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De la República Terrestre
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Viene de: http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=446834&page=665


Desde luego, no hay ningún territorio que pueda calificarse de basura para vivir, y, en cualquier caso lo que más se acerca a eso (y esto es solo una cuestión de gustos), serían precisamente las grandes ciudades.
El problema de la sangría demográfica está sustentado en la ausencia de una auténtica política de estado (y no hablo de políticas natalistas), capaz de revalorizar las zonas rurales, de redistribuir infraestructuras, de explotar al máximo la capacidad de cada territorio, su aptitud para determinadas actividades. Por contra se deja todo a la iniciativa privada. La cual, evidentemente, concentra actividades acercándolas a los mercados y donde hay mayor concentración de mano de obra, en un bucle de retroalimentación positivo, absolutamente pernicioso para el equilibrio territorial. Vamos, que para cualquier empresa resulta más beneficioso tener 47 millones de habitantes concentrados en un área (o unas pocas) de distribución pequeña que repartidos en un territorio amplio.
 

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El tema de fondo ahí es el debate liberalismo vs intervencionismo aplicado a lo territorial: si dejar que el mercado reformule libremente el orden espacial es bueno o malo, porque invertir dinero público en un territorio "inviable" (entiéndase la palabra metafóricamente) es darle mal uso, pero dejar que el mercado actúe sin más puede dejarnos a merced de sus fallos (aparte de que sea "injusto", y ahí tendríamos que entrar a definir "la justicia"). Como el debate general del que forma parte, el problema ahí es que la discusión está por lo general extraordinariamente sesgada según lo vea una u otra persona y además bastante verde (mucho más en este que en otros aspectos, curiosamente, a pesar de la importancia que tiene para la política pública [por ejemplo, en planificación de infraestructuras y en realidad en todo lo que lleve el nombre de inversión pública, de un modo u otro]).

Mi opinión, en general, es que hay que priorizar las áreas urbanas menos favorecidas (al menos las que quedan fuera del área de influencia de otras más competitivas) y reconvertir las rurales (y una vez reconvertidas ver qué hacemos con ellas). Lo segundo, por fuerza, viene avanzando (y llegará un momento en el que el campo encuentre un punto de equilibrio y deje de perder población y actividad, como ha pasado ya en muchos lugares y momentos); lo primero es más delicado (bastante polémico).
 

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^^ El problema es que el mercado no es libre en este país, hay un neoliberalismo a base de Ministerios/empresas públicas/empresas semipúblicas en Madriz que mueve cientos de miles de empleos y presupuestos brutales. ¿Por qué te crees que todas estas empresas tienen trabajadores de toda España? pues porque es una oferta totalmente artificial, orquestada por el Estado.
 

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el problema de galicia con 3 intervenciones se solucionaria practicamente del todo.
1ª y mas sencilla.
AP-9 gratuita o con un peaje muy bajo, y no el timo actual.
2ª una conexion ya sea por puentes o por tuneles entre coruña y ferrol (ya sea directa o a traves del golfo pasando por sada y naron).
3ª tren de cercanias.

con esas medidas, se crearia un crecimiento economico bastante grande en el noroeste.
que aun no esten hechas me parece lamentable...
 

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A la sombra de los pinos
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Está claro que en tiempo de crisis las comunidades uniprovinciales capean mejor la situación. Mirad Murcia o la Rioja por ejemplo. El cupo ayuda bastante al País Vasco y Navarra. Y bueno, Madrid y Cataluña (Barcelona) porque están ahí las dos grandes metrópolis del estado.

En Andalucía estamos teniendo una fuga de jóvenes preocupantes como antaño con el consiguiente problema que supone, ya que la natalidad no es la misma que hace 40 años... Si esto no se remedia más de la mitad de las provincias andaluzas tendrán el mismo problema que el interior peninsular (Córdoba, Jaén o Granada están ya fatal...). En Madrid son cada vez más los jóvenes andaluces que deciden irse hacia allí, incluso de provincias fuertes como Sevilla o Málaga.

La España de primera y segunda.
 

