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Deposito de CO2 en la costa vasca

1788 Views 20 Replies 8 Participants Last post by  AnnubiX
El almacenamiento de CO2 en el subsuelo marino de Bizkaia "sería arriesgado", según Greenpeace

El estado se ha reservado un área subterránea de 270 km2 en la franja entre Ibarrangelu y Lekeitio.

http://www.deia.com/es/impresa/2008/05/08/bizkaia/herrialdeak/465460.php
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^^ El link que has puesto es para otra noticia. El correcto es:

http://www.deia.com/es/impresa/2008/05/08/bizkaia/herrialdeak/465521.php

Al parecer el riesgo principal es que si hubiera un escape moririamos todos. (Bueno, moririais los que vivis alli, seguiriamos los vascos de la diaspora, que tendriamos que reproducirnos como conejos para poder superar esa situacion tan peliaguda).

De todas formas, la captura subterranea del CO2 es (in my opinion) la unica solucion viable al cambio climatico. No entiendo muy bien por que Greenpeace esta tan en contra.
De todas formas, la captura subterranea del CO2 es (in my opinion) la unica solucion viable al cambio climatico. No entiendo muy bien por que Greenpeace esta tan en contra.
Voy a aprovechar un poco para sacar un tema que me sirve como sondeo ligeramente perverso..

¿estas diciendo que el ser humano debería "solucionar" algo frente a la hipotesis de que el complejo sistema del clima cambiase? ¿hacia donde, teniendo en cuenta que el clima nunca ha dejado de cambiar? ¿si por ejemplo el clima cambiase progresivamente hacia una glaciación, o regresase un periodo cálido tipo el óptimo climático medieval, se supone que la humanidad debería actuar? ¿contra un cambio global y natural del sistema? :crazy: Y ya que estamos, ¿alguien podría explicarme en que consiste el tal "cambio climático" sin hacer un corta y pega de algun pastiche propagandístico? Una vez entendido esto supongo que podría tener una valoración positiva o negativa de sus efectos sobre la humanidad como parece tener todo el mundo, y ya entonces me pongo a entender si haría falta una solución.
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Igual Euskadi vuelve a ser el paraiso tropical que fue hace millones de años.
Voy a aprovechar un poco para sacar un tema que me sirve como sondeo ligeramente perverso..

¿estas diciendo que el ser humano debería "solucionar" algo frente a la hipotesis de que el complejo sistema del clima cambiase? ¿hacia donde, teniendo en cuenta que el clima nunca ha dejado de cambiar? ¿si por ejemplo el clima cambiase progresivamente hacia una glaciación, o regresase un periodo cálido tipo el óptimo climático medieval, se supone que la humanidad debería actuar? ¿contra un cambio global y natural del sistema? :crazy: Y ya que estamos, ¿alguien podría explicarme en que consiste el tal "cambio climático" sin hacer un corta y pega de algun pastiche propagandístico? Una vez entendido esto supongo que podría tener una valoración positiva o negativa de sus efectos sobre la humanidad como parece tener todo el mundo, y ya entonces me pongo a entender si haría falta una solución.
La cuestion es que este cambio climatico del que estamos hablando no es "natural", sino provocado por la actividad del hombre, en concreto por la emision masiva de CO2. En esto hay un consenso bastante amplio. Hay que tomarselo en serio.
Parece que "algo" hemos influido en acelerar un proceso, que como dice mabuse, de forma natural y cíclica se va a producir de todas formas, aunque claro, en estos procesos no es lo mismo hablar de decenas o cientos, que de miles de años :D

Aunque pueda sonar a contrasentido, quizás sea más realista plantear los hipotéticos escenarios posibles y las medidas de adaptación necesarias, porque si tenemos que depender del cumplimiento de los paises a tratados que en la práctica se convierten en lavaconciencias, vamos aviados.

Por cierto, que al hilo de lo que dice P05, dentro de la controversia que todo este tema genera, parece que hay mayor unanimidad en que a medio plazo es más probable que haya que echar mano de la manta de lana merina que del tanga xD
Me parece más que interesante la reflexión hecha por mabuse.

