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Prince du Parc
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Discussion Starter · #1 · (Edited)
Tu dis que la vie est plus dure à Paris qu'a Londres mais je suis sur que la vie dans un ghettos à Londres est plus douce que dans un ghetto à Paris.
Au moins ils font partie de la municiplité central et on acces au titre de Parisien et au fonds qui vont avec.
Ainsi qu'au transport la plupart du cas.
Euh non, l'inverse :).. Mais je crois que c'est ce que tu voulais dire.

Je n'ai pas parlé d'indépendance des municipalités, mais d'autonomie, ce qui n'est pas tout a fait la même chose !
Etendre le système des arrondissements, pourquoi pas, mais ça revient un peu au même qu'une municipalité autonome (mais je crois savoir que beaucoup de municipalités sont totalement contre) !

Sinon, je pense que c'est se leurrer que de croire que le "titre de Parisien" résoudra les problème d'exclusions.. j'imagine que tu le sais...

Mon précédent post était en réponse au fait que la solution miracle pour tout changer serait des émeutes dans Paris ou un "Commune revival"... Ce qui me laisse plus que dubitatif....
Quant a l'affiche art-deco ça correspond aussi a l'image de notre ville...
j'avoue ne pas avoir plus d'opinion que ça, si ce n'est qu'elle est laide et qu'elle renvoie une image de "vacances" : ce qu'on lui demande !

En ce qui concerne la vie dans les ghetto je ne crois pas que le titre de Londonien rende la vie plus "douce" a ceux qui habitent le sud de Londres ou certains coins d'Islington (d'ailleurs chaque "borough" de Londres garde son nom, son autonomie et possède son propre conseil et ses propres représentants...).

Encore une fois la vie est très dure en GB et l'exclusion plus importante et même institutionnalisée avec un système de castes qui ne dit pas son nom..
Je ne dis pas que la France est parfaite mais le royaume Uni non plus.. loin de là...
Les anglais "pur souche" ne se mélangent absolument pas avec ceux issus de "l'Empire" Il y a certes beaucoup d'argent a Londres mais il est encore moins réparti qu'a Paris, il y a des quartiers ethniques ce qui est rare a Paris (ou du moins jamais à 100%), peu ou pas de personnes issus de l'immigration et/ou des classes populaires habitent le centre de Londres (zone 1) alors qu'a Paris c'est encore le cas et même dans le centre etc etc
 

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Pour avoir vécu a Londres "ville moderne et dynamique" il faut aussi noter que la vie y est bien plus dure et bien plus violente (non pas physiquement masi psychologiquement).
Et moi, pour avoir vécu à Londres, je n'y ai pas noté que la vie y était plus dure ou plus violente qu'à Paris. Violente psychologiquement ? Peut-être pour toi c'est violent psychologiquement que les proprios puissent te virer de ton apart en 15 jours, alors qu'à Paris il faut plus d'un an de procédure, mais moi je voyais le bon côté de la chose, c'est qu'à Londres on trouve un apart à louer en même pas 2 jours, même si on a pas encore de boulot, chose impossible à Paris.
Sinon, je pense que c'est se leurrer que de croire que le "titre de Parisien" résoudra les problème d'exclusions.. j'imagine que tu le sais...
Ça jouera un grand rôle psychologiquement. Ça ne résoudra pas tout à soit tout seul, mais ça sera une bonne base de départ, tant le problème des jeunes de banlieue tient pour une large part à des problèmes de représentation et de psychologie (les conditions purement matérielles n'étant quand même pas si mauvaises que ça comparé à d'autres endroits sur Terre).
 

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Prince du Parc
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Discussion Starter · #3 ·
Paris c'est petit, c'est "laid back" (détendu) genre c'est presque une ville de feignasses (mais bon là-dessus on a raison :) ) et c'est toujours moins "busy" que Londres ou NYC..comme si la "busytude" était la condition sine qua non pour qu'une ville compte..
Ca rejoins tout a fait ce que je disais, Paris est nonchalante comparé aux grandes mégapoles anglo-saxonnes.. C'est l'image qu'elle renvoie et cette image n'est pas tellement erronée !
C'est aussi ce que j'ai écrit, c'est a dire qu'il faut savoir ce que l'on veut: Une ville Busy/moderne/dynamique ou l'exclusion est de fait plus importante car sans les gardes fou de notre société, ou une ville un peu "sleepy" mais plus agréable a vivre même et surtout pour les plus démunis....
En ce qui concerne la diversité culturelle, c'est un problème francais, pas seulement parisien. Mais il y a du progrès !
En Angleterre c'est bien pire car je ne crois pas qu'il y ait ou ait jamais eu un ministre ou un député issu de l'immigration (les fameuses "castes" invisibles mais réelles dont je parlais)....

