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Bueno, viendo que ha salido el tema con lo de Almería, abro este hilo sobre la revisión del estatuto de autonomía de Andalucía.

Ante todo, decir que no estoy en contra de Andalucía como comunidad autónoma, aunque sí de la forma en que se hizo. Particularmente pienso que debería haber dos comunidades una Occidental y otra Oriental, pero perfectamente podría haber una sola si no se hubieran hecho las cosas tan mal desde el principio. Históricamente ha habido dos Andalucías y sigue habiéndolas por mucho que Canal Sur se empeñe en igualarnos a todos y meternos en el mismo patrón, o quizá habría que decir en el patrón occidental.

Se está hablando muy poco y mal sobre el estatuto. Mal porque se está derivando hacia temas “menores o secundarios” y a la comparación con otras comunidades (sí Cataluña tal, Andalucía también). Y, desde mi punto de vista, corremos el riesgo de repetir los errores del anterior, siguiendo en la línea de una comunidad que ignoró demasidas diferencias históricas para intentar cuadrarnos a todos bajo el mismo patrón. Había otras vías para el estatuto y se eligió, en mi opinión, la peor. Algún partido propuso que se escogiera la vía en la que construcción andaluza partía de las diputaciones, de las provincias. Era más lenta pero mejor, porque hubiera nacido de un verdadero equilibrio y consenso territorial. En su lugar se eligió la vía rápida, la del “o lo tomas o lo dejas” o votas “sí a ESTE estatuto” o eres “antiandaluz”.

No es cuestión de “romper” porque soy de la opinión que hay que tender hacia la integración de los pueblos y países, no hacia la ruptura. Pero sí de pensar sobre qué es Andalucía y cómo se debería organizar y estructurar, porque es la única forma de construir una región (no voy a entrar en debates de terminología que desvíen el tema, para eso ya están los catalanes y vascos) sólida y próspera. Enterrando rivalidades y agravios surgidos, a veces de forma ficticia, pero otras muchas de una concepción artificial de la comunidad y de un centralismo que ha ido fagocitando todo el protagonismo que podía durante este tiempo en lugar de repartir juego como debería corresponder en una comunidad tan plural, extensa y multipolar como la nuestra.

Tampoco estoy de acuerdo con la comarcalización. Por varios motivos. Es mucho más artificial que la division provincial, exceptuando algunas comarcas. Por otro lado, supondría, o pretendería, la supresión paulatina de la figura de las provincias, otro error. Quizá en otras comunidades más pequeñas y más homogéneas pueda tener algo de sentido, pero no en la nuestra. En mi opinión habría incluso que reforzar las diputaciones provinciales, así como las áreas metropolitanas. Esto no es incompatible con un entre supraprovincial como la comunidad autónoma.

Por otro lado, hace falta ir hacia el modelo 33% - 33% - 33%. Es decir, continuar el proceso que ahora hay parado en las comunidades autónomas (no sólo Andalucía) y seguir transfiriendo competencias y gasto a los ayuntamientos, al menos a los medianos y grandes municipios. Quizá sería más eficiente que a los pequeños municipios se les transfiriera algunas menos y, en su lugar, las gestionaran las diputaciones provinciales.

La Junta de Andalucía deber “adelgazar” su aparato competencial y admnistrativo a favor de los ayuntamientos y diputaciones. Tal como estaba previsto en su día.

El estatuto debe recoger la pluralidad de la comunidad y reconocer su múltiple polaridad, con hechos. Hasta ahora sólo el pp ha propuesto tímidamente alguna medida de descentralización.

Bueno, no me gustaría que este post terminase generando polémica y sí que cada uno pusiera sus opiniones.

Tampoco que se vea como otro hilo más de la rivalidad Sevilla-Málaga, porque va (o debería ir) mucho más allá, al análisis de los problemas y al de la mejor forma de construir, partiendo del equilibrio territorial, una comunidad integradora.

Por último, espero contribuciones constructivas de todos los foreros.

Uf, que tocho me ha salido…
 

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Sobre la reforma del estatuto de autonomía... Yo estoy a favor siempre ke se avance y sea positivo para Andalucía ke al fin y al cabo somos nosotros. Pero estoy en contra si ese estatuto en vez de darnos nos va a kitar como pretenden algunos o si ese nuevo estatuto se va a cumplir tan poco como el actual, pa eso ke no se haga na.

