Discussion sur les règles d'urbanisme & de construction

Bon, je vais essayer de tempérer un peu.

Un architecte n'est pas alchimiste mais il a une parole à dire (pour l'éthique) et s'il est assez connu, il pourra influencer le choix de certains pour tel ou tel matériau utilisé.

Ici, le matériau en question est (paraît) de bonne qualité, c'est la standardisation qui est contestée plus qu'autre chose. Cela est dû à une affluence ces dernières années pour ce genre de revêtement, pourquoi? Pour des raisons de coût, de facilité d’approvisionnement, de fabrication à la chaîne et de facilité de remplacement au cas de besoin. Ce qui est loin d'être le cas avec d’anciens matériaux dont on trouve très peu aujourd'hui ou bien d’autres comportant des détails et couleurs spéciaux surtout quand on est obligé de refaire parfois des bouts de façades qui manquent. (Au cas d'un problème, un sinistre, etc....)

Le choix de cette couleur n’est pas arbitraire, il est venu suivant plusieurs critères dont le coût, le côté passe-partout qui fait accepter peut être mieux une tour et fait oublier son côté sinistre surtout qu’elle était en béton avant.

Tout ça pour dire que finalement ce n’est pas facile de changer un revêtement sans avoir des critiques et dans le cas de First je pense (je peux me tromper) que les critiques seront moindre avec une couleur comme celle-là et une tour qui ressemble à d’autres tours existantes par le monde.

@Manuel,
Qu'est-ce qu'elles ont de plus contraignant les directives d'urbanisme anglaises?

Oui archimonde, je me doutais de tout ça, je pense que JP aussi, ce que je voudrais savoir, pour ma part, c'est pourquoi ce jeu de pouvoir entre un archi renommé et un constructeur est la seule garantie sur la qualité finale du revêtement? pourquoi ne régule-t-on pas par la loi une telle chose?

C'est pas anecdotique qu'une véritable industrie de la visualisation 3D se soit développée en GB. Les documents d'urbanisme exigent un nombre colossal de rendus, de près, de loin, sur le coté, la nuit, le jour, au crépuscule. Et l'accord final sur un permis de construire peut se faire, et il se fait souvent pour de tels projets proéminents, moyennant des conditions sur des références fournisseurs de cladding (et d'autres aspects, il n'y a pas que la cladding qui est soumis à une planning condition).

Comment se fait-il qu'on arrive si nettement, avec un peu de bouteille, à identifier un pb de qualité en France? Je ne dis pas qu'il n'y a pas ailleurs (et en GB aussi, malgré les conditions), mais je trouve curieux, dans un pays qui a pas la main légère sur la régulation, que là, ce soit relativement peu controlé.

@Manuel
Je sais que malgré les questions qui semblent parfois simples, toi (ou bien JP) cherchaient à trouver des réponses à des problématiques beaucoup plus sérieuses à ce qu'il paraît.

Une loi pour augmenter les rendus, il faut voir si ça sert vraiment à identifier le problème. Dans le cas de cette tour, la façade est très authentique aux rendus présentés (comme l'avait noté JP quelque part).

Ce n'est pas une question d'authenticité parceque même si on mettait des contrôles sur la qualité comme ça se fait dans toutes les entreprises, on aurait des avis favorables. C'est beaucoup plus compliqué que ça, dans la mesure où tout dépend du budget que le promoteur est prêt à dépenser et là, on ne peut pas mettre une loi. Du moment où la qualité est acceptable et aux normes françaises, européennes et internationales, le projet ne craint rien, donc, c'est bon.

Maintenant comme dit Indy le soucis de faire une tour "internationale" passe-partout ou ressemblante à plusieurs c'est secondaire pour beaucoup sauf peut être pour certains sur ce forum

des règles sur la maîtrise de l'apparence...?
Ca devient très subjectif...
A l'échelle de ce forum il y aura un débat entre ceux qui la trouveront belle, et ceux qui la trouveront laide... (jusqu'à présent le projet sur papier a fait l'unanimité, et jusqu'à présent la réalisation semble fidèle à l'image... donc? quid d'une règle maîtrisant l'apparence?)