Yo sigo sin tener claro el % de incidencia del ser humano en el cambio climático, en comparación con la parte que le toca a la propia naturaleza en función del ciclo de calentamiento que parece gestionar por sí sola. No voy a poner en duda la estupidez humana en términos de emisión de gases contaminantes y de degradación medioambiental, que nadie lo duda, pero si el ciclo actual fuera camino de una glaciación me gustaría ver si el efecto humano es capaz de ralentizarlo en términos absolutos temporales como para que ese ciclo se vea alterado. Yo creo que no. Pero repito, no dejamos de ser unos salvajes, eso por descontado. En todo caso, y ya que mabuse ha nombrado el término propaganda, la gran parte de las actitudes propagandísticas actuales quejándose del cambio climático, yo creo que responden más a ideologías anti-algo (en general "anti-imperialistas") y similares que a intenciones sanas y verdaderas de conseguir un mundo más limpio... intención de la que yo soy el primer partícipe e intento poner todo de mi parte (grano, granero, etc... :D)

En todo caso, es sólo una opinión personal.
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^^ El link que has puesto es para otra noticia. El correcto es:

http://www.deia.com/es/impresa/2008/05/08/bizkaia/herrialdeak/465521.php

Al parecer el riesgo principal es que si hubiera un escape moririamos todos. (Bueno, moririais los que vivis alli, seguiriamos los vascos de la diaspora, que tendriamos que reproducirnos como conejos para poder superar esa situacion tan peliaguda).

De todas formas, la captura subterranea del CO2 es (in my opinion) la unica solucion viable al cambio climatico. No entiendo muy bien por que Greenpeace esta tan en contra.
Básicamente, es una solucion demasiado cara y que tardará demasiado en desarrollarse a escala industrial. De momento, las únicas experiencias que hay (todas a forma de prueba) son con corrientes de CO2 muy puras (por ejemplo, tras quitarle este gas al gas natural... o en la calcinación de calizas), y aun así sale a un ojo de la cara.

Por esa pasta se pueden tener tecnologias renovables mucho más eficientes y seguras.

Otra cosa es utilizar la captura y almacenamiento de CO2 para recuperar petróleo en yacimientos casi agotados, o metano en depósitos de carbón muy porosos.

Os pego los argumentos de greenpeace al respecto (la mayoría, muy certeros):

* La tecnología de CAC no ofrece una solución que evite a tiempo un cambio climático peligroso. No se prevé que la tecnología de CAC esté disponible antes de 2030, como muy pronto. Para evitar los peores impactos del cambio climático, las emisiones globales de gases de efecto invernadero tienen que empezar a reducirse en 2015, es decir, dentro de tan solo siete años.

* La tecnología de CAC despilfarra energía. Esta tecnología utiliza entre el 10% y el 40% de la energía producida por una central térmica. Se prevé que su adopción a gran escala acabe con las ventajas en eficiencia conseguidas en los últimos 50 años y aumente en un tercio el consumo de recursos.

* El almacenamiento subterráneo de carbono es arriesgado. No es posible garantizar el almacenamiento seguro y permanente de CO2. Incluso unos niveles de fugas muy bajos podrían minar cualquier esfuerzo para mitigar el cambio climático.

* La tecnología de CAC es cara. Podría dar lugar a que los costes de las centrales se duplicaran y a que el precio de la electricidad se incrementara entre un 21% y un 91%. El dinero invertido en CAC alejará las inversiones de las soluciones sostenibles para el cambio climático.

* La tecnología de CAC entraña riesgos significativos en materia de responsabilidad civil. Representa una amenaza para la salud, los ecosistemas y el clima. No queda clara la magnitud ni el alcance de la responsabilidad, ni quién se haría responsable de los daños.
Salud!
Me he ahorrado al menos un tercio de las puntualizaciones que quería hacer gracias a Sentinel. ;)

Asi que resumiendo, para poder opinar con consistencia necesito datos y explicaciones logicamente asumibles, en el sentido de construcción racional de una hipotesis explicativa científica. Y desgraciadamente, no obtengo de ninguna parte garantías solidas para poder asumir la idea de que un factor antropogénico sea una causa final (determinante) de algo tan desconocido y aun por explicar y conocer como es un cambio del complejo sistema climático del planeta. Insisto, no soy un experto en estos temas ni mucho menos, pero conociendo la opinión de autenticos expertos en clima como A. Uriarte, tengo mis dudas de si todo aquello que se ha dado en denominar "fundamentalismo carbónico" es lo que precisamente es un dogma sistematico de propaganda convencional que se arroja a diario a las masas en todos los medios y financiado por todo el "establecimiento", y no la posición minoritaria y coherente de expertos como el cito, que no tienen pinta de estar precisamente a sueldo de Petrobras como otros. Esto asunto me resulta, a mi y a unos cuantos más segun parece, un asunto cada vez más de creencias (y por tanto fe) frente a la posibilidad de entenderse mediante conocimiento comprobable.
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Yo sigo sin tener claro el % de incidencia del ser humano en el cambio climático, en comparación con la parte que le toca a la propia naturaleza en función del ciclo de calentamiento que parece gestionar por sí sola.