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el problema de galicia con 3 intervenciones se solucionaria practicamente del todo.
1ª y mas sencilla.
AP-9 gratuita o con un peaje muy bajo, y no el timo actual.
2ª una conexion ya sea por puentes o por tuneles entre coruña y ferrol (ya sea directa o a traves del golfo pasando por sada y naron).
3ª tren de cercanias.

con esas medidas, se crearia un crecimiento economico bastante grande en el noroeste.
que aun no esten hechas me parece lamentable...
Puestos a contar películas, que encuentren petróleo en Santiago parece un argumento más sólido.
 

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Me sorprende el entusiasmo con el que se piden medidas intervencionistas desde el estado central para corregir desequilibrios demográficos territoriales. Al estilo de los planes quinquenales durante la dictadura, imagino. Pero mi reflexión es ¿cuáles serían esas medidas concretas? No me vale pedir que el gobierno arregle el éxodo, sino como lo podría hacer. Porque esa es mi segunda reflexión ¿qué competencias le quedan al estado para influir en este asunto? No olvidemos que España está fuertemente descentralizada, con muchas competencias transferidas a las comunidades autónomas, a las que por cierto, nadie parece pedir cuentas en este tema.
 

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Me sorprende el entusiasmo con el que se piden medidas intervencionistas desde el estado central para corregir desequilibrios demográficos territoriales. Al estilo de los planes quinquenales durante la dictadura, imagino. Pero mi reflexión es ¿cuáles serían esas medidas concretas? No me vale pedir que el gobierno arregle el éxodo, sino como lo podría hacer. Porque esa es mi segunda reflexión ¿qué competencias le quedan al estado para influir en este asunto? No olvidemos que España está fuertemente descentralizada, con muchas competencias transferidas a las comunidades autónomas, a las que por cierto, nadie parece pedir cuentas en este tema.
los poderes estan descentralizados, y eso es algo desde mi punto de vista buenisimo.
el problema es que estan mal descentralizados, pues existen un monton de choques burocraticos y de competencias que hacen que todo tarde un monton de tiempo en realizarse y en licitarse.

y no se cuales serian las medidas que se deberian de tomar de forma concreta, pero desde lugo tengo claro que todo pasa por dejar de querer hacer de madrid y barcelona el centro de españa.
se despilfarra una barbaridad de dinero en estas ciudad para hacer que esten a una escala a nivel mundial que no le corresponde a españa puesto que aun no esta a nivel estatal en esos rangos, y esto unicamente provoco una diferencia entre ciudades artificial y absurda, ademas de una descompensacion en la inversion publica, y un sumidero demografico.
 

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Me sorprende el entusiasmo con el que se piden medidas intervencionistas desde el estado central para corregir desequilibrios demográficos territoriales. Al estilo de los planes quinquenales durante la dictadura, imagino. Pero mi reflexión es ¿cuáles serían esas medidas concretas? No me vale pedir que el gobierno arregle el éxodo, sino como lo podría hacer. Porque esa es mi segunda reflexión ¿qué competencias le quedan al estado para influir en este asunto? No olvidemos que España está fuertemente descentralizada, con muchas competencias transferidas a las comunidades autónomas, a las que por cierto, nadie parece pedir cuentas en este tema.
Ya se ha dicho muchas veces pero es absurdo que en una provincia como Madrid que gana 40.000 habitantes en 2016, tenga que tener todas las sedes y cuerpo administrativo del Gobierno Central (con ciertas migajas en Barcelona, la cual, tampoco es que le falte población) cuando una mínima sede hubiese hecho que cualquier otra provincia que está en números rojos, hubiese acabado en números positivos y con la tecnología actual, por ejemplo el Tribunal Constitucional, importa bien poco que tenga su sede en Madrid o en Soria.
 

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^^ Las zonas rurales de Soria no dejaran de despoblarse porque se muevan 91 funcionarios de Madrid a Soria capital.

Y tampoco se frenará la sangría solo con que pase una autovía o porque en una estación de tren paren un par de regionales más al día. Hablamos de una problemática profunda donde influyen muchísimos factores,muchos de ellos endémicos por ser causas físicas (clima, relieve,...) o históricas.

A mi me encantaría que cuando salen debates sobre despoblación de zonas rurales en este foro no tuviera que leer los mismos comentarios y "soluciones infalibles y facilísismas de hacer" que me hacen mis alumnos de 12-15 años en conocimiento del medio social de la ESO, pero veo que por desgracia la gente, aunque tenga ya una edad y un alto nivel cultural, siempre tira a la respuesta más simplista/populista/demagógica posible.
 