En cuanto a la gente, pos ke decir, ahi arriba ya se ha dejao entre ver, no pedimos (o piden) todo lo ke nos "merecemos" por el miedo al ke diran o a la comparacion facil y absurda de "nosotros no somos vascos ni catalanes" y cosas asi.

La reforma del estatuto tiene ke ser una mejora del actual y debe cumplirse, sin mas.
 

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Antsky said:
Ante todo, decir que no estoy en contra de Andalucía como comunidad autónoma, aunque sí de la forma en que se hizo. Particularmente pienso que debería haber dos comunidades una Occidental y otra Oriental, pero perfectamente podría haber una sola si no se hubieran hecho las cosas tan mal desde el principio. Históricamente ha habido dos Andalucías y sigue habiéndolas por mucho que Canal Sur se empeñe en igualarnos a todos y meternos en el mismo patrón, o quizá habría que decir en el patrón occidental.
Del mismo modo que siempre me ha parecido de una arrogancia y una chulería asquerosas la forma en que los sevillanos se han creido dueños y señores de una Andalucía única, me parece repelente que aquellos que se creen señores de una zona más a oriente corten por lo sano, y en vistas de que no pueden negar la existencia de la predominancia histórica sevillana en el oeste, decidan que es que sencillamente hay dos Andalucías, una para tí y otra para mí, que por cierto me llevo un tajo tan grande como puedo. Es una barbaridad, puesto que a todos los efectos "Andalucías" siempre ha habido más de una, pero también más de dos, y seguramente más de tres. No existe una diferenciación clara, ni hay una frontera, no hay división que se establezca por tanto. Luego perdona que me ría en las "Dos Andalucías" y que lo considere como una especie de ninguneo hacia el resto de culturas de la zona que se ve queremos dejar un tanto al margen.

Etnológicamente los antropólogos reconocen al menos cuatro conjuntos de cultura diferentes en la comunidad: el del bajo valle del Guadalquivir (Cádiz, Huelva y Sevilla), el de las Béticas occidentales (oriente gaditano, Granada, Málaga, poniente almeriense), el del alto valle del Guadalquivir (Córdoba y Jaén) y el de una franja en el extremo oriental que bien poco tiene que ver con lo andaluz (levante almeriense, norte de Granada, Sierra de Segura). Tenemos para unas cuantas Andasulías como ves, me pido pillarme una que se llame "Ciudad Autónoma de Andalucía-El Palmar de Troya".
 

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Nolke said:
Del mismo modo que siempre me ha parecido de una arrogancia y una chulería asquerosas la forma en que los sevillanos se han creido dueños y señores de una Andalucía única, me parece repelente que aquellos que se creen señores de una zona más a oriente corten por lo sano, y en vistas de que no pueden negar la existencia de la predominancia histórica sevillana en el oeste, decidan que es que sencillamente hay dos Andalucías, una para tí y otra para mí, que por cierto me llevo un tajo tan grande como puedo.


Y SHHHHHHHHHHHHHHHHHH! :sleepy:
 

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El Ánhe said:


Y SHHHHHHHHHHHHHHHHHH! :sleepy:
Ojala fuera una realida, disfrutaria viendote pedir asilo politico y humanitari en nuestra rica Andalucía Occidental.

ESTEROS NO! :D
 

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El Ánhe said:
VOSOTROS sois los culpables de la moda cani, VOSOTROS. OS ODIO :cry:
Y ustedes los culpables de nuestro atraso economico, PADANIA ANDALUZA YA :D:D:D keremos un Bossi occidental, ateo y no tan facha a ser posible.
 

