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Luz-Light-Éclairage-光
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Discussion Starter #41
No conozco demasiado Málaga pues he estado allí tres o cuatro veces nada más, así que igual lo que digo no es cierto del todo.

La única pega que veo es que la V no te deja demasiado cerca del centro. Es como si aquí en Zaragoza hubiésemos hecho que la L1 desde Valdespartera a Goya y la L3 de Torrero a Goya, pero por Juan Pablo Bonet. Acercarían al centro, pero no te dejarían en él.

Es una pena que no se llegue al Perchel (estación AVE), Guadalmedina (zona de El Corte Inglés)y por supuesto La Marina (zona comercial tradicional tipo Independencia-Calle Alfonso).

A la Malagueta ya es más prescindible, aunque esa parte creo recordar que con la ampliación del puerto va a quedar muy amplia y allí podría ir incluso en superficie.
 

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Enhorabuena cuando lo tengan operativo en condiciones, de momento se retrasa y no llega hasta el centro. Pese a todo, creo que ha sido una buena apuesta.

Aquí la obra es más sencilla, va todo en superficie.
Enhorabuena por esa buena apuesta que tú mismo indicas con gran claridad y pulcritud. En otros sitios la apuesta ha sido otra y ya no hay vuelta atrás. Creo que me he explicado y me has ententido. Seguro que sí. :)
 

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¡Porque soy una patata!
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Por si a alguno le apetece darse una vuelta en el tranvía de Zaragoza, hace poco me tropecé con este vídeo:

http://www.youtube.com/watch?v=uPv48Fur2pA&feature=related

Edit: Olvidaba decir que eso que se ve es la Gran Vía de aquí. Antes tenía 3 carriles en cada sentido; ahora solamente tiene 1
 

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No conozco demasiado Málaga pues he estado allí tres o cuatro veces nada más, así que igual lo que digo no es cierto del todo.

La única pega que veo es que la V no te deja demasiado cerca del centro. Es como si aquí en Zaragoza hubiésemos hecho que la L1 desde Valdespartera a Goya y la L3 de Torrero a Goya, pero por Juan Pablo Bonet. Acercarían al centro, pero no te dejarían en él.

Es una pena que no se llegue al Perchel (estación AVE), Guadalmedina (zona de El Corte Inglés)y por supuesto La Marina (zona comercial tradicional tipo Independencia-Calle Alfonso).

A la Malagueta ya es más prescindible, aunque esa parte creo recordar que con la ampliación del puerto va a quedar muy amplia y allí podría ir incluso en superficie.
No estas desencaminado en lo que escribes. Basicamente el termino municipal de Málaga está en un valle que mira al mar por lo que tenemos un clima suegeneris y la trama urbana de esta está en un extremo de este valle. Montaña, mar y llano a la vez componen la ciudad por eso la forma caprichosa de una "Y" de las dos primeras lineas. La "V" que se pretende estrenar en febrero de 2013, ya es la tercera fecha, el vertice es la estación de El Perchel. Aún estando alejada del centro de la ciudad, escasos 1.000 metros, esta estación es la pieza fundamental de la red tanto es así que se habla de 8 millones de usuarios/año a pleno rendimiento es por tanto la más importante con diferencia. El centro de Málaga es importante encuanto los regidores la recrean así (por historico si) pues en verdad hace ya tiempo que no lo es puesto que no llega a 20.000 habitantes cuando la ciudad pasa de los 560.000. Hay ya muchos organismos y sedes fuera de este.
La "V" comunicará la zona conocida como Carretera Cadiz (200.000 habitantes) con el Martín Carpena como cabecera con la universidad 40.000 estudiantes al otro extremo, los dos Hospitales regionales de la ciudad, la ciudad de la justicia que siempre es noticia (Del Nido el último) y el distrito de Humilladeros con otras 60.000 vecinos. Todo esto pasando por el area, que no estacion, intermodal de la María Zambrano (cercanias, regionales y el Ave) con la estación de autobuses cuya estación de metro El Perchel servirá de union a la intermodalidad de transportes de la provincia. Así que el centro puede esperar de hecho desgraciadamente va a ser así. La idea más proxima pero con fechas muy alejadas es continuar con la linea 3 subterranea que recorrería la franja costera a continuación del palito de la "Y" y una cuarta linea tambien parte subterranea hacia el norte convertiendo la "Y" en "X" ó en forma de cromosoma como he leido en alguna parte. Estamos hablando de 25 kms de red y un uso estimado de 25 millones sobre papel insuficientes para tan grande y cara tarea.
Ya tenemos video de la primera prueba cargaito de politicos y amigos (200). De hecho tras la visita el Sr Griñan, presidente de la Junta, se subio al atril y desde el mismo oratorio que mostro sus impresiones anunción para el 25 de marzo las elecciones de la comunidad.
Se cuestiona y se sigue cuestinando las diferentes inversiones en realizar un metro pesado, metro ligero ó un tranvía y en Zaragoza se ha demostrado que la velocidad no es un handicap negativo. Como foreros nos gusta el cemento a espuertas pero debemos ser consciente del daño economico que podemos endosar a generaciones futuras si estas infrestructuras no son lo eficientes que debieran. No se como es la trama urbana de Zaragoza pero la de Málaga aconsejaba ser subterraneas aparte que la Junta dijo si a todas las reclamaciones vecinales a que se aumentara el recorrido en subterraneo convertiendo los 425 en 725 millones el presupuesto final para 14 kilometros, 9 de ellos en tunel, cocheras, edificio administrativio y de explotación y los 14 tranvias como material movil.
La recién delegada del gobierno en Andalucía confirmó que el gobierno central ha aportado ya 175 millones de lerus que supone el 24% del importe total.
 