La contribucion humana es más de 10 veces superior a la contribucion natural. Estos datos creo q son con respecto al año 1900.

En "LOSU" te pone el nivel de confianza, y en RF values te pone la horquilla que manejan para gestionar esa incertidumbre.
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@mabuse: sobre el Uriarte no se mucho, pero leyendo su blog ya he empezado a ver muchos gazapos... así que no me merece demasiada credibilidad.

Uno de ellos está relacionado con el tema:
http://antonuriarte.blogspot.com/2008/01/sleipner.html

El gazapo está en que ese CO2 no se quedará alli mucho tiempo, ya que en pocas décadas se formaran rocas carbonatadas y dejará de existir como gas. Alli es donde greenpeace tb la caga un poco, al dramatizar mucho sobre los riesgos de la tecnologia CCS.

A quienes os interese el tema de la mitigacion del cambio climatico y del almacenamiento geológico, os recomiendo mucho leer la literatura técnica relacionada con el acuífero salino de Sleipner (la empresa que se encarga de ello es Statoil).
... pero conociendo la opinión de autenticos expertos en clima como A. Uriarte, ...
Dr Mabuse:
Catalogar a Antón Uriarte como auténtico experto en climatología me parece un poco atrevido. He tenido la oportunidad de leer algunos de sus artículos así como observar algunas intervenciones suyas en debates televisivos, y a pesar de mi superficial conocimiento del tema sus posiciones son a veces contradictorias y muchas veces rebatidas con facilidad por los no escépticos -que no fanáticos-. Por otra parte, analizando su trayectora académica e investigadora sus méritos dejan bastante que desear para tratarse de un experto. Al parecer, el número de artículos publicados en congresos o revistas especializadas es ínfimo. Por tanto, me temo que sus virtudes como experto están sobrevaloradas.

Algo de info:
http://es.wikipedia.org/wiki/Antón_Uriarte
http://ecos.blogalia.com/historias/51720
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^^ Esa era la sensacion que me daba... se confirman mis sospechas de que es un personaje más de los que aprovechan que toda cacofonía se amplifica por los medios.

EDIT: En un comentario del blog q has enlazado se dice exactamente lo que quería comentar:

ElPez said:
En parte, el "éxito" de Uriarte en el tema del cambio climático se debe a una errónea interpretación que hacen los medios de comunicación (no es un fenómeno únicamente español, pero aquí sucede sin duda) de la neutralidad o imparcialidad informativa. Cuando quieren hablar del cambio climático, y ante los posicionamientos evidentes del IPCC, el consenso científico existente y demás (en el demás entran también cosas tan exóticas como Al Gore), se ven en la "obligación" de incorporar una voz discordante. Y la voz casi-oficial discordante es la de Antón Uriarte. Sin más. Llegado el caso, el redactor del artículo o reportaje, le concederá casi la mitad del espacio/tiempo, creando así en el lector la idea falsa de que existe un debate donde las razones están al 50% repartidas entre las dos partes. No es así, evidentemente, pero esto es lo que tenemos.

Personalmente nada tengo contra Antón Uriarte, pero tampoco me convence y, desde luego, me parece que sus trabajos divulgativos no niegan en ningún caso la mayor (es decir, el consenso científico y el posicionamiento social del IPCC). El, me da, lo sabe, pero vive bien en ese papel de -llámesele, pero mal llamado- escéptico del cambio climático.

Un interesante tema y más interesantes datos los que aportas PedroJ.
:|
Bien, observo una especie de versión ad hominem ligero en vuestras respuestas:

  • 1. A afirma B;
  • 2. Hay algo cuestionable acerca de A,
  • 3. Por tanto, B es falso.


Es decir, me respondeis exclusivamente a esa ínfima parte de lo que decía/preguntaba. Desde luego que Uriarte no es Jehova en esto y probablemente el que incurrí en un patoso argumentum ad verecundiam fui yo. Pero lo cierto es que mantengo la duda sobre la influencia definitiva del factor antrópico sobre los cambios ciclicos del clima, y en esto Annubix aporta algo, pero nada que me despeje demasiado las preguntas. Supongo que tendré que seguir leyendo o rendirme a la fé :D
^^ Forzamiento radiativo = incremento de energía en la atmósfera terrestre, a grosso modo.