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Nolke said:
Del mismo modo que siempre me ha parecido de una arrogancia y una chulería asquerosas la forma en que los sevillanos se han creido dueños y señores de una Andalucía única, me parece repelente que aquellos que se creen señores de una zona más a oriente corten por lo sano, y en vistas de que no pueden negar la existencia de la predominancia histórica sevillana en el oeste, decidan que es que sencillamente hay dos Andalucías, una para tí y otra para mí, que por cierto me llevo un tajo tan grande como puedo.
Lo primero no creo que haya sido per sé desde siempre, sino más bien fomentado por quienes querían aprovechar para hacer grande a Sevilla a costa de aprovechar el tirón autonómico y centralizar todo lo que se pudiera. En lo segundo, creo que hablas desde el desconocimiento Nolke, porque no se corresponde con la realidad. Es más en caso de que hubiera una hipotética Andalucía Oriental, no sería bueno que la capital fuese ni Málaga ni Granada, sino más bien capitalidad compartida o capital política en Antequera y descentralización todas las provincias. Si no, se volvería a cometer el error que se cometió intentando volcar todo lo posible sobre Sevilla y que tanto daño ha hecho a la construcción andaluza. Aquí no nos sentimos señores de nada, sólo reclamamos el peso que nos corresponde.

Aún siendo de la opinión de que lo lógico hubiera sido dos comunidades y no una, no soy partidario de "romper" ahora Andalucía, pero sí de reconducir el Estatuto para dar el protagonismo a cada área metropolitana de una comunidad tan grande y tan diversa. El centralismo no sólo es injusto y generador de agravios sino un freno para la construcción de una comunidad próspera y rica.

Pero parece que a determinados sectores no conviene que se hable de la mejor forma de hacer una sólida construcción andaluza. En una comunidad tan multipolar como la nuestra, el centralismo ni se puede imponer ni nos llevará a ninguna parte.

:cheers:
 

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Antsky said:
Lo primero no creo que haya sido per sé desde siempre, sino más bien fomentado por quienes querían aprovechar para hacer grande a Sevilla a costa de aprovechar el tirón autonómico y centralizar todo lo que se pudiera.
El "centralismo sevillano", tal como yo lo entiendo, es algo muy anterior a la creación del estado de las autonomías, ahí queda la historia y sus innumerables ejemplos para confirmarlo.

En lo segundo, creo que hablas desde el desconocimiento Nolke, porque no se corresponde con la realidad. Es más en caso de que hubiera una hipotética Andalucía Oriental, no sería bueno que la capital fuese ni Málaga ni Granada, sino más bien capitalidad compartida o capital política en Antequera y descentralización todas las provincias. Si no, se volvería a cometer el error que se cometió intentando volcar todo lo posible sobre Sevilla y que tanto daño ha hecho a la construcción andaluza. Aquí no nos sentimos señores de nada, sólo reclamamos el peso que nos corresponde.
Por mi propia experiencia dudo hablar desde ignorancia alguna, de la misma forma que dudo que lo que digo no se corresponda, ni aunque sea remotamente, con alguna parte de la realidad. Que haya criticado una idea con la que tú personalmente no te identifiques no quiere decir que no exista, esto es la argumentación historiográfica de la supuesta Andalucía oriental, algo que he visto hasta la saciedad, y que como ya he dicho me parece atroz por razones que ya he dicho más arriba. Tú por tu parte pareces estarte refiriendo a asuntos práctico-políticos que poco tienen que ver con lo que yo decía.

Aún siendo de la opinión de que lo lógico hubiera sido dos comunidades y no una, no soy partidario de "romper" ahora Andalucía, pero sí de reconducir el Estatuto para dar el protagonismo a cada área metropolitana de una comunidad tan grande y tan diversa. El centralismo no sólo es injusto y generador de agravios sino un freno para la construcción de una comunidad próspera y rica.
Siempre que hablo con alguien que aboga por la "ruptura" de Andalucía como comunidad autónoma tengo una curiosidad: ¿lo haces por "sentimiento" o por "pragmática"? Si es lo primero, ¿por qué?; si es lo segundo, ¿lo haces aun creyendo en la unidad como entidad cultural de Andalucía, o sin ni siquiera plantearte eso? Si te interesa, yo por mi parte te diré que siempre he abogado por la ruptura, por pragmática, y creyendo en la unidad cultural del territorio, preveyendo posibles "reunificaciones" y constantes asociaciones y voces únicas para cuando los momentos lo requieran. Es un tema interesante, pero hay que tocarlo con cuidado, no sea que se den a entender cosas que no se desean :)

Pero parece que a determinados sectores no conviene que se hable de la mejor forma de hacer una sólida construcción andaluza. En una comunidad tan multipolar como la nuestra, el centralismo ni se puede imponer ni nos llevará a ninguna parte.
Por supuesto que no.
 

