[Drogi] A czy S?

Beck's said:

Natomiast też jestem za tym aby dwujezdniowe eSki zaliczyć do autostrad, bo raz że mają one parametry autostrad, a dwa że przynajmniej liczba autostrad w Polsce nam wzrośnie

Click to expand...

Jak to mają parametry autostrad? Drogi ekspresowe mają parametry dróg ekspresowych, a nie autostrad.

^^Gdyby przenieść nasze S-ki do Czech, Słowacji, Austrii, lub kilku innych krajów - tam były by to autostrady

Janek0 i wszyscy tak broniący eSek...

Czym jest autostrada? Nie wg polskiego prawa, bo to często jest durne. Według ogólnych, międzynarodowych standardów?

To jest droga dwujezdniowa bezkolizyjna o co najmniej dwóch pasach ruchu. Kropka.

I takie teksty będą coraz częściej powtarzać. I ktoś może wyjaśniać: wy debile, może mamy mało autostrad, ale mamy takie fajne eSki. Ale nikt go nie posłucha.

Mam wrażenie, że dyskusja o sensie istnienia eSek przewija się już 5 raz przez ten wątek, za każdym razem przy naporze nowych użytkowników.

A więc dla przypomnienia:

1. eSki to spadek po drogach o ruchu samochodowym z głębokiego PRL. Wprowadzono je po to, by tanim kosztem budować drogi autostradopodobne, dobudowując drugie jezdnie do istniejących krajówek. Dlatego dopuszczono na nich skrzyżowania kolizyjne i takie nawet występowały w praktyce (węzeł Wysoka na ZOT)

2. Dziś te założenie to absurd, bo z powodów środowiskowych nie da się dobudowywać drugich jezdni, o czym przekonujemy się przy kolejnych studiach nad kolejnymi odcinkami eSek. Niemniej podział na eSki i A pozostał.

3. Wszystkie powody, dla których obecne eSki nie mogą być autostadami wynikają TYLKO I WYŁĄCZNIE Z POLSKICH PRZEPISÓW. Te różnice w praktyce to pasy 3,5 metra a nie 3,75, przystanki autobusowe i częściej rozmieszczone węzły. Tylko, że np. AOW będzie miała 3,5 metra bo przepisy dopuszczają węższe na terenie zabudowanym (dlatego jako jedyny odcinek S8 ostała się jako A). W Niemczech wiele autostrad ma pasy 3,5 metra, w Skandynawii są przystanku autobusowe przy autostradach. Kwestia węzłów to już w ogóle polski wymysł - w większości krajów UE nikt tego tak nie dookreśla.

Nasze eSki przeniesione do wielu europejskich krajów byłyby najlepszymi w sieci autostradami. Podawałem tu przykład Litwy, gdzie na "autostradzie" można zawracać bezpośrednio pomiędzy jezdniami głównymi, są skrzyżowania kolizyjne, a nawet drogi gruntowe dochodzące bezpośrednio jezdni głównych. Wg TVN24 Litwa bije nas na głowę w ilości autostrad.

Dlatego ponownie wykładam swoje poglądy - przejęcie modelu niemieckiego - cała sieć esek 2x2 jak autostrady, z wykonanym audytem prędkościowym - w Niemczech są autostrady z pasami 3,5 metra i bez pasów awaryjnych bez ograniczenia prędkości!
Zależnie od wyniki audytu wprowadzać ograniczenia oznakowaniem pionowym.

Jako S pozostawić odcinki jednojezdniowe oraz te, gdzie specjalnie chcemy "niereklamować" drogi - np. eSki wewnątrzmiejskie w Wawie itd., ZOT po oddaniu jako autostrady MOT itd.

^^
Dajcie już spokój - wywracać cały system drogowy dla satysfakcji pochwalenia się ilością autostrad... Co za bzdura hno:
Ważne, by A i S były po prostu budowane a co napiszą w gazetach czy co myśli jakiś obcokrajowiec guzik mnie obchodzi.
Skończmy już wałkować ten temat.

To tak nie do końca prawda, że w Niemczech (czy też Holandii) nie ma Sek, bo sam takie widziałem (drogi z "samochodzikiem"). Pojawiają się tam gdzie autostrada "wpada do miasta", zamienia się w Skę i wiesz że zaraz będzie jakieś skrzyżowanie ze światłami i przejście do normalnego miejskiego ruchu.