Et moi, pour avoir vécu à Londres, je n'y ai pas noté que la vie y était plus dure ou plus violente qu'à Paris. Violente psychologiquement ? Peut-être pour toi c'est violent psychologiquement que les proprios puissent te virer de ton apart en 15 jours, alors qu'à Paris il faut plus d'un an de procédure, mais moi je voyais le bon côté de la chose, c'est qu'à Londres on trouve un apart à louer en même pas 2 jours, même si on a pas encore de boulot, chose impossible à Paris.
moi, perso c'est ce que j'aime a Londres et ça ne me pose aucun problème mais adapte ça (ou essayes de l'adapter) a l'IDF et on verra si il n'y aura pas d'émeutes encore plus violentes.. Car il faut l'avouer c'est propice à l'exclusion des plus faibles (et je suis loin d'être communiste), c'est pareil pour les emplois a bas salaire.
Au sujet du logement, a Paris tout comme à Londres si tu as de quoi payer ton appart au prix du marché, tu trouve à te loger, c'est aussi simple que ça !
Un petit détail en "bonus", il faut aussi noter qu'a Londres peu de monde habite en zone 1 (sûrement pas 2 millions comme à Paris), hors la carte de transport est 4 fois plus cher qu'a Paris.....

Donc c'est selon moi vraiment un choix de société et de mode de vie....Je ne crois pas qu'on puisse faire un mix des deux modèles (le notre avec ses défauts et son image pépère et le leur avec ses défauts et son image dynamique) !
 

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C'est parce que les britannique on creer un ceinture verte, sans cette ceinture verte l'unité urbaine de Londres ferait plus de 10 million d'habitants comme Paris.
Les gens vivent juste dans des petit bourg ou ville en peripherie.
Donc dire que Londres n'est pas un megapole car son unité urbaine fait moins de 10 million d'habitants c'est pas tres honnête de plus son aire urbaine depasse les 10 millions.
 

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Particle XLR8R
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L'aire urbaine de Londres dépasse les 13 millions d'habitants (si on veut être gentil avec Paris) mais dépasse aussi les 17 ou 20 millions selon certaines sources (si on veut "lyncher" Paris).
Paris au 1er janvier 2010 (anticipons..) c'est :
- 10,3 millions dans l'unité urbaine / agglomération
- 12,2 millions dans l'aire urbaine.

Les chiffres officiels de l'INSEE (pour 2006...) devraient tomber sous peu.
 

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Une mégapole, est une agglomération très peuplée sans réelle pouvoir de commandement international. La notion est née et dérivée de celle de métropole. La dernière est elle dotée de pouvoir sur un hinterland plus ou moins vaste. Après, si wikipedia dit autre chose...amen wikipedia...

Grosso modo, et heureusement, Paris et Londres ne sont pas des mégapoles. Lagos et Bombay oui.

Bref, on lit quand même des conneries monumentales sur ce thread, alors comme ça les pauvres des téci de l'est parisien sont moins bien loties que celles du Bronx ou d'Hackney parce qu'elles ne font pas partie d'une grande et vaste municipalité? Qu'est ce qu'elles en ont à foutre? non mais aller leur dire!
Faut arrêter de délirer avec le Grand Paris. Le Grand Paris je veux bien, mais il ne sauvera qu'une fraction des maux et ne jouera qu'à la marge.

Enfin pour finir Codebarre, au cas où un nième débat te ferait plaisir, Londres c'est bien plus que le Grand Londres, comme le résumait Minato. Pour aller jusqu'au bout de son raisonnement, Londres c'est la métropole la plus peuplée et la plus puissante d'Europe (de l'Ouest?). Point barre. Après, qu'on veuille s'arrêter à la limite du bâti pour faire plaisir à trois clampins qui n'entendent rien au fonctionnement économique et sociale du métropole...chacun est libre.
 

