Skyscraper City Forum banner
1 - 18 of 18 Posts

·
* H I G H *
Joined
·
1,538 Posts
Discussion Starter · #1 ·
Volkskrant 28-06-2007

Amsterdam en Rotterdam willen elkaar niet meer bekampen
ROTTERDAM - Een debat over cultuur in de steden. ‘Amsterdammers kunnen ook wel de trein nemen.’
Amsterdam en Rotterdam willen meer samenwerken op het gebied van cultuur, maar concrete plannen ontbreken. Dat bleek gisteren tijdens een debat tussen de wethouders van Cultuur in de grootste twee Nederlandse steden, Carolien Gehrels en Orhan Kaya, in het Rotterdamse Groothandelsgebouw.

‘Er is absoluut een noodzaak om het totaalbeeld van Nederland internationaal beter neer te zetten en dat lukt alleen maar als we samenwerken’, aldus de Rotterdamse bestuurder Kaya. Gehrels: ‘We moeten elkaar opjutten en aanjagen tot meer en beter.’
Lees verder >
-------------

Ik geloof er niet zo in. Samenwerking is prima, maar als dit betekent dat er instellingen van Amsterdam naar Rotterdam moeten verhuizen hoeft het van mij niet. Ook zie ik niet wat die samenwerking in de praktijk zal inhouden. Laat beide steden maar lekker knokken voor cultuur in hun stad. Rotterdam doet dat al, Amsterdam doet het niet. Die zijn veel te gemakzuchtig en te weinig ambitieus (alles komt ze toch wel aanwaaien). Laat Amsterdam eerst maar werken aan deze slechte eigenschappen voordat ze over samenwerking gaan praten.

Er is absoluut een noodzaak om het totaalbeeld van Nederland internationaal beter neer te zetten en dat lukt alleen maar als we samenwerken
Volgens mij is deze noodzaak er niet, althans niet voor Amsterdam. Amsterdam staat cultureel op de kaart. Ook zegt ze niet waarom deze noodzaak er is. Meer toeristen? Meer inkomsten? Betere economie?
Allemaal goedbedoelde we-kunnen-het-zo-goed-met-elkaar-vinden-gesprekjes die volgens mij nergens toe leiden.
 

·
-
Joined
·
3,631 Posts
Rotterdam doet dat al, Amsterdam doet het niet. Die zijn veel te gemakzuchtig en te weinig ambitieus (alles komt ze toch wel aanwaaien). Laat Amsterdam eerst maar werken aan deze slechte eigenschappen voordat ze over samenwerking gaan praten. (...)

Volgens mij is deze noodzaak er niet, althans niet voor Amsterdam. Amsterdam staat cultureel op de kaart.

(...)

Er is absoluut een noodzaak om het totaalbeeld van Nederland internationaal beter neer te zetten en dat lukt alleen maar als we samenwerken
Een totaalbeeld van Nederland is meer dan alleen Amsterdam + Rotterdam. Maar ja, dat wordt blijkbaar nog wel eens vergeten door bepaalde mensen.
Het komt Amsterdam echt aanwaaien. Natuurlijk heeft de stad de nodige culturele voorzieningen en vraag daarnaar, maar de verdeling is wel erg scheef. Bedenk je maar eens dat het Rijk 50% van de Cultuurnota aan Amsterdam besteed. Ter vergelijking, dat is per inwoner van de hoofdstad 216 euro terwijl Drenthe per inwoner 32 cent(!) voor cultuur ontvangt...
Soms heb ik het idee dat dit land niet zozeer door Den Haag geregeert wordt, maar door de wereldvreemde Grachtengordel. Aan die slechte eigenschap mag idd wel eens gewerkt worden.
 