Le seul moyen d'imposer une certaine qualité est/serait... j'imagine... au moment du permis de construire... Il faudrait pour justifier des contraintes une vision d'ensemble comme des ambitions claires et affirmées... or la Défense ne me semble pas en position de force, donc en mesure d'avoir ce genre de prétentions... (elle l'aura de moins en moins à mon avis avec Paris Intra Muros offrant la possibilité de construire en hauteur)

... enfin... avoir une règle sur l'apparence... sera vraisemblablement limitative... et je crois que l'architecture n'a pas besoin en France d'une contrainte supplémentaire...

Des règles sur la maîtrise de l'apparence...
Justement l'avantage de LD jusqu'à présent était de pouvoir s'affranchir, dans une certaine limite, de ce type de contraintes...
Autant la hauteur est quelque chose de concret, autant l'apparence... Qui doit décider et sur quels critères que l'apparence est "conforme". Avec ce type de règles, nous aurions certainement eu First mais aurions nous eu Phare ?

Sinon, certains commencent à se plaindre de First comme étant une tour de style "trop internationale" "trop passe-partout", ce qui est assez vrai quoiqu'on pourra peut-être être agréablement surpris par le résultat final.
Cependant, First n'a jamais eu pour vocation de devenir un emblème à LD, toutes les tours de LD n'ont pas cette vocation. Si Phare, Hermitage ou Signal (si elle se fait un jour) ont des cladds médiocres, là ça posera un problème.

L'apparence est jugée conforme ou pas dans les lieux classés seulement, LD ne faisant pas partie des endroits architecturalement "sensibles" qui ont un visage et des normes à respecter, elle a des règles qui se limitent à la hauteur et à son propre PLU.

@Manuel
PLU par définition est plan local d'urbanisme et chaque endroit suivant les contraintes du lieu, peut s'affranchir de règles plus ou moins contraignantes.
Ne va pas croire que c'est facile et les architectes peuvent faire ce qu'ils ont envie, je me permets un petit hors-sujet pour donner un exemple que tu connais très bien, ce lien à chaque fois que j'en parle et le montre autour de moi, on me dit, on aimerait faire ça en France mais ce n'est pas possible.

En France, les règles sont très strictes pour tout ce qui touche les monuments historiques ou classés, comme dans les centre-ville, etc...
Et pour revenir au sujet, LD, comme disait Indy, a la possibilité de faire autre chose et de ne pas se cantonner dans un carnet de charge stricte.
Maintenant, l'apparence de First est belle ou pas, c'est assez subjectif, la qualité étant aux normes demandées. Mais encore une fois je suis d'accord avec Indy en disant que la partie haute donne une lueur d'espoir vers un revêtement qui se démarquera du reste. Espérons....

Sinon, pour répondre à ta question, les projets de Zaha doivent (avec leur formes libres et organiques) faire peur en France, Calatrava devrait faire le même effet.

archimonde said:

L'apparence est jugée conforme ou pas dans les lieux classés seulement, LD ne faisant pas partie des endroits architecturalement "sensibles" qui ont un visage et des normes à respecter, elle a des règles qui se limitent à la hauteur et à son propre PLU.

@Manuel
PLU par définition est plan local d'urbanisme et chaque endroit suivant les contraintes du lieu, peut s'affranchir de règles plus ou moins contraignantes.
Ne va pas croire que c'est facile et les architectes peuvent faire ce qu'ils ont envie, je me permets un petit hors-sujet pour donner un exemple que tu connais très bien, ce lien à chaque fois que j'en parle et le montre autour de moi, on me dit, on aimerait faire ça en France mais ce n'est pas possible.

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Pourquoi un tel batiment ne serait pas possible? quelles contraintes pèsent à ce point? est ce que tu veux dire que ce sont les architectes qui s'autocensurent en pensant ne jamais réussir à obtenir un permis de construire? ou alors les règles sont telles que ce n'est pas possible, point à la ligne?

J'entends bien l'avantage de pouvoir s'affranchir des règles en certains lieux mais force est de constater qu'un tel dispositif ne conduit plus, à La Défense (ou ailleurs dans les périphéries) à l'effet escompté.

Je crois que vous prenez ce terme de régulation ou de règlementation de l'apparence un peu trop comme un nième contrainte qui viendrait gâcher le geste architectural. Ce n'est pas incompatible avec l'innovation (Ldn) et beaucoup plus transparent pour les acteurs impliqués dans le processus d'urbanisme...et là je ne pense pas qu'aux municipalités ou promoteurs mais aux associations et à la population.

