frustrant pour les scientifiques & ingénieurs du CNES notre agence spatiale française qui avait développé tout les instruments de science portés par Phobos-Grunt. D'autant que Proton, un lanceur avant tout commercial de par sa cadence de tir (c'était le principal concurrent d'Ariane 5 sur le marché des satcoms en GEO) n'en était pas a son premier échec en série ces dernières années lors du couac

Cela a mis en doute toute coopération avec les Russes pour Exomars, vu qu'Exomars si le programme s'alliait avec Moscou : Serait alors tiré par Proton ! Et le transfert de compétence pour l'atterriseur du rover prévu lors d'un tir ultérieur du programme vers 2018, fortement mis en doute lui aussi : Les russes disposait bien de la compétence sur le papier, mais ils n'ont jamais réitéré ce type d'opérations depuis la chute du bloc soviétique en 91 ... Le doute était donc plutot légitime

Puis silence radio ! l'ESA ne communiquait plus autour d'Exomars si ce n'est des bribes d'info-science sur les médias approprié que le développement du rover pour le tir prévu en 2018 restait sur les rails, mais aucun détails quand "ou qui que quoi comment" l'atterrissage sur Mars se ferait


C'est a ma grande surprise que je constate ce démonstrateur d'atterissage sur Mars que les italiens ont développé pour l'ESA, une bonne nouvelle : Mais on est loin du plan communiqué ces dernières années ! Normalement certes c'était bien l'Europe qui devait réaliser l'atterrisseur, mais ça chouinait partout qu'on avait pas la compétence pour le faire solo et donc transfert de comp a mendier ... Et puis la hop comme par magie : Ben finalement on l'a fait ...

Cela m'embête un peu, parce que l'ESA ne cessait de pleurnicher que c'était trop cher a développer par nous même, trop délicat ect ... Et puis finalement on l'a trouvé le pognon ... Quand on veut, on peu ! Bonne nouvelle donc, mais cela assombrit un peu la com' quand a la volonté de l'ESA en rapport a ses budgets : Il faudrait savoir, et éviter qu'ils communiquent tout et son contraire a chaque fois, comme ils ont fait avec cet atterriseur pour Exomars, pour au final en sortir un de derrière les ****** quand même


C'était ma minute petit coup de gueule sur l'ESA qui a une drole de com' quand a ce qu'elle fait, veux, sait faire, ne pas faire, puis fais quand même !
 
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