·
Banned
Joined
·
2,255 Posts
Een totaalbeeld van Nederland is meer dan alleen Amsterdam + Rotterdam. Maar ja, dat wordt blijkbaar nog wel eens vergeten door bepaalde mensen.
Het komt Amsterdam echt aanwaaien. Natuurlijk heeft de stad de nodige culturele voorzieningen en vraag daarnaar, maar de verdeling is wel erg scheef. Bedenk je maar eens dat het Rijk 50% van de Cultuurnota aan Amsterdam besteed. Ter vergelijking, dat is per inwoner van de hoofdstad 216 euro terwijl Drenthe per inwoner 32 cent(!) voor cultuur ontvangt...
Soms heb ik het idee dat dit land niet zozeer door Den Haag geregeert wordt, maar door de wereldvreemde Grachtengordel. Aan die slechte eigenschap mag idd wel eens gewerkt worden.
hmm waar heb je dit feitje gelezen??? kwist dat Adam veel geld kreeg om cultuur te onderhouden en te ontwikkelen maar wist niet dat het 50! % was...

en je hebt zkr een punt als het gaat om het ogenkleppen hebbende den haag als dit feitje klopt... want NL begint en eindigt niet bij Adam...
 

·
a.k.a. Sequentia
Joined
·
21,699 Posts
Tja, Amsterdam brengt door die cultuur ook weer veel in het laatje (toerisme). Je kan alles wel netjes verdelen tot aan Lutjebroekraamsdonkerveeradeel aan toe, maar dan jaag je iedereen de musea e.d. uit. Cluster het maar lekker in Amsterdam, en de rest bokst er maar tegenop!
 

·
-
Joined
·
3,631 Posts
Tja, Amsterdam brengt door die cultuur ook weer veel in het laatje (toerisme). Je kan alles wel netjes verdelen tot aan Lutjebroekraamsdonkerveeradeel aan toe, maar dan jaag je iedereen de musea e.d. uit. Cluster het maar lekker in Amsterdam, en de rest bokst er maar tegenop!
Vind je dit geen kortzicht antwoord? Het gaat hier om verdeling van geld wat is opgebracht door de inwoners van dit land. Dat Amsterdam in verhouding meer cultuur heeft en dus ook meer zal ontvangen zou geen bezwaar mogen zijn. Wat wel een bezwaar is is de ongelijke verdeling. Culturele instellingen en hun gebruikers bevinden zich niet alleen in Amsterdam. Het is zelfs lachwekkend te noemen om te denken dat de meeste culturele instellingen dienen voor de toerist, die trouwens ook niet alleen Amsterdam bezoekt.

Het is niet rechtvaardig dat iets uit landelijke middelen, wat een nationaal belang dient een dusdanig ongelijke verdeling kent dat de gemiddelde Amsterdammer voor cultuur 675 keer zoveel terug ziet als de gemiddelde Drent. Dan weten die ook waar ze belasting voor betalen. Ze hoeven er niet tegen op te boksen om de simpele reden dat ze er zelf ook voor betalen...
 

·
a.k.a. Sequentia
Joined
·
21,699 Posts
Ik zeg ook nergens dat het eerlijk is, alleen dat het voor mij niet eerlijk hoeft te zijn. In een klein land als dit, waar Amsterdam voor vrijwel iedereen binnen 2 uur bereikbaar is, kan iedereen ongestoord gebruik maken van de voorzieningen waar ze voor betalen. Ik vind het gewoon onzin om te letten op de verdeling van subsidies bij de keuze van de locatie van een culturele instelling. Clusteren heeft ook een duidelijke meerwaarde vind ik.
 

·
-
Joined
·
3,631 Posts
Mijn bezwaar is de buitenproportionele verdeling van cultuurgelden. De wereld en het land houdt niet op in Amsterdam (misschien voor de zogenaamde 'intellectuele grachtengordel'). Verdeling van Rijksgelden, betaald door alle Nederlanders dienen een nationaal belang en daar wordt nu aan voorbij gegaan. Bereikbaarheid van Amsterdam mag geen argument zijn, dat kan je immers ook omdraaien.
 

·
a.k.a. Sequentia
Joined
·
21,699 Posts
Ik denk gewoon dat het een groter belang dient om culturele instellingen zoveel mogelijk te clusteren, met name i.v.m. toerisme. Hoe het nu geregeld is heeft het een duidelijke meerwaarde, los van de vraag (of het feit) of het eerlijk verdeeld is of niet.
 