Règlementer l'apparence renvoit effectivement à du subjectif. Et alors? Le débat subjectif/objectif et un faux débat. Dois je rappeler que lorsqu'on choisit tel ou tel indicateur pour évaluer la performance énergétique d'un édifice, on introduit un biais et donc de la subjectivité. Lorsqu'on décide des programmes scolaires, c'est quoi? lorsqu'on arrive à règlementer pour protéger le patrimoine, on énonce des règles qui ne sont que le reflets de principes et de visions à un moment donné. On peut leur donner l'enrobage le plus scientifiquement correct (des seuils, des mesures bien codifiées), il n'en reste pas moins qu'ils ont été sélectionné et que d'autres existent et restent sans écho.

Une règlementation sur l'apparence obligerait finalement à formaliser des attentes démocratisés et plus précises quant à l'apparence et à sa qualité en fonction du contexte (je ne parle pas de dicter le design, mais de lui donner des garanties). Les municipalités seraient responsables devant la population et les promoteurs et architectes sauraient à quoi s'attendre et donc anticiperaient.

Et pourquoi pas aller plus loin et adopter une posture proactive avec une telle législation. On définirait carrément des sites sur lesquels les architectes auraient carte blanche en termes de design. Là, les anglais n'y arriveraient pas. On touche la limite du possible pour eux. Mais pour un pays comme le notre, pourquoi pas...

Manuel said:

Règlementer l'apparence renvoit effectivement à du subjectif. Et alors? Le débat subjectif/objectif et un faux débat.
[...]
Une règlementation sur l'apparence obligerait finalement à formaliser des attentes démocratisés

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Je réagis sur ces deux points...
Je n'opposais pas subjectif à objectif... je voulais juste évoquer le fait d'être tributaire de critère subjectif. Des tours comme First ou CBX me semble beaucoup plus consensuelles que Phare par exemple...(je ne remets pas en cause les qualités de Phare, mais je ne me fais pas d'illusion sur l'appréciation de cette tour par une partie de la population. Il n'y a qu'à regarder ce forum par exemple. 90% fantasment ici sur des Canary Wharf... le néant architectural absolu...le paradis du corporate!
Je ne crois donc pas aux attentes démocratisées... Il n'y a qu'à regarder les Halles... un consensus mou, une proposition architecturale médiocre ajouté d'un fiasco urbanistique...
First plaira! J'en suis certain!

@Manuel

Un tel bâtiment, du moment où il jouxte un autre historique ou classé, ce n’est pas possible. Portzamparc n’aurait pas pu faire sa façade collé à une autre « classée », les architectes du patrimoine ont les yeux ouverts et des règles pour assouplir ces « interdictions » (parcequ’il ne s’agit pas que de contraintes) n’existent pas encore. D’où, la demande permanente des architectes parisiens pour un peu plus d’assouplissement. Dans l’exemple que j’ai cité, la couleur et la forme y sont pour un refus aussi sans parler évidemment de l’emboîtement de ce volume sur un autre qui est censé être historique.
Tu vas me dire, on a pourtant fait la pyramide du Louvre, c’était un concours, les règles sont encore différentes, la preuve quand les propositions plaisent, on ne lésine pas pour trouver un bon compromis. Mais là encore, la pyramide ne touche aucun autre immeuble, donc, le contexte est tout autre. Bref, pour dire que chaque contexte est vraiment différent mais les grandes contraintes existent et dirigent l'ensemble.

Concernant First, faire des règles à LD, c’est possible, mais il faut tout d’abord se mettre d’accord sur l’historicité de LD, le fait qu’il existe un style particulier et dominant qu’on devrait garder et même perpétuer, aujourd’hui, ça n’existe pas encore. Et faire des règles pour certains matériaux de constructions, c’est faisable mais à ce moment là, ces même matériaux vont se généraliser et une fois de plus on va tomber dans une homogénéité d’ensemble, chose qui est contestée avant toute autre chose.

Donc, le fait qu’on puisse habiller les tours différemment est un atout pour LD si c’est utilisé d’une manière intelligente ce qui ne paraît pas le cas ici. Pour First, on a un revêtement des plus communs, en tout cas sur une grande partie de la tour, peut être le haut fera cet équilibre et la différence voulue.