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Discussion Starter · #11 ·
Nolke said:
Siempre que hablo con alguien que aboga por la "ruptura" de Andalucía como comunidad autónoma tengo una curiosidad: ¿lo haces por "sentimiento" o por "pragmática"? Si es lo primero, ¿por qué?; si es lo segundo, ¿lo haces aun creyendo en la unidad como entidad cultural de Andalucía, o sin ni siquiera plantearte eso? Si te interesa, yo por mi parte te diré que siempre he abogado por la ruptura, por pragmática, y creyendo en la unidad cultural del territorio, preveyendo posibles "reunificaciones" y constantes asociaciones y voces únicas para cuando los momentos lo requieran. Es un tema interesante, pero hay que tocarlo con cuidado, no sea que se den a entender cosas que no se desean :)
Lo hago desde el punto de vista pragmático porque pienso que son dos comunidades distintas, aunque bien es cierto que con cosas en común. También desde el punto de vista histórico, desde las repoblaciones de la reconquista. Si bien es cierto que no hay una línea definida y clara (como en casi ninguna otra frontera autonómica española)

Para mí había dos opciones válidas:

- Dos comunidades, una occidental y otra oriental.
- Una comunidad construida a partir de la base de reconocer su pluralidad y su multipolaridad. La capital en Antequera, que tiene una importancia máxima en la lucha por la autonomía andaluza además de estar en el centro geográfico. Y el peso administrativo, político y económico repartido por todas las provincias.

Dicho esto, estoy a favor de construir naciones y pueblos cuanto más grandes mejor, por razones obvias de estabilidad y prosperidad económica, y no entiendo ahora una España fragmentada como tampoco entiendo una europa que no esté unidad cuanto más mejor. Ahora bien, siempre partiendo del equilibro político de las distintas zonas metropolitanas.

Y lo mismo pienso, a menor escala, de Andalucía. Se hizo mal y no se está haciendo nada por reconducir la situación. Habría que pensar cómo construir una Andalucía cohesionada y fuerte pero ese no es el discurso político, sólo el PP ha habla y muy tímidamente de descentralización. Ahora es el momento de pensar sobre estos asuntos, de enterrar rivalidades surgidas del centralismo, de dar el protagonismo a cada zona y de construir una comunidad sólida desde los cimientos.
 

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Antsky said:
Lo hago desde el punto de vista pragmático porque pienso que son dos comunidades distintas, aunque bien es cierto que con cosas en común. También desde el punto de vista histórico, desde las repoblaciones de la reconquista. Si bien es cierto que no hay una línea definida y clara (como en casi ninguna otra frontera autonómica española)
O eso es una contradicción, o tendrías que decirme que lo eres tanto por pragmática como por sentimiento.

En cuanto a la "división radical histórica" entre ambas partes, si quieres abro un tema nuevo sobre el tema, porque argumentos para rebatir tal cosa tengo para llenar un libro, y sería desviar demasiado el tema del thread.

Para mí había dos opciones válidas:

- Dos comunidades, una occidental y otra oriental.
- Una comunidad construida a partir de la base de reconocer su pluralidad y su multipolaridad. La capital en Antequera, que tiene una importancia máxima en la lucha por la autonomía andaluza además de estar en el centro geográfico. Y el peso administrativo, político y económico repartido por todas las provincias.
A efectos prácticos una capital en Antequera a estas alturas supondría un desembolso terrible que a mí me resultaría infantil llevar a cabo, además de una locura y una cosa realmente impracticable, al menos no sin un esfuerzo tremendo. Las cosas ya no son lo mismo que cuando vivía el señor Infante y los señores de la Asamblea de Ronda.