·
-
Joined
·
3,631 Posts
De meeste culturele instellingen dienen niet het toerisme, maar het cultuur zelf. Clusteren is heeft vanuit bepaalde perspectieven zo zijn voordelen, maar ook nadelen. Het is maar de vraag of clusteren meerwaarde heeft, behalve voor de internationale toerist die kort verblijft in Amsterdam en daarbij toch niet alles kan zien. Spreiding vervorderd ook het toerisme, de economie en het cultureel leven van andere regio's. Andere regio's waar ook belastingbetalers wonen, met hun culturele behoeften.
Daarnaast is het zeker politiek gezien niet te verkopen. Ik betaal geen belasting om enkel en alleen Amsterdam te dienen, om het heel zwart-wit en simplistisch te stellen. Van zijn belastinggeld wil de burger zelf ook wat terug zien.
Ook is het te betwijfelen of deze verdeling wel meerwaarde heeft, als we kijken wie het allemaal verdeelt...
 

·
Banned
Joined
·
7,712 Posts
Zo'n samenwerking is iets voor kleinere steden. Arnhem en Nijmegen werken bijvoorbeeld redelijk goed samen. Arnhem heeft geen ambities meer op filmgebied - de stad had tot 1981 de 'Internationale Filmweek'. Nijmegen kan zich nu met steun uit Arnhem profileren als filmstad.

Op een niveau hoger moet het land niet proberen 010 of 020 te laten concurreren met echte wereldsteden, Nederland is zo goed bereikbaar dat die spreiding van culturele instanties helemaal niet verkeerd uitpakt. Mensen logeren graag in Amsterdam om dan dagtochtjes te maken door heel het land.

De aantrekkingskracht van ons land is juist dat Amsterdam, Haarlem, Alkmaar, Leiden, Gouda, Den Haag, Rotterdam, Dordrecht, Breda, Den Bosch, Utrecht, Nijmegen, Arnhem, Deventer en Zwolle, onderling, relatief erg korte reistijden en prima verbindingen kennen.

Een concentratie zoals in Parijs of Londen krijgen wij nooit in een enkele stad, dat is juist de charme van ons land.
 

·
Registered
Joined
·
413 Posts
Leuk zo'n samenwerking maar waar Rotterdam al jaren voor knokt is een stukje erkenning in het land. En juist dat laatste schort het nog steeds aan, met name in de hoofdstad. Als meer samenwerking dat doel dichterbij brengt dan ben ik er absoluut voor alleen zie ik in het toch wel aanzienlijke mentaliteitsverschil tussen beide steden een aanzienlijke barrière.

Ik zeg ook nergens dat het eerlijk is, alleen dat het voor mij niet eerlijk hoeft te zijn. In een klein land als dit, waar Amsterdam voor vrijwel iedereen binnen 2 uur bereikbaar is, kan iedereen ongestoord gebruik maken van de voorzieningen waar ze voor betalen. Ik vind het gewoon onzin om te letten op de verdeling van subsidies bij de keuze van de locatie van een culturele instelling. Clusteren heeft ook een duidelijke meerwaarde vind ik.
Die bereikbaarheid van Amsterdam geldt natuurlijk ook voor de meeste provinciesteden in Nederland en is dus geen argument. En Amsterdammers mogen ook wel een keer met de trein. Ik kan echter niet ontkennen dat bijv de keuze om het Historisch Museum in Arnhem te plaatsen in mijn ogen een verkeerde is. Niet omdat ik het Arnhem niet gun maar eerder omdat het museum in Amsterdam gewoon veel meer bezoekers zou trekken. Een dagje Amsterdam doe ik veel liever en vaker dan een dagje Arnhem, een dagje Middelburg of een dagje Leeuwarden en met mij vast een heleboel landgenoten. Bovendien ligt het zwaartepunt van de Neerlandse historie duidelijk in het westen wat voor mij de stadskeuze nog minder begrijpelijk maakt.
 

·
Banned
Joined
·
7,712 Posts
Dat klopt gewoon niet; Burgers Zoo en het Openluchtmuseum trekken jaarlijks al ruim 2 miljoen bezoekers. De Posbank trekt ook ruim 2 miljoen bezoekers.