Kuras77 said:

^^
Dajcie już spokój - wywracać cały system drogowy dla satysfakcji pochwalenia się ilością autostrad... Co za bzdura hno:
Ważne, by A i S były po prostu budowane a co napiszą w gazetach czy co myśli jakiś obcokrajowiec guzik mnie obchodzi.
Skończmy już wałkować ten temat.

Click to expand...

Lepiej niech już Eski zostaną Eskami, bo jakby zmienić ich status na A podpadały by pod przepis, że autostrady w Polsce są płatne. Co prawda z czasem i tak Eski staną się oficjalnie płatne, ale póki co mamy jeszcze 5-6, może 10 lat spokoju.

kooba said:

To tak nie do końca prawda, że w Niemczech (czy też Holandii) nie ma Sek, bo sam takie widziałem (drogi z "samochodzikiem"). Pojawiają się tam gdzie autostrada "wpada do miasta", zamienia się w Skę i wiesz że zaraz będzie jakieś skrzyżowanie ze światłami i przejście do normalnego miejskiego ruchu.

Click to expand...

Koło Bielefeldu jest taka fajna eska, która kończy się przed każdym skrzyżowaniem ze światłami i zaraz za nim się zaczyna ponownie. Gdyby takie coś zrobili u nas to by było miliony komentarzy "takie rzeczy to tylko u nas"

Gru3 said:

Lepiej niech już Eski zostaną Eskami, bo jakby zmienić ich status na A podpadały by pod przepis, że autostrady w Polsce są płatne.

Click to expand...

naprawdę wierzysz w ten najstarszy polski mit autostradowy?
Odcinki platne na autostradach zależą wyłącznie od rozporzadzenia, odcinki, których nie ma w rozporządzeniu nie będą platne jak A8 we Wrocku, A2 w Pozku, A4 w Tarnowie, A6.
Na dobrą sprawę dziś w nocy można na gierkówce powiesic samochodziki i jutro mamy kilkadziesiąt km eSek więcej.

MichałT;64904745 said:

Nasze eSki przeniesione do wielu europejskich krajów byłyby najlepszymi w sieci autostradami. Podawałem tu przykład Litwy, gdzie na "autostradzie" można zawracać bezpośrednio pomiędzy jezdniami głównymi, są skrzyżowania kolizyjne, a nawet drogi gruntowe dochodzące bezpośrednio jezdni głównych. Wg TVN24 Litwa bije nas na głowę w ilości autostrad.

Click to expand...

Takie 'autostrady' już jednak nie są zgodne z konwencją o ruchu drogowym:

j) okreslenie "autostrada" oznacza droge specjalnie zaprojektowana i zbudowana dla ruchu samochodowego, która nie służy przydrożnym posiadłosciom oraz która:
i) poza wyjatkami dotyczacymi punktów specjalnych lub okresów przejsciowych ma odrebne jezdnie przeznaczone dla obu kierunków ruchu, wyraznie oddzielone od siebie za pomoca pasa rozdzielajacego, nie przeznaczonego dla ruchu, lub w wyjatkowych przypadkach oddzielone w inny sposób;
ii) nie przecina sie na tym samym poziomie z inna droga, torem kolejowym lub tramwajowym albo z droga przeznaczona dla ruchu pieszego,
iii) jest specjalnie oznaczona jako autostrada;

MichałT;64904745 said:

Podawałem tu przykład Litwy, gdzie na "autostradzie" można zawracać bezpośrednio pomiędzy jezdniami głównymi, są skrzyżowania kolizyjne, a nawet drogi gruntowe dochodzące bezpośrednio jezdni głównych.

Click to expand...

Zaraz, zaraz. Czy te drogi na pewno sa oznakowane jako autostrady? Chodzi mi o znak D-9 stojący przy wjeździe na drogę, a nie to, w jaki sposób Litwini zaznaczają je na mapach.

na autostradzie kowno-wilno ciągle są tabliczki z autostrada na przemian z samochodzikiem i bez żadnej tabliczki.
Natomiast autostrada Wilno-Panavezys jest od początku do końca znak autostrady a nawrotów jest tam bez liku, z tym że to nie jest tylko nawrot po to żeby zawrocic i jechac w druga strone tylko one są zawsze przy jakis drogach gruntowych, zawracasz i za powiedzmy 30 metrów masz zjazd w prawo na tę dróżke

"Budżet to budżet "

ale kasa na drogi nie idzie z budżetu!!to znaczy troche idzie ale to psi grosz w porównaniu do wyadatków

Dajcie już spokój - wywracać cały system drogowy dla satysfakcji pochwalenia się ilością autostrad... Co za bzdura
Ważne, by A i S były po prostu budowane a co napiszą w gazetach czy co myśli jakiś obcokrajowiec guzik mnie obchodzi.
Skończmy już wałkować ten temat.