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L'aire urbaine de Londres dépasse les 13 millions d'habitants (si on veut être gentil avec Paris)
Non non, l'aire urbaine de Londres au sens d'Eurostat c'est 12.156.700 habitants au 1er juillet 2007 (le chiffre de population au 1er juillet 2008 sera connu le mois prochain). Quant à l'aire urbaine de Paris, toujours au sens d'Eurostat, c'est 11.655.200 habitants au 1er juillet 2007. Il faut d'ailleurs noter que l'aire urbaine de Paris croît plus vite que celle de Londres*, donc à force elle va finir par dépasser Londres en population.

*(entre mi-2000 et mi-2007 l'aire urbaine de Londres a enregistré un accroissement de population de 68.385 habitants par an, tandis que l'aire urbaine de Paris a enregistré un accroissement de population de 84.835 par an)
 

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LONDRES - Discussion générale

ou une ville un peu "sleepy" mais plus agréable a vivre même et surtout pour les plus démunis....
Heu, le problème c'est que Paris est non seulement un peu "sleepy" comme tu dis, mais en plus ce n'est pas une ville agréable à vivre, et elle génère beaucoup d'exclusion. Donc c'est perdant sur les deux tableaux. Ce n'est pas parce que la ville est moins dynamique que Hong Kong ou New York qu'elle protège mieux ses classes populaires, bien au contraire. C'est là le coeur du paradoxe français, ériger en "modèle social" ce qui n'en est pas un du tout puisqu'il génère tant d'exclusion et de mal-être (les Français se sentent les moins heureux de tous les habitants des pays riches à chaque fois qu'on fait des études sur le sujet dans le monde).

Il serait donc peut-être temps de se remettre en cause (je parle pour les Français en général).
En Angleterre c'est bien pire car je ne crois pas qu'il y ait ou ait jamais eu un ministre ou un député issu de l'immigration (les fameuses "castes" invisibles mais réelles dont je parlais)....
Tu plaisantes ! Le Parlement anglais est bien plus multiculturel que le Parlement français. En France il ne faut pas oublier qu'il n'y a qu'un seul député non-blanc en France métropolitaine (George Pau-Langevin, députée du 20è arrondissement de Paris), ce qui est affligeant quand même. En comparaison les Anglais ont des années d'avance sur la France. Et je ne te raconte pas le nombre de fois où j'ai entendu des Maghrébins et des Noirs francophones vivant en Angleterre me dire qu'ils se sentaient beaucoup mieux considérés en Angleterre qu'en France.
Un petit détail en "bonus", il faut aussi noter qu'a Londres peu de monde habite en zone 1 (sûrement pas 2 millions comme à Paris), hors la carte de transport est 4 fois plus cher qu'a Paris.....
A vu de nez je dirais un bon million quand même.

 

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"..au sens d'Eurostat" comme tu dis...pas sûr que ce "sens" fasse l'unanimité.
Eurostat est la seule institution qui établit des statistiques des aires urbaines européennes basées sur des critères homogènes (critères qui ne sont pas parfaits car basés sur les NUTS qui varient beaucoup en taille d'un pays à l'autre, mais qui ont au moins le mérite d'exister*). Le reste c'est du pipeau.

*(et de toutes façons c'est pareil aux Etats-Unis où les comtés servant à définir les aires urbaines varient beaucoup en taille entre la côte est et la côte ouest, pourtant on n'entend pas les New Yorkais se plaindre de la délimitation extensive par le Census Bureau de l'aire urbaine de Los Angeles du fait de l'énorme taille des comtés californiens comparés aux petits comtés de la Nouvelle Angleterre)
 