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Estamos hablando de 25 kms de red y un uso estimado de 25 millones sobre papel insuficientes para tan grande y cara tarea...

...No se como es la trama urbana de Zaragoza pero la de Málaga aconsejaba ser subterraneas aparte que la Junta dijo si a todas las reclamaciones vecinales a que se aumentara el recorrido en subterraneo convertiendo los 425 en 725 millones el presupuesto final para 14 kilometros, 9 de ellos en tunel, cocheras, edificio administrativio y de explotación y los 14 tranvias como material movil.
La recién delegada del gobierno en Andalucía confirmó que el gobierno central ha aportado ya 175 millones de lerus que supone el 24% del importe total.
¿No es esto una comparativa? Pues vamos a comparar...
......................................Zaragoza.............Málaga
km de red:...........................12,8...................14
km en tunel:...........................0......................9
% soterramiento:....................0%..................64%
nº de usuarios:.................30 millones..........25 millones
usuarios/km:...................2,34 millones........1,78 millones
presupuesto:...................400 millones.........725 millones
coste por km:................31,25 millones......51,78 millones
aportacion gobierno central:.....0................175 millones

Para echarse a llorar...:bash::bash::bash::bash::bash:
 

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¿No es esto una comparativa? Pues vamos a comparar...
......................................Zaragoza.............Málaga
km de red:...........................12,8...................14
km en tunel:...........................0......................9
% soterramiento:....................0%..................64%
nº de usuarios:.................30 millones..........25 millones
usuarios/km:...................2,34 millones........1,78 millones
presupuesto:...................400 millones.........725 millones
coste por km:................31,25 millones......51,78 millones
aportacion gobierno central:.....0................175 millones

Para echarse a llorar...:bash::bash::bash::bash::bash:
Si haces la comparación hazla bien. Los 25 millones de pasajeros previstos son para los 25 Km de red previstos, que por supuesto no cuestan 725 milones de euros. Ademas en Málaga se incluyen 14 tranvías por los 21 (ampliables a 25) de Zaragoza. Si haces las cuentas de costes de inversión por usuario no se yo quien deberia echarse a llorar.

Por no hablar de un pequeño detalle, el tranvía de Zaragoza está en funcionamiento, ya es una realidad y las cifras de usuarios superan en un 25% las previsiones. Aquí no solo se han cumplido plazos sino que es posible que hasta se adelante la puesta en marcha de la linea completa, sin embargo en Malaga los retrasos son considerables y ya se vera si se inauguran las dos lineas coompletas o solo parte.

Esto no pretende ser una crítica al metro de Málaga, ni mucho menos. Allí se ha optado por un tipo de infraestructura, un sistema de gestión y de explotación que ya veremos como termina resultando, y aquí se ha optado por otro sistema que la verdad creo que nos está funcionando bastante bien.
 

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Si haces la comparación hazla bien. Los 25 millones de pasajeros previstos son para los 25 Km de red previstos, que por supuesto no cuestan 725 milones de euros. Ademas en Málaga se incluyen 14 tranvías por los 21 (ampliables a 25) de Zaragoza. Si haces las cuentas de costes de inversión por usuario no se yo quien deberia echarse a llorar.