De historie van ons land ligt juist in het (zuid-)oosten: simpelweg omdat het westen vroeger gewoon een moeras met poep van meeuwen was terwijl Nijmegen, Maastricht en Deventer al behoorlijke steden waren. De belangrijkste internationale verdragen waar Nederland een rol in speelde vonden plaats in Utrecht en Nijmegen.

Vooral nu het 'historie' betreft is het erg grappig om te lezen hoe verschrikkelijk weinig sommige forumers uit het westen weten. Jij gaat zoals zovelen uit van de misvatting dat de vestiging van een museum het toerisme moet dienen. Neen, het betreft een museum waar men dient te leren. De geschiedenis van ons land wordt nu eenmaal beter begrepen in Arnhem dan in steden die de toeristen in de nek hijgen.
 

·
Banned
Joined
·
2,255 Posts
Dat klopt gewoon niet; Burgers Zoo en het Openluchtmuseum trekken jaarlijks al ruim 2 miljoen bezoekers. De Posbank trekt ook ruim 2 miljoen bezoekers.

De historie van ons land ligt juist in het (zuid-)oosten: simpelweg omdat het westen vroeger gewoon een moeras met poep van meeuwen was terwijl Nijmegen, Maastricht en Deventer al behoorlijke steden waren. De belangrijkste internationale verdragen waar Nederland een rol in speelde vonden plaats in Utrecht en Nijmegen.

Vooral nu het 'historie' betreft is het erg grappig om te lezen hoe verschrikkelijk weinig sommige forumers uit het westen weten. Jij gaat zoals zovelen uit van de misvatting dat de vestiging van een museum het toerisme moet dienen. Neen, het betreft een museum waar men dient te leren. De geschiedenis van ons land wordt nu eenmaal beter begrepen in Arnhem dan in steden die de toeristen in de nek hijgen.
Was maastricht niet de eerste stad van Nederland die gesticht is door de romeinen???

Ik vind het persoonlijk behoorlijk arrogant hoe Adam alles maar op staat te eisen... en dan bedoel ik zowel het geld als de musea die er gemaakt gaan worden...
 

·
Bas
Joined
·
14,528 Posts
`Het zwaartepunt van de Nederlandse historie ligt in het Westen`, zo, deze opmerking van Roland kan gelijk naar de prullemand. Over etnocentrisme gesproken, wat is dit een domme opmerking. Ken uw geschiedenis!

Het Oosten en Zuiden van Nederland waren vele eeuwen eerder al bewoond door vissers, jagers en verzamelaars. Nijmegen, Maastricht, Deventer waren reeds steden toen Amsterdam nog gesticht moest worden. Om over laatbloeier Rotterdam maar te zwijgen. Bovendien, Friesland heeft samen met Groningen een hele andere aparte geschiedenis, welke aansluit bij die van Ostfriesland en de Sontgebieden. De Hanzesteden liggen dan ook langs de IJssel en langs de IJsselmeerkust. Bolsward is net als Hamburg Hanzestad, Rotterdam niet! Moet ik nog even doorgaan?

En even on-topic: Er zal nooit op enig gebied samengewerkt kunnen worden tussen Amsterdam en Rotterdam. De cultuurverschillen zijn veel te groot, men beconcurreert elkander liever.
 

·
Banned
Joined
·
7,712 Posts
Was maastricht niet de eerste stad van Nederland die gesticht is door de romeinen???
Nijmegen. 5 AD. Nijmegen is 2002 jaar oud. Had toen naar schatting zo'n 5 duizend inwoners.

Discussies over zo'n samenwerking zijn altijd grappig om te volgen. Het ene moment, als er kritiek is, is het allemaal prima, en doodleuk stelt dan bijvoorbeeld dezelfde wethouder dat Nederland op de kaart gezet moet worden. Dat doet het land zelf wel, daar heeft een wethouder van een bepaalde stad eigenlijk niets mee te maken.

Vaak kijken zulke wethouders naar toerisme via Schiphol. En vergeten dat Duitsers, Italianen, Belgen, Fransen etc ons land vanuit een andere invalshoek zien. Die scheuren over de snelweg naar het van Abbe, Hoge Veluwe, Groninger museum etc.
 