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^^ Las zonas rurales de Soria no dejaran de despoblarse porque se muevan 91 funcionarios de Madrid a Soria capital.

No, no se dejarían de despoblar, pero se podría hacer un paralelismo entre el peso administrativo de una localidad, sus comunicaciones y su población.

Hay casos con poblaciones grandes muy cercanas, casos como Toledo que no es ni la primera población de la comunidad autónoma, ni siquiera de la provincia pero... saquemos un mapa y veremos la influencia. En muchos países se haría lo mismo.


Pero le doy la vuelta a la perdiz... aunque localidades pequeñas, a mediados del SXIX la población de Calatayud superaba, con creces, a la de Teruel.

A corto plazo, ¿Ventajas de comunicaciones de Calatayud (aparte de que durante dos años fue capital de provincia)?. Pasó por ahí, con parada el ferrocarril entre Madrid y Barcelona. El "camino real" entre Madrid y Zaragoza se cambió (iba por Daroca) para elegir los valles del Henares y Jalón, y por lo tanto, la N-II pasó por Calatayud. Un poco después, se convirtió en un nudo ferroviario con conexiones hacia Soria-Burgos por un lado y hacia Calamocha-Teruel por el otro.
En Teruel tardaron en tener el ferrocarril Calatayud-Sagunto y no fue hasta hace unos 80 años cuando hubo conexión directa a Zaragoza. Hasta entonces, en ferrocarril debían pasar por Calatayud para ir a donde quisieran (salvo que fuese a Valencia). Única capital peninsular sin conexión ferroviaria a Madrid y las carreteras que de allí parten implican atravesar diferentes puertos (salvo que sea hacia Ademuz/Utiel-Cuenca, que tienes que pasar un desfiladero y a día de hoy está en estado infame y Fomento ha anunciado que arreglará los primeros 6 km)


Pues bien, creo que las diferencias competitivas de hace siglo y medio son más que evidentes. Las de ahora. En un caso tienes alta velocidad más regionales y en el otro caso solo regionales. En un caso tienes una de las autovías con más tráfico y eje europeo, al tiempo que en breve consigues acceder a otras, y en el otro, una autovía hacia dos direcciones y carreteras en buen estado o penoso.


Y sin embargo, la población de Teruel es un 60% más que Calatayud cuando era bastante inferior hace siglo y medio.

Tampoco están tan distantes entre sí, ambos en el sistema ibérico, esa zona que parece una Terra Incognita... pero anda que no hay diferencias

¿Aparte de las administrativas algunas más?

El sistema administrativo de España ha hecho que en una de las localidades tengas delegación de todos los ministerios, DGT, hacienda y los servicios más insólitos que te imagines. En su debida proporción, el número de funcionarios es acorde a la población que atienden pero ahí están.

En la otra, alguna sucursal de delegaciones pero nada más.

Si miramos geográficamente, pese a la gran zona despoblada, Calatayud destaca soberanamente frente a las localidades de alrededor. Sin embargo no ha sido capaz de atraer la despoblación de la zona. Quien emigró en su momento, lo hizo más lejos. Consiguieron retener solo a la población local y a partir de ahí crecer.


En serio... creo que algo tiene.
 

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^^ Las zonas rurales de Soria no dejaran de despoblarse porque se muevan 91 funcionarios de Madrid a Soria capital.

Y tampoco se frenará la sangría solo con que pase una autovía o porque en una estación de tren paren un par de regionales más al día. Hablamos de una problemática profunda donde influyen muchísimos factores,muchos de ellos endémicos por ser causas físicas (clima, relieve,...) o históricas.

A mi me encantaría que cuando salen debates sobre despoblación de zonas rurales en este foro no tuviera que leer los mismos comentarios y "soluciones infalibles y facilísismas de hacer" que me hacen mis alumnos de 12-15 años en conocimiento del medio social de la ESO, pero veo que por desgracia la gente, aunque tenga ya una edad y un alto nivel cultural, siempre tira a la respuesta más simplista/populista/demagógica posible.
El problema no es ya las zonas rurales que no tienen solución alguna y que podríamos discutir su solución en los años '70 mediantes pequeñas capitales comarcales y que ahora es prácticamente imposible, el problema es que ya directamente ni las capitales provinciales aguantan la despoblación hacia Madrid/Barcelona.