Por no hablar de un pequeño detalle, el tranvía de Zaragoza está en funcionamiento, ya es una realidad y las cifras de usuarios superan en un 25% las previsiones. Aquí no solo se han cumplido plazos sino que es posible que hasta se adelante la puesta en marcha de la linea completa, sin embargo en Malaga los retrasos son considerables y ya se vera si se inauguran las dos lineas coompletas o solo parte.

Esto no pretende ser una crítica al metro de Málaga, ni mucho menos. Allí se ha optado por un tipo de infraestructura, un sistema de gestión y de explotación que ya veremos como termina resultando, y aquí se ha optado por otro sistema que la verdad creo que nos está funcionando bastante bien.
La diferencia de 7 unidades tampoco suponen una variación de costes tan importante. Que se haya puesto en servicio antes el tranvía de Zaragoza, efectivamente en superfice los plazos de construcción son más cortos, pero eso es una visión a corto plazo. El problema de un tranvía frente a metro o metro ligero, es que no permite más ampliaciones de capacidad e hipoteca el uso en superficie. A Zaragoza le correspondía metro ligero. Reitero una vez más que en los estudios, la capacidad del tranvía era sólo ligeramente superior a la que ofrecía la red de autobuses actual.
También resulta curioso la financiación estatal en Málaga, más aun cuando tenían signo político diferente con el Ayto.
 

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No se como es la trama urbana de Zaragoza pero la de Málaga aconsejaba ser subterraneas aparte que la Junta dijo si a todas las reclamaciones vecinales a que se aumentara el recorrido en subterraneo convertiendo los 425 en 725 millones el presupuesto final para 14 kilometros, 9 de ellos en tunel, cocheras, edificio administrativio y de explotación y los 14 tranvias como material movil.
La recién delegada del gobierno en Andalucía confirmó que el gobierno central ha aportado ya 175 millones de lerus que supone el 24% del importe total.
En Zaragoza todo el mundo sabe que una parte debería ser soterrado. Una prueba de ello es que para paliar el error han construido dos cocheras :). Como sabemos el coste total de la línea es de 400 millones, 100% superficie :). La razón dada para no soterrar ningún tramo es el coste :).

La recién delegada del gobierno en Andalucía confirmó que el gobierno central ha aportado ya 175 millones de lerus que supone el 24% del importe total.
ANDALUCÍA :smug:
 

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La diferencia de 7 unidades tampoco suponen una variación de costes tan importante. Que se haya puesto en servicio antes el tranvía de Zaragoza, efectivamente en superfice los plazos de construcción son más cortos, pero eso es una visión a corto plazo. El problema de un tranvía frente a metro o metro ligero, es que no permite más ampliaciones de capacidad e hipoteca el uso en superficie. A Zaragoza le correspondía metro ligero. Reitero una vez más que en los estudios, la capacidad del tranvía era sólo ligeramente superior a la que ofrecía la red de autobuses actual.
También resulta curioso la financiación estatal en Málaga, más aun cuando tenían signo político diferente con el Ayto.
+1000
 

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Si haces la comparación hazla bien. Los 25 millones de pasajeros previstos son para los 25 Km de red previstos, que por supuesto no cuestan 725 milones de euros. Ademas en Málaga se incluyen 14 tranvías por los 21 (ampliables a 25) de Zaragoza. Si haces las cuentas de costes de inversión por usuario no se yo quien deberia echarse a llorar.

Por no hablar de un pequeño detalle, el tranvía de Zaragoza está en funcionamiento, ya es una realidad y las cifras de usuarios superan en un 25% las previsiones. Aquí no solo se han cumplido plazos sino que es posible que hasta se adelante la puesta en marcha de la linea completa, sin embargo en Malaga los retrasos son considerables y ya se vera si se inauguran las dos lineas coompletas o solo parte.

Esto no pretende ser una crítica al metro de Málaga, ni mucho menos. Allí se ha optado por un tipo de infraestructura, un sistema de gestión y de explotación que ya veremos como termina resultando, y aquí se ha optado por otro sistema que la verdad creo que nos está funcionando bastante bien.
Si mis comentarios están por la apuesta que ha hecho la Junta de Andalucía en Málaga cuando en Zaragoza se ha optado por un tranvía que es lo que impera en Europa en ciudades medianas como lo son las nuestras. Las cuentas no salen pero es como arreglar una avenida tambien es una inversión no rentable desde el punto economico pero si en calidad de vida.