Et pourquoi pas aller plus loin et adopter une posture proactive avec une telle législation. On définirait carrément des sites sur lesquels les architectes auraient carte blanche en termes de design. Là, les anglais n'y arriveraient pas. On touche la limite du possible pour eux. Mais pour un pays comme le notre, pourquoi pas...

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ce serait le rêve pour certains c'est vrai mais le plus plaisant aussi c'est de faire quelque chose de différent en ayant des contraintes.

JP, sur 200 000 logements construits, des millions de m² de bureaux, des centaines d'écoles, et collèges, de lycées, de centre culturels, combien ont la vocation de Phare?
Je crois tu focalises trop sur un type, extrêmement rare, qui ne peut, en aucun cas déterminer le bien fondé ou non d'une législation.

Et si tu prends mon dernier propos, un usage proactif de la législation pourrait aider à rendre davantage possible/propable ce type si exclusif et complexe.

Si tu prends CW, c'est le contre exemple de mon propos, mais qui n'est pas lié à la règlementation de l'apparence. Les promoteurs et architectes ont un cahier des charges important à CW, comme ailleurs, mais au final c'est l'optimisation des surfaces qui domine de façon écrasante. C'est le résultat d'une approche négociée de l'urbanisme. Contrairement à la France, les contraintes posées ne sont pas directives. Au moment de la prise de décision sur un permis de construire, le poids et la force de persuation des acteurs jouent beaucoup et si la municipalité est faible, peu expérimentée et très dépendante des ressources apportées par le promoteur, elle se voit quasiment dictée sa forme urbaine.

archimonde said:

@Manuel

Un tel bâtiment, du moment où il jouxte un autre historique ou classé, ce n’est pas possible. Portzamparc n’aurait pas pu faire sa façade collé à une autre « classée », les architectes du patrimoine ont les yeux ouverts et des règles pour assouplir ces « interdictions » (parcequ’il ne s’agit pas que de contraintes) n’existent pas encore. D’où, la demande permanente des architectes parisiens pour un peu plus d’assouplissement. Dans l’exemple que j’ai cité, la couleur et la forme y sont pour un refus aussi sans parler évidemment de l’emboîtement de ce volume sur un autre qui est censé être historique.
Tu vas me dire, on a pourtant fait la pyramide du Louvre, c’était un concours, les règles sont encore différentes, la preuve quand les propositions plaisent, on ne lésine pas pour trouver un bon compromis. Mais là encore, la pyramide ne touche aucun autre immeuble, donc, le contexte est tout autre. Bref, pour dire que chaque contexte est vraiment différent mais les grandes contraintes existent et dirigent l'ensemble.

Concernant First, faire des règles à LD, c’est possible, mais il faut tout d’abord se mettre d’accord sur l’historicité de LD, le fait qu’il existe un style particulier et dominant qu’on devrait garder et même perpétuer, aujourd’hui, ça n’existe pas encore. Et faire des règles pour certains matériaux de constructions, c’est faisable mais à ce moment là, ces même matériaux vont se généraliser et une fois de plus on va tomber dans une homogénéité d’ensemble, chose qui est contestée avant toute autre chose.

Donc, le fait qu’on puisse habiller les tours différemment est un atout pour LD si c’est utilisé d’une manière intelligente ce qui ne paraît pas le cas ici. Pour First, on a un revêtement des plus communs, en tout cas sur une grande partie de la tour, peut être le haut fera cet équilibre et la différence voulue.

ce serait le rêve pour certains c'est vrai mais le plus plaisant aussi c'est de faire quelque chose de différent en ayant des contraintes.

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Archimonde, au début de ton post, tu raisonnes entre Architectes et responsables du patrimoine. Mais est ce que le débat/processus peut se résumer à eux? Il y a au moins deux groupes dont le point de vue est à valoriser davantage : la municipalité, légitime et élu (contrairement aux responsables du patrimoine) et les associations.