Click to expand...

Po 1. nie wywracamy systemu drogowego. Wymiana kilkuset znaków to nie jest wielki problem.

Po 2. nie pochwalenia się, tylko nazywania rzeczy po imieniu. Jestesmy JEDYNYM krajem w UE który tak nisko sklasyfikował swoją sieć dróg

To tak nie do końca prawda, że w Niemczech (czy też Holandii) nie ma Sek, bo sam takie widziałem (drogi z "samochodzikiem"). Pojawiają się tam gdzie autostrada "wpada do miasta", zamienia się w Skę i wiesz że zaraz będzie jakieś skrzyżowanie ze światłami i przejście do normalnego miejskiego ruchu.

Click to expand...

eSki w Niemczech są, ale mają zupełnie inny standard od naszych. eSka w Niemczech może mieć pasy przejściowe (raz dla jednego kierunku raz dla drugiego), ronda, rozdzielenie kierunków wyłącznie linią ciągłą itd.
O skali różnić może świadczyć to, że np. Trasa Armii Krajowej w Warszawie czy Trasa W-Z w Gdańsku wg niemieckich standardów byłyby autostradami! (a u nas są drogami GP!) Do niemieckich eSek kwalifikowałaby się może Trasa Łazienkowska na całym odcinku...

Polecam np. miejską niedokończoną obwodnicę Berlina - która jest autostradą.

Lepiej niech już Eski zostaną Eskami, bo jakby zmienić ich status na A podpadały by pod przepis, że autostrady w Polsce są płatne. Co prawda z czasem i tak Eski staną się oficjalnie płatne, ale póki co mamy jeszcze 5-6, może 10 lat spokoju.

Click to expand...

Bez związku. Skoro mogą być w PL bezpłatne autostrady (a jak wiemy są i będą) już teraz, to nie ma tu żadnego problemu.

Takie 'autostrady' już jednak nie są zgodne z konwencją o ruchu drogowym:

j) okreslenie "autostrada" oznacza droge specjalnie zaprojektowana i zbudowana dla ruchu samochodowego, która nie służy przydrożnym posiadłosciom oraz która:
i) poza wyjatkami dotyczacymi punktów specjalnych lub okresów przejsciowych ma odrebne jezdnie przeznaczone dla obu kierunków ruchu, wyraznie oddzielone od siebie za pomoca pasa rozdzielajacego, nie przeznaczonego dla ruchu, lub w wyjatkowych przypadkach oddzielone w inny sposób;
ii) nie przecina sie na tym samym poziomie z inna droga, torem kolejowym lub tramwajowym albo z droga przeznaczona dla ruchu pieszego,
iii) jest specjalnie oznaczona jako autostrada;

Click to expand...

Zobaczmy jak pięknie nasze eSki pasują do tej definicjui (poza punktem iii, który jest tylko kwestią oznakowania).

Faktem jest, że Polacy stawiają bardzo wysokie wymagania autostradom. To dziwi tym bardziej, że przeciętny kierowca odczuwa tylko minimalną różnicę w podróży autostradą a dwujezdniową ekspresówką. Dlatego też ten podział wydaje się niezrozumiały. W większości pozostałych krajów różnice pomiędzy drogami klasy A i S są dużo wyraźniejsze. Ze spokojnym sumieniem moglibyśmy oznaczyć jako autostrady wszystkie nasze dwujezdniowe ekspresówki (a nawet kilka innych dróg), znak drogi ekspresowej pozostawiając dla jednojezdniowych.

Również zgadzam sie, że nasze eSki mają standard zachodnich autostrad.

Np. duńskie A mją dużo krótsze pasy wyłączenia/włączenia, niż nasze "S". Podobne przykłady można mnozyć.