La solución pasa por la descentralización despolarizada, nada de muchos focos, absolutamente ninguno: el poder que recaiga sobre el pueblo andaluz en su conjunto, y el sistema de ciudades a picar piedra, que bastante tenemos ya con que el devenir de Andalucía se decida en rifirrafes entre sevillanos y malagueños diciendo payasadas, a ver quién tiene menos dedos de frente. El famoso localismo como medio de gestión territorial, así nos va.

Dicho esto, estoy a favor de construir naciones y pueblos cuanto más grandes mejor, por razones obvias de estabilidad y prosperidad económica, y no entiendo ahora una España fragmentada como tampoco entiendo una europa que no esté unidad cuanto más mejor. Ahora bien, siempre partiendo del equilibro político de las distintas zonas metropolitanas.
No entiendo a qué viene esto, pero básicamente estoy de acuerdo con su trasfondo, si bien no veo que la España fragmentada pueda ser un estorbo alguno para la Europa unida,sino más bien en un paso adelante más en ese aspecto. Al margen de eso, po mu bien, qué quieres que te diga xD

Y lo mismo pienso, a menor escala, de Andalucía. Se hizo mal y no se está haciendo nada por reconducir la situación. Habría que pensar cómo construir una Andalucía cohesionada y fuerte pero ese no es el discurso político, sólo el PP ha habla y muy tímidamente de descentralización. Ahora es el momento de pensar sobre estos asuntos, de enterrar rivalidades surgidas del centralismo, de dar el protagonismo a cada zona y de construir una comunidad sólida desde los cimientos.
Las rivalidades no surgen del centralismo, el centralismo es una consecuencia de las rivalidades, que a su vez vienen de un sentimiento localista muy arraigado, provocado por una mala política de cohesión, que es en el fondo lo que tú has dicho, pero enfocado desde otro punto.
 

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Nolke said:
Las rivalidades no surgen del centralismo, el centralismo es una consecuencia de las rivalidades, que a su vez vienen de un sentimiento localista muy arraigado, provocado por una mala política de cohesión, que es en el fondo lo que tú has dicho, pero enfocado desde otro punto.
Pues yo creo que es todo lo contrario. La rivalidad surge del centralismo, de cuando uno lo quiere todo para el y el de enfrente se cabrea por ello, cabreandose a su vez el centralista porque el otro se ha cabreado, y achacando el cabreo del reprimido a cuestiones como la "envidia", totalmente ajenas a la realidad, pues no se trata de eso, sino simplemente de darle a cada uno la atención y el peso que le corresponde por su importancia economica, social..... en la comunidad.

Un ejemplo de muchos: Según la CEM, Málaga aporta 1 de cada 3 euros a la Junta -y debe ser cierto pues aún no hay ningun desmentido al respecto-. Pues bién, el consejero de economia, Griñán, no apoya a Málaga como sede de la Cámara de Cuentas, con la sandez excusa de que todas las provincias "son capitales economicas". Si la situación anteriormente expuesta fuese inversa a favor de Sevilla, la Cámara llevaria años ahí, y Sevilla sería por supuesto el autentico y unico motor de la región.
No veo mas que centralismo y ganas de no crear malestar en Sevilla, el comentario de Griñán.
Hablamos de descentralización, despolarización, pero por mal camino vamos.
 

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Y si no no hubiese centralismo, ¿no iba a haber rivalidad de ningún tipo? Ya la había durante la tecnocracia franquista porque en Málaga se protestaba por los favores estatales a Sevilla para el desvío del cauce del Guadalquivir, y entonces no creo que hubiese muchas posibilidades de centralismo.

Desde Sevilla también se acusa a Málaga de obsesión y "manía persecutoria", y buena parte de razón a muchos de los que lo dicen tampoco les falta, eso no puede ser consecuencia del centralismo, ¿qué es entonces? La rivalidad entre ciudades se da porque hay intereses encontrados, el problema no es la postura de los ciudadanos de una u otra ciudad, el problema es la falta de conciencia común como territorio, pura cuestión de sentimientos. Aquí la gente se identifica más con su ciudad que con su comunidad, cosa que en otros lugares como Cataluña no pasa, al menos de una forma tan escandalosa, lo que les da muchísimas facilidades a la hora de poder vertebrar su territorio y organizarlo como Dios manda. Pero nosotros seguimos regocijándonos en nuestro egoísmo, mientras los mineros de Fuente Obejuna ven cómo de ellos no se ocupa nadie.
 