Sans focaliser à outrance sur LD, puisque "les périphéries françaises" c'est beaucoup plus que LD, effectivement se pose le problème des normes acceptées voire souhaitées. Tout dépend de ce que tu place en norme : un style (modernisme) ? une idée (contemporanéité)? si tu dis, "les périphéries doivent être l'expression des talents contemporains (archi vernaculaires ou autres)", tu dessines un projet sans le borner à un style. Pour LD, cela fonctionnerait peut être.

Sur ton dernier point, et si j'étais architecte, je préfèrerais aussi avoir beaucoup de contraintes que carte totalement blanche. Mais on peut imaginer que certains egos démesurés ou bien ceux qui se pensent artistes pourraient être désinhibés.

Manuel said:

JP, sur 200 000 logements construits, des millions de m² de bureaux, des centaines d'écoles, et collèges, de lycées, de centre culturels, combien ont la vocation de Phare?
Je crois tu focalises trop sur un type, extrêmement rare, qui ne peut, en aucun cas déterminer le bien fondé ou non d'une législation.

Et si tu prends mon dernier propos, un usage proactif de la législation pourrait aider à rendre davantage possible/propable ce type si exclusif et complexe.

Si tu prends CW, c'est le contre exemple de mon propos, mais qui n'est pas lié à la règlementation de l'apparence. Les promoteurs et architectes ont un cahier des charges important à CW, comme ailleurs, mais au final c'est l'optimisation des surfaces qui domine de façon écrasante. C'est le résultat d'une approche négociée de l'urbanisme. Contrairement à la France, les contraintes posées ne sont pas directives. Au moment de la prise de décision sur un permis de construire, le poids et la force de persuation des acteurs jouent beaucoup et si la municipalité est faible, peu expérimentée et très dépendante des ressources apportées par le promoteur, elle se voit quasiment dictée sa forme urbaine.

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Je ne comprends pas ta remarque. L'origine du sujet est une tour, First et un quartier, la Défense. Nous parlions dans un premier temps d'objets visibles, remarquables...
Je supposais juste que des règles sur l'esthétique comme des choix "démocratiques" ne conduiraient pas aux formes innovantes, celles-la même qui font avancer les choses. Aucune pyramide, aucun Nemausus ne seraient nés. C'était là mon propos. Archimonde parle de compromis... je pense qu'il n'y a pas de véritables créations dans le compromis. La société est suffisamment contraignante pour imaginer que des architectes puissent avoir carte blanche!

ggl said:

Svp, Manuel et archimonde, continuez vos échanges sur le forum. Nous sommes nombreux que cela intéresse, même si Kony n'est visiblement pas fasciné...

En tout cas moi, en vous lisant, j'apprends. Et c'est pour cela que je suis inscrit sur ce forum...

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Je pense que avec quelqu'un comme Manuel qui pose pleins de questions assez intéressantes, ce genre de débat ne peut pas s'arrêter. Merci pour ton mot.

Je suis assez d'accord avec ce qui s'est dit plus haut, Indy a résumé bien les problématiques de LD.

Pour les formes et les couleurs des tours, j'attends avec impatience une rouge pétante

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on peut toujours rêver, mais plus sérieusement pourquoi pas? si on a osé ailleurs pourquoi pas à LD?
On oublie Signal et ses atriums, le rouge existera un jour, peut être pas aussi visiblement sur la façade mais c'est déjà ça.

JP said:

Je ne comprends pas ta remarque. L'origine du sujet est une tour, First et un quartier, la Défense. Nous parlions dans un premier temps d'objets visibles, remarquables...

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On est sorti du seul cas de First et élargi le débat depuis un petit moment. Peut être pourriez, toi ou un autre modérateur, déplacer ces posts dans un thread dédié svp?

Archimonde, moi et tous ceux qui le souhaitent pourraient profiter du forum plutôt que d'être "forcés" à communiquer par pm.

@Archimonde, Merci je te répondrai sur le thread s'il est ouvert!

Pas un modérateur, je reformule autrement la demande. JP si tu passes par là, (je sais que tu ne rate pas les sujets concernant Paris) ou Cyril (toi qui ne devrait pas rater les sujets des tours parisiennes) , si vous voulez bien ouvrir un nouveau sujet intitulé "discussion autour des règles de constructions", on vous remercie.
( et si vous ne voulez pas le faire et déplacer les messages dans le tread approprié, on peut toujours ouvrir un nouveau forum rien que pour ça et on aura beaucoup de visites. :lol: )