·
Registered
Joined
·
413 Posts
`Het zwaartepunt van de Nederlandse historie ligt in het Westen`, zo, deze opmerking van Roland kan gelijk naar de prullemand. Over etnocentrisme gesproken, wat is dit een domme opmerking. Ken uw geschiedenis!
Leuk hoor al die geschiedenis over hanzesteden, kaasdragers en lui die met een speer achter herten aan gingen. Ik wil absoluut niet 'etnocentrisch' noch kleinerend uit de hoek komen, maar welk deel en welk volk heeft dit land op de kaart gezet? Welk gewest bracht moderne welvaart en een wereldse mentaliteit in de Nederlandse cultuur? Welke lui hebben van dat 'moeras' en daarmee het hele land het welvarendste stukje Europa gemaakt? Juist, de Hollanders. Prima hoor, 2000 jaar terugkijken in de tijd. Maar let eens op het woord "zwaartepunt" in mijn eerdere reactie. Hopelijk hoef ik je niet uit te leggen dat de laatste paar eeuwen de balans toch duidelijk naar het westen uitwijkt.

Iedere stad en iedere streek mag natuurlijk trots zijn op de eigen geschiedenis. Als Rotterdammer realiseer ik mij zeer goed de relatief korte geschiedenis van de stad. Tegelijkertijd is dat de laatste 150 tot 200 jaar meer dan gecompenseerd. Hell, we hadden tot een paar jaar geleden 's werelds grootste haven! Eerlijk gezegd doet een lange geschiedenis mij veel minder dan een rijke geschiedenis. Kwaliteit versus kwantiteit zeg maar. Leuk om te weten dat Nijmegen 2000 jaar oud is. Dat is vast heel interessant voor archeologen en andere liefhebbers maar wat heeft het land daar nou aan? Dit museum gaat over de geschiedenis die van nationaal belang is geweest. Met alle respect maar je moet toch toegeven dat Arnhem dan een beetje vreemde keuze is?

Vooral nu het 'historie' betreft is het erg grappig om te lezen hoe verschrikkelijk weinig sommige forumers uit het westen weten. Jij gaat zoals zovelen uit van de misvatting dat de vestiging van een museum het toerisme moet dienen. Neen, het betreft een museum waar men dient te leren. De geschiedenis van ons land wordt nu eenmaal beter begrepen in Arnhem dan in steden die de toeristen in de nek hijgen.
Een museum is een museum en of daar nou toeristen, liefhebbers of dagjeslui op afkomen zal mij werkelijk een worst wezen. Kun je je reactie eens nader toelichten want ik snap niet waar je uit afleidt wat ik volgens jou zou denken. Of maak je me gewoon uit voor Amsterdammer?? ;)
Bovendien, is jouw standpunt dat mensen uit het westen minder over de vaderlandse geschiedenis zouden weten niet juist een reden om het museum in het westen te zetten? Ik wil best meer leren over jagers en verzamelaars en hoe zij in erbarmelijke omstandigheden in de Limburgse grotten moesten overleven. Is weer eens wat anders dan de Gouden Eeuw, Michiel de Ruyter, Vondel, Huygens, Van 't Hoff, de V.O.C., de Verlichting, Antoni van Leeuwenhoek en vele andere uitvinders, geleerden, maatschappelijke ontwikkelingen, moderne wetenschap etc. etc. :cheers:

ps. Enig sarcasme ligt vast aan het late tijdstip en het feit dat ik ziek ben en niet kan slapen. Let er maar niet teveel op.
 

·
Banned
Joined
·
7,712 Posts
Het is geen sarcasme! Het is, zoals ik al eerder aangaf, pure onwetendheid! 't Is eerder een beetje zielig.
 

·
Registered
Joined
·
413 Posts
Nou nou, wat een stemmingmakerij. Niet lekker geslapen, lange tenen, ochtendhumeur? Get over it! Stop eens met al die (voor)oordelen als "jullie in het westen", "onwetend", "zielig" en wat nog meer. En ja, het is (deels) wél sarcasme. Laat jezelf toch niet zo kennen. :eek:hno:
 
1 - 18 of 18 Posts
Top