Ja chciałbym zwrócic uwage na kwestię trochę poboczną.

Wiecie co by się działo w umysłach wielu Polaków i mediach po przemianowaniu eSek na A?

Rząd sobie ne radzi z budową dróg, to funduje nam wyroby autostradopodobne, sztucznie rozbudowując sieć autostrad. I jeszcze pewnie za chwilę wprowadzą odpłatność dla wszystkich pojazdów, również osobówek.

kalle_sg said:

Faktem jest, że Polacy stawiają bardzo wysokie wymagania autostradom. To dziwi tym bardziej, że przeciętny kierowca odczuwa tylko minimalną różnicę w podróży autostradą a dwujezdniową ekspresówką. Dlatego też ten podział wydaje się niezrozumiały. W większości pozostałych krajów różnice pomiędzy drogami klasy A i S są dużo wyraźniejsze. Ze spokojnym sumieniem moglibyśmy oznaczyć jako autostrady wszystkie nasze dwujezdniowe ekspresówki (a nawet kilka innych dróg), znak drogi ekspresowej pozostawiając dla jednojezdniowych.

Click to expand...

To nie jest do końca prawdziwe. W Czechach i kilku innych krajach nie są jeszcze mniejsze różnice między A i S niż w Polsce. Tam drogi ozanczone R 2x2 (odpowiednik S) mają szerokość pasa ruch 3,75 a 3,50 jak w Polsce. Ja myślę, że na promocję naszych ekspresówek przyjdzie czas jak ich trochę więcej powstanie. Na dzień dzisiejszy najdłuższy odcinek nie przekracza 50 km. Między autostradami i ekspresówkami są pewne różnice Jakieś różnice w oznaczeniu powinny być. Chociaż zgadzam się, że powinny być oznaczone inaczej niż samochodzikiem bo w wielu krajach to całkiem inny standard drogi niż u nas. Może autostrady czerwone lub kat. S (S) i niebieskie kat. A (A).

A może po prostu autostrady płatne i bezpłatne

Rzeczywiście, w Czechach ta różnica też nie jest duża. I też nie w pełni zrozumiała. Autostrada jest obietnicą drogi dwujezdniowej, bezkolizyjnej i o ograniczonej dostępności. Jeżeli ekspresówka jest obietnicą tego samego, to po co je rozróżniać? Po co mnożyć byty ponad potrzebę? Choć znów - taka decyzja z całą pewnością wywołała by medialną burzę.

kalle_sg said:

Rzeczywiście, w Czechach ta różnica też nie jest duża. I też nie w pełni zrozumiała. Autostrada jest obietnicą drogi dwujezdniowej, bezkolizyjnej i o ograniczonej dostępności. Jeżeli ekspresówka jest obietnicą tego samego, to po co je rozróżniać? Po co mnożyć byty ponad potrzebę?

Click to expand...

Żeby zmylić red. Kublika. Kublik bierze dane z eurostatu, a ci nie wliczają do autostrad ani naszych, ani czeskich ekspresówek. W ten sposób Kublik się błaźni, a Czesi się cieszą, bo też go nie lubią. :crazy2:

Redaktor Kublik jak wskazuje nazwisko jest zapewne Czechem z pochodzenia ;-). Tak serio to przestańmy się przejmować jak nas klasyfikują w jakiś niezbyt precyzyjnych statystykach. Jak nasze S-ki przedstawia się w niemieckich atlasach drogowych itp. Ci, co będą po Polsce jeździć to się zorientują a może nawet spotka ich za kilka lat miła niespodzianka. Ci, co nie będą do nas jeździć to i tak nie będą mieli pojęcia, jakie u nas są drogi. Obecnie jak rozmawia się z przeciętnym mieszkańcem Zachodu i mówi się, że w Polsce nie autostrad to i tak otwiera szeroko oczy ze zdziwienia. Nazywanie typów dróg to i tak konwencja. W różnych krajach jest inaczej. Jedynym problemem jest to, że większość atlasów drogowych jest przygotowywanych przez Niemców a tam "Kraftfahrstraße" to margines systemu drogowego. Reasumując, drogi w Polsce są dla nas. My będziemy z nich korzystać. Słabe wyniki w statystykach Eurostatu mogą mieć też dobrą stronę. Może dzięki temu nie zakręcą nam kurka z kasą.