Los 725 millones son solo para las lineas 1 y 2 hasta la Malagueta. Los 5.5 kilometros de la L3 y los 4 kms de la L4 a 50 millones/kms subterraneos sumarian 475 millones más para los 25 millones de pasajeros. Como malagueño que lo hagan. Decadas pasarán para continuar con esta empresa.

Sobre las fechas de finalizacion esta claro que hay muchas dudas pero si se ha hecho subterraneo lo que ya se ha hecho el resto (tramo común) hasta La Malagueta no se puede hacer de otra manera.

El material rodante es el mismo y la gestión es la que originará problemas puesto que el ayuntamiento no lo gestionará directamente, ¡mal¡, aunque con el previsible cambio de color en la Junta esperemos que tanto los autobuses urbanos como el metro sea solo un organismo.

La diferencia de 7 unidades tampoco suponen una variación de costes tan importante. Que se haya puesto en servicio antes el tranvía de Zaragoza, efectivamente en superfice los plazos de construcción son más cortos, pero eso es una visión a corto plazo. El problema de un tranvía frente a metro o metro ligero, es que no permite más ampliaciones de capacidad e hipoteca el uso en superficie. A Zaragoza le correspondía metro ligero. Reitero una vez más que en los estudios, la capacidad del tranvía era sólo ligeramente superior a la que ofrecía la red de autobuses actual.
También resulta curioso la financiación estatal en Málaga, más aun cuando tenían signo político diferente con el Ayto.
Cada unidad Urbo III cuesta alrededor de 3 millones de lerus.
No soy experto en estudio de movimientos de pasajeros pero el simple hecho de que un tranvía tenga seis puertas de acceso o salida agiliza enormemente el movimiento frente al de un autobus. Los tranvias pueden ser de 7 elementos frente a los 5 que funcionan hoy ó composicion doble.

En Zaragoza todo el mundo sabe que una parte debería ser soterrado. Una prueba de ello es que para paliar el error han construido dos cocheras. Como sabemos el coste total de la línea es de 400 millones, 100% superficie. La razón dada para no soterrar ningún tramo es el coste.

ANDALUCÍA :smug:
El coste es excesivo para ser en superficie y avenidas ya existentes. Lo de las dos cocheras se deberá a que al ampliar la red los convoyes se ubicaran en la más proxima. En Málaga se ha hecho la cochera a continuación del tramo en superficie de la linea 1 por lo que no se ha podido lograr automatizar la linea 2.
 

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Yo también creo que la elección del tranvía ha sido acertada y sobre todo en los tiempos que corren. Es muy dificil ponernos a comparar costes, depende de lo que se incluya en presupuestos, etc. Estoy segurísimo que el coste del metro es mucho mayor. El tranvía es calidad de vida. Utilizo mucho el fantástico metro de Madrid (uno de los mejores del mundo) y conozco sus inconvenientes... bajadas al infierno, distancia entre paradas, etc. Creo gran parte de la gente en Zgz no sabe bien lo que es un metro. De hecho conozco muchísima gente que jamás coge el metro en Madrid porque les produce rechazo y casi todos circulan en su coche o autobús. No veo mucha gente mayor, ni minusválidos ni madres con niños en el metro la verdad. Más bien veo gente joven-mediana, turistas y muchísimo trabajador inmigrante. Quitar trafico privado del centro no es un problema ...es una ventaja. Madrid a pesar de todos los millones invertidos en metro (hipotecados por decadas) sigue teniendo un tráfico insoportable como por ejemplo Rios Rosas, Abascal, Castellana, Velazquez. Todas ellas auténticas autopistas urbanas con un tráfico y contaminación insoportables. Prefiero el modelo de otras ciudades europeas para Zaragoza. Cuando se acabe la Linea 1 veremos los resultados reales y la aceptación que tiene una vez olvidados los prejuicios de los "antiguos tranvías". Ojalá vengan muchas líneas más. Respeto la opiniones pero por favor NO TODOS LOS ZARAGOZANOS pensamos como se creen algunos lo que pasa es que somos más discretos porque hay que ver como se ponen muchos cuando les llevas la contraria y se creen en posesión de la verdad. Sí que pienso que hasta ahora era un opción política.... Gran parte de la derecha (sólo española) defendía fumar en los bares ... ahora ya no tanto. Estoy segurísimo que no tardaremos mucho en ver al PP zaragozano reconciliado con el tranvía y empezando la línea 2 si es que nos queda algo de dinero para entonces.
 