El balance energetico viene definido así, mas o menos:


Y los factores que salen en el cuadro que he puesto son un calculo relativamente bueno de cómo influye la actividad humana en todo eso. Por ejemplo, en el albedo de superficie, la emisión de hollín ennegrece la nieve y hace que esta absorba más calor. O la emisión de ciertos aerosoles, favorece la aparición de nubes, y estas reflejan más radiacion solar.


EDIT: Si eso explico un poco más el cuadro anterior...

Gases de efecto invernadero, supongo q es harto conocido.

Ozono: es un gas de efecto invernadero, pero de vida media muy corta. Sale negativo en la estratosfera porque con la emision de CFCs hemos hecho el agujero de la capa de ozono, y por lo tanto reducido su concentración. Y positivo en la troposfera porque al emitir compuestos organicos volátiles y NOx creamos capas de smog y ozono sobre nuestras ciudades.

Vapor de agua estratosferico de CH4: el metano es un precursor de esas capas, que retienen el calor (vapor de agua = gas de efecto invernadero)

Albedo de superficie: lo que refleja la tierra. El hollin sobre la nieve oscurece (= calienta). La tala de árboles hace que la tierra sea mas clara (aunque libera CO2!), sobre todo en los lugares donde nieva.. y por lo tanto enfria el planeta. Lo mismo se podria decir de las construcciones: blancas = enfrian el planeta, negras = lo recalientan.

Aerosoles: el efecto directo viene de que ellos mismos pueden reflejar o absorber la radiacion solar, en función de su "color". El efecto indirecto es el de aglomerar el vapor de agua a su alrededor, creando nubes.

Estelas de condensación de aviones: aunque también reflejan parte de la luz solar, al diluirse no permiten que escape parte del calor de la superficie terrestre.

Y lo del sol creo que es bastante evidente: que brille con más o menos intensidad.

La mayoria de estos datos empiezan a ser bien conocidos ahora, gracias a las mediciones con satélite, por lo que existen algunas lagunas en el conocimiento del pasado. Pero a grosso modo puede decirse que todas las mediciones van en el mismo sentido: mientras que los factores naturales se mantienen relativamente inalterados, la influencia humana es cada día más acusada.

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La diferencia entre lo que llamas "la fe oficial" y la mayoría de los "escépticos", viene que los primeros estan realizando un trabajo en grupo monumental, y desarrollando potentes modelos climáticos... mientras que los segundos no pueden respaldar sus teorias con una demostración fehaciente, porque estan dispersos y hablan más de lo que trabajan. Les falta un modelo climático alternativo, que explique lo que está sucediendo... y dudo mucho que lo vayan a tener.

Esta bien tener ciertos escépticos, porque con sus críticas ayudan bastante a mejorar los modelos climáticos... pero de cara al público en general hacen mucho daño. Porque precisamente cuanto más avanzan los modelos climáticos, más seguros estamos de que el cambio climático es inducido por el hombre.
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^^ Vamos, que somos capaces de detener una glaciación. Y eso que no todos somos vascos, que si no, cambiamos el sentido de rotación de la tierra y nos quedamos tan anchos :D

Bien sabéis que no trato de banalizar un serio problema medioambiental, eh? ;)
@mabuse:

Yo no veo ninguna versión ad hominem en mi respuesta. Únicamente he puesto en cuestión revestir un argumento citando a Uriarte como experto.
Respecto al escepticismo, es totalmente respetable y necesario, pero siempre teniendo como referencia las opiniones de científicos de verdadera relevancia académica.

Saludos.
Muy interesante todo. Cuando tenga tiempo escribo mi opinion sobre la captura de carbono (en respuesta a Annubix, sobre todo).
si seguimos reduciendo tanto la producción de carbono no corremos el peligro de desviar la naturaleza de los árboles, actualmente el mayor almacenador de CO2 y aunados a la acción del ser humano, por lo tanto, verdaderos "climate killers", y que estos se vuelvan carnívoros y nos devoren..? :dunno::uh::runaway:


bien sabéis que yo tampoco quisiera tratar de banalizar tan serio problema medioambiental, pero es que no he podido evitarlo.. :lol:
^^ Vamos, que somos capaces de detener una glaciación. Y eso que no todos somos vascos, que si no, cambiamos el sentido de rotación de la tierra y nos quedamos tan anchos :D
Pues para una "pequeña edad de hielo", creo que tenemos herramientas más que suficientes. Lo difícil sería revertir ese cambio una vez volvieramos a tiempos más calurosos.

Respecto a lo de cambiar el sentido de la rotación de la tierra... jurr... tal vez con un meteorito y cepillándonos al 98% de las especies :D :D :D
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