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Nolke said:
Y si no no hubiese centralismo, ¿no iba a haber rivalidad de ningún tipo? Ya la había durante la tecnocracia franquista porque en Málaga se protestaba por los favores estatales a Sevilla para el desvío del cauce del Guadalquivir, y entonces no creo que hubiese muchas posibilidades de centralismo.

Desde Sevilla también se acusa a Málaga de obsesión y "manía persecutoria", y buena parte de razón a muchos de los que lo dicen tampoco les falta, eso no puede ser consecuencia del centralismo, ¿qué es entonces? La rivalidad entre ciudades se da porque hay intereses encontrados, el problema no es la postura de los ciudadanos de una u otra ciudad, el problema es la falta de conciencia común como territorio, pura cuestión de sentimientos. Aquí la gente se identifica más con su ciudad que con su comunidad, cosa que en otros lugares como Cataluña no pasa, al menos de una forma tan escandalosa, lo que les da muchísimas facilidades a la hora de poder vertebrar su territorio y organizarlo como Dios manda. Pero nosotros seguimos regocijándonos en nuestro egoísmo, mientras los mineros de Fuente Obejuna ven cómo de ellos no se ocupa nadie.
Bueno, entonces vale, conciencia común del territorio, todos somos andaluces, todos muy felices, todos de la mano, pajaritos volando con el arcoiris de fondo....... peroooo.... el dinero y las instituciones para mi provincia :D No hombre, así no. No se trata de mania persecutoria ni obsesión, sino como dije antes, descentralización, darle a cada uno lo que le corresponde por su peso, nada mas.
Tienes razón al decir que en Cataluña o Euskadi hay mucha mas conciencia patriotica. Pero la situación es totalmente diferente. Aparte de que en esas comunidades hay una capital que destaca sobremanera sobre las demás, y no hay nada mas que hablar, en Andalucia la cosa está un poco mas "igualada", y la necesidad de descentralización, dicisión del peso, se hace mas necesario.
Como comprenderás, para una ciudad del tamaño de Málaga -unica d'uropa que no es capital de nada- el centralismo y la falta de peso politico/administrativo es agobiante, frustante.
Además en esas dos comunidades anteriormente señaladas, a pesar de las diferencias traumales de población entre las provincias que las componen, la inversión es mas racional y equitativa. Solo hay que darse una vuelta por ellas. Quizá, entre otras cosas por eso, haya mas sentimiento nacional ahí.
 

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Nolke said:
Y si no no hubiese centralismo, ¿no iba a haber rivalidad de ningún tipo? Ya la había durante la tecnocracia franquista porque en Málaga se protestaba por los favores estatales a Sevilla para el desvío del cauce del Guadalquivir, y entonces no creo que hubiese muchas posibilidades de centralismo.

Desde Sevilla también se acusa a Málaga de obsesión y "manía persecutoria", y buena parte de razón a muchos de los que lo dicen tampoco les falta, eso no puede ser consecuencia del centralismo, ¿qué es entonces? La rivalidad entre ciudades se da porque hay intereses encontrados, el problema no es la postura de los ciudadanos de una u otra ciudad, el problema es la falta de conciencia común como territorio, pura cuestión de sentimientos. Aquí la gente se identifica más con su ciudad que con su comunidad, cosa que en otros lugares como Cataluña no pasa, al menos de una forma tan escandalosa, lo que les da muchísimas facilidades a la hora de poder vertebrar su territorio y organizarlo como Dios manda. Pero nosotros seguimos regocijándonos en nuestro egoísmo, mientras los mineros de Fuente Obejuna ven cómo de ellos no se ocupa nadie.
Nolke, el 99% de esa rivalidad sí que ha surgido por el centralismo, te lo puedo asegurar. Es más el centralismo no sólo crea rivalidad sino "decepción" en el resultado de lo que "es" y lo que podría/debería haber sido Andalucía.

Es cierto que no hay sentimiento de comunidad pero eso no se consigue con un canal público andaluz intentando meternos la idea con calzador. Eso se consigue desde la base. Y de eso es, en mi opinión, de lo que va este hilo y de lo que se debería hablar en el nuevo estatuto.