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Aragon!!!!
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He recorrido muchos metros de diferentes ciudades y todo son ventajas, en esos mismos sitios donde habia tranvia ni se me ha pasado por la cabeza subirme en uno.

Bruselas, Milan, Roma, Paris, Madrid, Barcelona...

Pero bueno sera mas facil decir que los zaragozanos no sabemos lo que es un metro....seremos tontos o nos hemos quedado en la prehistoria.
 

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Como os gusta revolver. Yo también cojo el metro obviamente... es mucho más fácil para un turista moverse en metro. Ya te he dicho que la mayoría de inmigrantes en Madrid y turistas se mueven en metro. De hecho yo lo cojo en Madrid y en Londres y en Paris claro, pero mis amigos y familia residente en Madrid utilizan mucho más los autobuses que el metro. Pero te recomiendo que cuando vayas a Amsterdam, Munich, Dusseldorf y otras ciudades medianas cojas el tranvía .. es muy interesante y agradable.
Sí ya se que muchos zaragozanos saben los que es un metro pero no se quieren parar a pensar o extrapolar dónde caerían las paradas o a qué profundidad habría que bajar y sí .... antes de inaugurar el tranvía el 80% de la gente o más no sabía lo que era un tranvía moderno, ni se habían montado nunca; es más conozco mucha gente que sigue sin saberlo porque "por principios" no quieren montarse, pero eso sí siguen opinando, mejor dicho despotricando sobre el mismo.
 

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Aragon!!!!
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Te gusta revolver a ti, que para justificar tu idea has degradado a los zaragozanos diciendo que no sabemos muy bien lo que es un metro.

Tambien aqui hay gente que prefiere autobuses a los tranvias y solo me faltaria que alguien dijera que no sabemos lo que son los tranvias en zaragoza cuando aqui hubo una de la redes mas completas.

Normalmente el metro, autobuses y tranvias tendrian que ser medios de transporte complementearios.
 

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Vamos a ver hay muchísima gente en Zaragoza que no ha cogido un metro nunca y si lo han cogido ha sido como turistas u ocasionalmente. Tú sí que degradas, yo no creo que eso sea un defecto pero parece que para ti sí. ¿Qué demonios tienen que ver los tranvías antiguos con los nuevos a parte del nombre? No creo que nadie prefiera un autobús a un tranvía, excepto porque le caiga mejor la parada o el recorrido obviamente. Sigue revolviendo ...
Desde luego lo mejor es tener todo, pero en eso estamos todos de acuerdo claro.
 

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Si no me equivoco lo de las cocheras dobles fue más bien una decisión política. Estaba previsto tenerlas donde se están construyendo pero querían hacer la mitad de la línea sin atravesar el casco histórico para no empezar ensayando con la parte sin cables, pero aproximándose al centro.

En toda lógica quedaba que tenía que haber unas cocheras en la parte que iban a inaugurar.

Sin embargo habrá más líneas y es posible que alguna de ellas se tenga que cortar (o por actos públicos o por alguna incidencia grave). Será posible que tengan unas unidades dando vueltas por la parte que se quedase inconexa.

Lo importante será planificarlo... pues si se queda una parte inconexa durante un tiempo y no hay las suficientes unidades en el momento del corte... mal vamos.
 

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Me vais a perdonar, pero yo es que sigo sin entender ese afán por clavar un metro en Zaragoza. Es que no lo pillo.

Con los buses ya íbamos bien y con el tranvía (a mi gusto, innecesario) iremos bien cuando acaben todo (no nos van a quedar más webs). ¿Qué más queremos? ¿Fardar de que hemos gastado más millones?
 

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#Quédateencasa
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¿Más millones?. En todo caso, en el caso de fardar, sería decirle al resto de España que Zaragoza no es un pueblo y que una línea de metro transporta en una sola línea a los mismos millones de viajeros o más, que muchas de las líneas de metro de las grandes ciudades españolas.


MetroValencia transporta a 65 millones de personas en un año en todas sus líneas(creo recordar que se engloba dentro de MetroValencia a tranvías y cercanías).

Nosotros con una línea más chulos que nadie, oiga, 35 millones los que se esperan con un tranvía para capacidad de 200 personas. :lol:
 
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