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@brisavoine : certes Londres est plus "multiculturelle"
Heu, je crois que tu as mal compris ce que j'ai dit. J'ai dit que le Parlement britannique est plus multiculturel que le Parlement français (outre-mer à part), je n'ai pas dit que Londres était plus multiculturelle. En fait si on regarde les chiffres des recensements, au recensement britannique de 2001 l'aire urbaine de Londres au sens d'Eurostat avait 19,9% de sa population née hors du Royaume-Uni (c'est à dire que 19,9% des gens sont nés soit à l'étranger, soit dans les territoires britanniques d'outre-mer, soit dans les Îles Anglo-Normandes ou l'Île de Man). En comparaison, au recensement de 1999 l'aire urbaine de Paris au sens d'Eurostat avait 19,7% de sa population née hors de France métropolitaine. Les deux aires urbaines ont donc une proportion quasi-identique de natifs de l'étranger/outre-mer dans leur population. Après il y a bien sûr les enfants et petits-enfants d'immigrés nés sur place, mais ce n'est pas quantifiable (en France en tout cas, du fait de l'absence de recensements ethniques).
mais pour en avoir parlé avec une ami bolivienne qui vit a Paris et qui a vécu a Londres aussi, ce qu'elle dit n'est pas faux, car selon elle a Londres il n'y a pas d'anglais, j'explique, ils habitent dans leurs quartiers séparés des autres et ne se mélangent pas comme on le fait dans Paris intra-muros (c'est ce qui lui plaît a Paris).. Londres est beaucoup plus un patchwork que Paris et ceux qui habitent hampstead ou fullham y restent et ne vont pas dans le centre : Mayfair, Soho, West end etc (ou presque personne n'habite).
Oui, là je suis d'accord. Ça a été mon ressenti aussi. Mais je ne suis pas sûr que la situation parisienne (plus de mélanges) soit forcément meilleure. Il y a quand même un sentiment d'insécurité latent très fort à Paris, une agressivité dans l'air, qu'on ne ressent pas à Londres, ou beaucoup moins.
 

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Pour avoir vécu à Londres également (décidémment ce n'est pas très original), j'ai aussi eu ce ressenti.
Personnellement j'habitais dans un quartier très populaire, à willesden green, dans le quartier pakistanais. J'ai eu l'occasion de parler à plein d'étrangers que j'ai rencontré ici comme dans le centre.
En effet, le centre de londres est assez accueillant, on s'y sent relativement en sécurité, dans l'hyper-centre tout du moins. Les nombreuses caméras de sécurités ne peuvent qu'aller dans ce sens d'ailleurs.
Mais si tu y regardes à deux fois en effet il n'y a pas UN anglais dans le centre de Londres. Que des étrangers. Comme si c'était un centre de vacances géant. Même les travailleurs sont pour la plupart des expatriés.
Le centre de la Ville n'appartient plus aux anglais, c'est devenu un microcosme ultra sécurisé, ce qui plait d'ailleurs énormément aux étrangers car ils s'y sentent en sécurité. Pour ma part, bien que j'adore cette ville, je trouve que le centre devient de plus en plus édulcoré, il manque une authenticité que je ne retrouve plus. C'est dommage.
Si tu sors de cette bulle, tu te rends alors compte du 2ème visage de Londres, dans lequel j'habitais pleinement: dans ces fameuses maisons communes ou tu te retrouves en colloc avec mille gens, c'est vachement sympa (j'adore ce principe, pour les jeunes c'est vraiment génial), mais moi j'avais aussi un couple de sud-africains qui vivaient avec nous parce qu'ils n'avaient pas les moyens de vivre ailleurs (ils avaient quelque chose comme 40 ans quand même..). Tu liras alors la une des journaux qui (tous les jours sans exception) est sur fond noir avec un titre choc, la tête d'un enfant mort dans une fusillade, des règlements de compte entre gangs etc..
Personnellement ça m'a vachement choqué. Dans ma rue tous les soirs on entendais les bagnoles de police à toute vitesse. Régulièrement j'ai vu des scènes de crime (mais vraiment, à l'américaine!) en allant au boulot, j'avoue que ça m'a surpris. Et tout ça en zone 2..

Donc nuance tout de même entre le Londres touristique et le Londres dans sa globalité. Je ne sais pas s'il y a de meilleur modèle ou non, mais clairement pour ce qui est intégration, ou, non, multiculturalité serait plus juste, on est un peu mieux lotis, et on a la chance de pouvoir en faire bénéficier une majorité.
 

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Honi soit qui mal y pense
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Enfin pour finir Codebarre, au cas où un nième débat te ferait plaisir, Londres c'est bien plus que le Grand Londres
Ecoute, crois ce que tu veut après tout mais si tu ne veut pas admettre que l'agglomération de Londres est nettement moins peuplé que celle de Paris c'est pas mon problème.