Y no son 91 funcionarios únicamente en un Tribunal o en cualquier órgano administrativo, hay un empleo indirecto bastante importante.

¿Solucionaría la despoblación? NO ¿Qué mejoraría las cifras de población de muchas capitales provinciales al poder retener una pequeña mayor población de funcionarios? Sí y no sé llegaría al absurdo de tener tantos órganos administrativos en un ciudad que le falta espacio y solo por ser la capital de ese Estado, repartiendo el peso administrativo entre diferentes poblaciones.
 

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^^ Eso ya se intentó en los 60 con los planes quinquenales, los polos de desarrollo y los polos de descongestión, con resultados dispares. Y el problema por el que muchas provincias pierdan población no está en sus capitales de provincia y centros comarcales, que crecen o se mantienen más o menos bien. El problema está en los pueblos donde las actividades económicas tradicionales (agricultura, ganadería, pesca y actividades forstales y estractivas) no son competitivas en un mercado europeo unificado, mandando a la emigración a un gran excedente de población. Esto solo se podría solucionar con proteccionismo para que la población retornara al trabajo agrícola, o con deportaciones como en la Camboya de los Kemeres Rojos. Y ahora estoy siendo yo también simplista.

A lo que voy es que nos enfrentamos a un problema complejo, con múltiples causas donde un factor determinante es el mercado común europeo y la globalización, soluciones fáciles no existen, y desde luego no pasan porque en la capital de provincia donde viven 60.000 personas de las que 2.000 son funcionarios se metan otros 500 funcionarios a ver si así triplica la población. España ha pasado en muy poco tiempo de tener millón y medio de funcionarios a cuatro millones gracias al despliegue del estado del bienestar, y los grandes beneficiados han sido precisamente las zonas despobladas, que eran las que tenían con diferencia la cobertura de servicios públicos, esa carta del trabajo público para retener población también la hemos usado en los años 80, y lo que no lograra ya no lo logrará en el futuro.
 

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sea
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Poder. ¿Tanto cuesta entender que en una sociedad con un sector terciario y productivo tan poco competitivo a nivel global la prestación de servicios está absolutamente condicionada por el poder?

Si Madrid pierde el Constitucional, no pierde los 91 funcionarios, pierde los cientos de bufetes de abogados, procuradores, y servicios paralelos que se alimentan de dicho tribunal y que generarían un nicho en la nueva ciudad brutal. Si pierde el Banco de España pierde o mueve cientos de trabajadores de los grandes bancos, del Big4, etc. Y así con todo. Es muy sencillo decir que no se saca de pobre a una pequeña ciudad mandando una agencia o una empresa estatal. Pero la realidad es que cuando se acumula TODO el poder en un sitio lo que no hay es alternativas. Porque por el simple funcionamiento del capitalismo, la mera existencia de Madrid tal y como la hemos configurado es una máquina de absorber recursos que hace que nada a su alrededor pueda crecer, porque a partir de cierto tamaño hay que estar en Madrid sí o sí.

Ya es mucha casualidad que en TODO el interior las más de 20 provincias lo hagan rematadamente mal (incluso con provincias que han seguido al pie de la letra las fórmulas que se les aconsejan como Burgos, con un índice industrial brutal y que sigue perdiendo 3.000 habitante al años). Tal vez deberíamos pensar si el problema está en otro sitio.

En nuestro foro de CyL ha salido este tema y este es post que he puesto con mi análisis personal y criticable sobre el problema que tenemos los españoles en la distribución de la riqueza y las capacidades a lo largo del país:


Logística: es un sector con un impacto laboral muy relevante, en algunos casos tanto como el industrial. Se ve perjudicado por las autopistas y por la falta de buenas conexiones en los corredores ferroviarios. "Madrid" (es decir, los políticos de Madrid) ha conseguido no tener NINGÚN peaje para llegar a cualquier punto de España a excepción de Guadarrama. Otras como Galicia, Valencia, Cataluña o País Vasco tienen autopistas carísimas que unen sus principales ciudades. A largo plazo Madrid se ha convertido en un nodo logístico de primer orden. El corredor Atlántico y el corredor Mediterráneo ferroviario van a pasar por la ciudad. Obvio el decir las presiones políticas que ha habido para que esto fuese así dejando descolgados a los verdaderos ejes por los que pasan los puertos a los que abastecen. Toda la red AVE se ha hecho pensando en Madrid, lo que facilita la instalación de las empresas trasnanacionles o multinacionales. Cuando este país era mas justo empresas como Nestlé se podían poner en otras provincias. A día de hoy esto es impensable.