Pero está claro que no interesa. El comentario del consejero Griñán no es más que otro ejemplo de no ponerse "en contra de la corriente centralista".

Sobre lo que comentas de Antequera. Está claro que no se va a desplazar ahora a todos los funcioinarios a Antequera, pero el Estatuto sí que debería reconocer esa multipolaridad de la comunidad y ese reparto de papeles. Y porqué no, marcar las líneas de hacia donde se tiene que ir poco a poco. Hay muchas formas de descentralizar.. se crean nuevas empresas públicas, nuevas agencias etc. y los trabajadores se jubilan también.

Sevilla tiene que tener su peso, pero no a costa de que no lo tengan Málaga, Granada, etc.

Y como dice siles, mal vamos si no sólo no se construye Andalucía desde la descentralización sino que ni siquiera se habla del tema.. no sea que se moleste alguien en Sevilla. Así no se resuelven los problemas de identidad de los que hablas, al contrario se seguirían enquistando y profundizando.
 

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siles said:
Bueno, entonces vale, conciencia común del territorio, todos somos andaluces, todos muy felices, todos de la mano, pajaritos volando con el arcoiris de fondo....... peroooo.... el dinero y las instituciones para mi provincia :D
Perdona si me molesta que entiendas, o mejor dicho, que te inventes según el argumento que te queda más bonito en el post, lo que he dicho antes. Dime en qué parte de mi post he dicho algo lo más remotamente parecido a eso que dices, punto por punto y argumentando, sin rodeos.

No se trata de mania persecutoria ni obsesión, sino como dije antes, descentralización, darle a cada uno lo que le corresponde por su peso, nada mas.
Y quién ha dicho que no haya que hacer lo contrario... :sleepy: cuantas cosas damos por entendidas, olvídate, tú y otros tantos más, de lo que dice mi perfil donde pone "Location". Así no vamos a ninguna parte.

Por otro lado, como el decir y acometer chorradas es como el cocer habas, se hace en todos lados, creeme que esa obsesión existe y está más que demostrada de la forma en que saltan chispas por la más mínima gilipollez. Que no soy tonto, y leo el periódico.

Tienes razón al decir que en Cataluña o Euskadi hay mucha mas conciencia patriotica. Pero la situación es totalmente diferente.
Más que matizable, pero bueno, pase.

Aparte de que en esas comunidades hay una capital que destaca sobremanera sobre las demás, y no hay nada mas que hablar, en Andalucia la cosa está un poco mas "igualada", y la necesidad de descentralización, dicisión del peso, se hace mas necesario.
¿Y? Efectivamente en esas comunidades hay una capital que destaca, pero perdona si te digo que en la comunidad gallega se da el mismo caso sin haber ninguna ciudad dominante y sin embargo no tienen los mismos desbarajustes localistas que tenemos en Andalucía. Lo mismo pudiese decirse de Canarias. Por otro lado conviene matizar que Bilbao (pudiésemos decir Vizcaya) no aloja capitalidad autonómica.

Como comprenderás, para una ciudad del tamaño de Málaga -unica d'uropa que no es capital de nada- el centralismo y la falta de peso politico/administrativo es agobiante, frustante.
Primero, ¿única de Europa en qué sentido?, con qué criterio, si te refieres a ciudad o area urbana con población superior a tantosmilesdehabitantes podría decirte que el Gran Bilbao es según qué fuente cojas un área urbana más populosa que la de Málaga, y sin embargo no es capital de nada; segundo, las carencias de peso político de cada una de las ciudades es una cosa que tiene que ser resuelta, de momento en este foro nadie ha dicho lo contrario.

Además en esas dos comunidades anteriormente señaladas, a pesar de las diferencias traumales de población entre las provincias que las componen, la inversión es mas racional y equitativa. Solo hay que darse una vuelta por ellas. Quizá, entre otras cosas por eso, haya mas sentimiento nacional ahí.
Un consejo: argumenta con datos o lo que digas será un tu palabra contra la de quien sea.