@ Minato, ceinture verte ou pas on s'en fiche pas mal, une agglo c'est un tissu urbain continu si tu prend au dela de la ceinture verte c'est plus une agglo, hors moi j'ai uniquement parlé d'agglo bref de la ville de Paris et pas de truc nuche les oies, les faits son là : Londres 8,5 millions, Paris 10,4.

comme le résumait Minato. Pour aller jusqu'au bout de son raisonnement, Londres c'est la métropole la plus peuplée et la plus puissante d'Europe (de l'Ouest?). Point barre.
Minato ku n'a pas dit cela, il à simplement essayé de justifier le fait que Londres soit moins peuplé que Paris.
Minato Ku said:
C'est parce que les britannique on creer un ceinture verte, sans cette ceinture verte l'unité urbaine de Londres ferait plus de 10 million d'habitants comme Paris.
Les gens vivent juste dans des petit bourg ou ville en peripherie.
Donc dire que Londres n'est pas un megapole car son unité urbaine fait moins de 10 million d'habitants c'est pas tres honnête.
De plus Paris aussi à une ceinture verte et c'est pas ce qui lui empêche d'avoir une agglo de plus de 10 M.

Et qu'entend tu par puissance, pardonne moi mais il me semble que Paris à un pib globale et par habitants plus important que celui de Londres.

Après, qu'on veuille s'arrêter à la limite du bâti pour faire plaisir à trois clampins qui n'entendent rien au fonctionnement économique et sociale du métropole...chacun est libre.
Je sais très bien que Paris et Londres polarise en dehors de l'agglo mais de la à comptabiliser cela comme fesant partie de ces villes c'est pas mieu non plus. Je parle de ville la, je te parle de Paris, Londres et pas de Beauvais ou de New Haven lol.
 

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Particle XLR8R
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Merci de discuter de LONDRES ici et garder le thread News archi. et urbaines pour les réelles infos.
Merci aussi de ne pas tout ramener à Paris..les comparaisons sont intéressantes...mais il n'y a pas que Paris svp...
 

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Honi soit qui mal y pense
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Comment cela pas tout ramenner à Paris ? N'oublis pas que tous ces commentaires proviennent d'une discution sur Paris, ont à quand même le droit de parler de Paris dans une discution sur Paris^^ mais ça parlais tellement de Londres que tu as dus les déplacer ici. En fait c'est tout le contraire, d'une discution sur Paris tout à été ramené à Londres^^...
 

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Comment cela pas tout ramenner à Paris ? N'oublis pas que tous ces commentaires proviennent d'une discution sur Paris mais ça parlais tellement de Londres que tu as dus les déplacer ici. En fait c'est tout le contraire, d'une discution sur Paris tout à été ramené à Londres^^...
C'est d'ailleurs amusant de noter que ce sont ceux qui se plaignent des comparaisons Paris vs. Londres qui s'y adonnent en général eux-mêmes le plus souvent.
 

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Particle XLR8R
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Une remarque qui m'a interpelé..

Un de mes collègues de travail est anglo-australien et vit à Paris depuis 3 mois. Il y a 30 minutes environ, j'aborde le sujet Londres avec lui, et il me sort "quand je suis à Richmond, j'ai encore l'impression d'être à Londres..quand je suis à Issy les moulineaux, je n'ai déjà plus l'impression d'être à Paris..". Je n'ai pas su quoi lui répondre. Son ressenti était donc ainsi...A-t-il tort ou raison, nul ne peut le dire. En creusant un peu il m'a dit que les "villages" autour de Paris ne font pas parisiens.... mais qu'est-ce qui fait que Londres fait Londres, même à 20 km du centre alors ?
 

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le fait est que le centre de Paris est tellement homogène que si il n'y a pas d'immeubles Haussemaniens au delà du périph, les visiteurs, gens de passage (je dirais), ne se sentent plus à Paris...
le problème est différent pour Londres, le centre de Londres est bcp plus disparate, limite "fourre tout" parfois donc la sensation de se sentir tjs à Londres au delà du centre me semble plus compréhensible par cet aspect des choses.
 
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