Funcionariado: hasta donde yo sé las competencias en Sanidad y Educación están transferidas, sin embargo siguen habiendo unos edificios con miles de funcionarios trabajando en ellos y ni los cierran ni los cerrarán. Y esto es lo absurdo, porque el listado de organísmos así mismo sería demasiado elevado como para listarlo aquí, pero la cifra es que Madrid tienen 75.000 funcionarios estatales por encima de su peso población, es decir, 10 factorías como Fasa Renault. A algunos les parecerá poco relevante, pero es un ejército de trabajadores con sueldos seguros, elevados, y con poder de decisión. ¿Hay algún Ministerior o Agencia que no esté en Madrid como sí pasa a nivel Europeo con la Agencia del Medicamento, la Agencia del Control de Pesca, etc. que no están todas en Bruselas porque NO ES NECESARIO para un correcto funcionamiento de la administración?

Empresas estatales: Loterías, Adif, Renfe, Red Eléctrica, Navantia (y sin tener mar, con dos cojones), RTVE, etc. (por no hablar de las nacionalizadas Telefónica, Endesa, etc.). Miles y miles de puestos de trabajo dependientes del Estado y que están TODAS en Madrid. Es más la pregunta es ¿hay alguna empresa que no esté en Madrid?

Turismo: el Prado, el Reina Sofia, el Arqueológico, el nuevo de Tapices, etc. La acumulación de los tesoros de España durante siglos (la Dama de Elche, el Guernica, etc.) para tener una oferta cultural mantenida con los impuestos de todos y que permite un gran retorno a través del turismo. Nuevamente la pregunta es, ¿hay algún Museo Nacional relevante con piezas de primer nivel que no esté en Madrid?

Fiscalidad: probablemente la mayor desfachatez de todas. Una comunidad que no tiene miles de kilómetros de carreteras que mantener, cientos de miles de habitantes en pueblos pequeños que atender, que tiene los recursos propios de tener cientos de miles de funcionarios y directivos con los sueldos más elevados con lo que conlleva de ingresos por IRPF y miles de empresas (recordemos muchas estatales) con lo que conlleva de parte de la recaudación del IVA que le corresponde. Pues con esta sobreabundancia de recaudación decide bajar los impuestos autonómicos para atraer empresas y grandes fortunas. Esto es simplemente deslealtad, porque no las va a atraer en justa pugna con Francia o Alemania, sino que a quien se las va a robar es al resto de España. Repito, deslealtad.

Y podría seguir casi con cada uno de los activos que colocan a Madrid como un ejemplo a seguir y que realmente provienen de su condición de estado. De Madrid con todas estas ventajas no ha salido una empresa tecnológica puntera, ni una farmacéutica, por no salir no ha salido ni un Inditex. Solo hay que ver la composición del Ibex: bancos, energéticas, constructoras y antiguos monopolios. Un desastre.

Así que la pregunta es, ¿qué aporta Madrid a la economía conjunta del resto del Estado por la cual todos debamos estar orgullosos de haberle dado todas estas prebendas derivadas de esta acumulación de poder y riqueza? Me gustaría oirlo, pero no olviden la balanza comercial de Madrid con el resto del Mundo y sus tasas de exportación, irrisorias para el PIB que representa.

Mi problema no es Madrid, mi problema es que el diseño del estado de los últimos 40 años ha destrozado el potencial de lo que España podría haber llegado a ser por la necesidad de crear una gran ciudad que pudiese competir con Paris y Londres que ha sido el gran sueño de ciertas élites acomplejadas. Y puede que algún día lo consigan, pues su obsesión es el crecimiento de la metrópoli aún a costa de la destrucción del resto del país. A las cifras me remito.
 

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Me sorprende el entusiasmo con el que se piden medidas intervencionistas desde el estado central para corregir desequilibrios demográficos territoriales. Al estilo de los planes quinquenales durante la dictadura, imagino. Pero mi reflexión es ¿cuáles serían esas medidas concretas? No me vale pedir que el gobierno arregle el éxodo, sino como lo podría hacer. Porque esa es mi segunda reflexión ¿qué competencias le quedan al estado para influir en este asunto? No olvidemos que España está fuertemente descentralizada, con muchas competencias transferidas a las comunidades autónomas, a las que por cierto, nadie parece pedir cuentas en este tema.
Que medidas?
Tratando a todos por igual. Por ejemplo, si hay dinero para iluminar la a-6 en Madrid, que iluminen la a-62 siendo itinerario europeo en Valladolid, que llevan años apagadas las farolas y tiene una alta densidad de trafico
Que descentralice la administración del estado.
Que los medios dejen de hablar solo de noticias de Madrid y Barcelona, que hay mas España
Que las carreteras no se hagan con vistas a las radiales.
Que el 99% del ave que se hace, no sea para comunicar mejor a Madrid, si no el resto.
Que las infraestructuras se hagan como se hacen en Madrid, y no tarde y poco a poco en su mayoria.

¿Sigo?
 

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De la República Terrestre
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Discussion Starter #18
Que medidas?
Tratando a todos por igual. Por ejemplo, si hay dinero para iluminar la a-6 en Madrid, que iluminen la a-62 siendo itinerario europeo en Valladolid, que llevan años apagadas las farolas y tiene una alta densidad de trafico
Que descentralice la administración del estado.
Que los medios dejen de hablar solo de noticias de Madrid y Barcelona, que hay mas España
Que las carreteras no se hagan con vistas a las radiales.
Que el 99% del ave que se hace, no sea para comunicar mejor a Madrid, si no el resto.
Que las infraestructuras se hagan como se hacen en Madrid, y no tarde y poco a poco en su mayoria.

¿Sigo?
Totalmente de acuerdo y se puede seguir, sí, largo y tendido
 

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Con muchísimas mejores palabras, has resumido totalmente lo que quería decir, la cuestión no es ir contra Madrid, la cuestión es trasladar al resto del Estado, todas las estructuras que se fueron concentrando en Madrid.
No seas ingenuo. Para hacer eso va a haber que ir contra Madrid, porque en Madrid no son tontos y saben de sobra de dónde viene su poder. Solo me remito a la que se montó con el traslado de la Comisión del Mercado de Telecomunicaciones, a como están torpedeando cualquier armonización fiscal. Por cierto en Madrid no tienen ningún escrúpulo en ir contra Barcelona para quitarle el Mobile World cuando si hubiese visión de país se supone que habría que competir con otras ciudades europeas, no con nacionales.

Al contrario que las infraestructuras, que en España están sobrevaloradísimas debido al uso político que tienen y salvo casos contadísimos (Teruel, Cuenca, Soria) no son ningún cuello de botella el tema de funcionarios es totalmente clave. Ya han puesto ejemplos, pero el axioma es siempre el mismo, casi cualquier capital provincial presenta mejores indicadores que una ciudad vecina que no lo sea, y cualquier capital autonómica hace lo propio, y en el culmen de todo tenemos a la capital del estado.

Porque como dice el forero Wifirix, no son solo los funcionarios en sí. Es todo lo que hay detrás. He conocido empresas que tienen como !único! cliente a las administraciones públicas. ?Tú te crees que las administraciones del estado contratan con empresas, ya no digo de Galicia pero de León o Salamanca? Hace tiempo en este foro se expuso un caso muy bestia. Resumidamente se trataba de una empresa ubicada creo que era en Tres Cantos que tenía como cliente creo que al ministerio de justicia. Pues esa empresa ganó sistemáticamente todos los contratos con este organismo desde finales de los 80, y fue creciendo proporcionalmente en ese tiempo. Ahora compara la evolución de Tres Cantos con la de Soria. ?Liberalismo? !Ja! Y aún con todo este soporte, hay alguna empresa privada puntera en algo con origen en Madrid? Porque las única que se me ocurre es Técnicas Reunidas y tampoco estoy del todo seguro.
 
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