Señor siles, ¿me está usted diciendo que el sentimiento unitario de vascos y catalanes para con su territorio está determinado porque las inversiones entre sus provincias son más supuestamente equitativas? ¿Se lo preguntamos en sus respectivos foros a ver qué opinan al respecto?
 

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Nolke said:
¿Y? Efectivamente en esas comunidades hay una capital que destaca, pero perdona si te digo que en la comunidad gallega se da el mismo caso sin haber ninguna ciudad dominante y sin embargo no tienen los mismos desbarajustes localistas que tenemos en Andalucía. Lo mismo pudiese decirse de Canarias. Por otro lado conviene matizar que Bilbao (pudiésemos decir Vizcaya) no aloja capitalidad autonómica.
En esas comunidades y otras "han sabido escoger" la capital de la comunidad.

- País Vasco: Las dos ciudades-provincias más pobladas y economicamente más pujantes eran Bilbao-Vizcaya y SanSebastián-Guipuzcoa. ¿La capital? Vitoria. ¿Por historia? Quizás, pero también por equilibrio territorial. Eso sí, repartiendo peso e inversiones.

- Galicia. Ni Coruña ni Vigo. Santiago. ¿Historia? sí, pero también equilibrio territorial.

- Canarias. Ni Tenerife ni Las Palmas: Las dos. Equilibrio territorial.

- Extremadura. ¿Cáceres o Badajoz?. No, Mérida.

- Comunidad Valenciana. Está claro que la capital en Valencia, está en el centro de la comunidad y es notoriamente más grande que Alicante. Pero... la sede de las dos cajas fusionadas (una a Alicante y la otra a Castellón). El parque temático apoyado con dinero público (como aquí), a la zona turística principal, que más genera: Benidorm. Que la comunidad tiene la opción de tener la Agencia Europea de Patentes y Marcas.. ¿Dónde?.. En Alicante.


Nolke, para conseguir cohesión e identidad hay que predicar con el ejemplo. Si no es así, el efecto que se genera es el contrario. Lo que es justo es de justicia y lo que no...
 

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MaTech said:
Nolke, el 99% de esa rivalidad sí que ha surgido por el centralismo, te lo puedo asegurar. Es más el centralismo no sólo crea rivalidad sino "decepción" en el resultado de lo que "es" y lo que podría/debería haber sido Andalucía.
Rescato argumentos: ¿qué centralismo pudo haber en la década de los 60 cuando en Málaga se protestó por los favores estatales de la tecnocracia hacia Sevilla? Por aquellos entonces no existía la comunidad autónoma andaluza, y sin embargo ya se ven piques entre unos y otros. Y así constantemente a lo largo de la historia.

Perdona si ofendo, pero decir que un fenómeno que tiene poco más de 20 años de vida es consecuencia de las rivalidades interlocales entre las ciudades de Andalucía me parece absolutamente de coña. Otra cosa muy diferente es que en una ciudad determinada que resulta ser aférrima rival de la declarada como capital, su posición política desfavorable siente mal. Pero eso no deja de ser lógico, por lo que no alcanza a ser criticable. Lo que yo critico es que entre la rivalidad de ambas ciudades se anteponga el sentimiento localista al sentimiento hacia el territorio, que puedes denominar como te venga en gana. Si no vas a querer colaborar con la comunidad autónoma andaluza, vete, y es para decírselo a todos, muy especialmente a sevillanos y malagueños que, por asuntos de que el poder acrecenta el ombligo, son los que se llevan la palma en este asunto.

Es cierto que no hay sentimiento de comunidad pero eso no se consigue con un canal público andaluz intentando meternos la idea con calzador. Eso se consigue desde la base. Y de eso es, en mi opinión, de lo que va este hilo y de lo que se debería hablar en el nuevo estatuto.
Un avance en forma de reconocimiento, completamente de acuerdo.

Pero está claro que no interesa. El comentario del consejero Griñán no es más que otro ejemplo de no ponerse "en contra de la corriente centralista".
Desde aquí yo expongo mi opinión de lo que Andalucía debería ser, cómo llegar a serlo es harina de costal. Pero después de todo en ese comentario tienes una buena muestra de las consecuencias que trae el localismo que mina nuestra sociedad.

Sobre lo que comentas de Antequera. Está claro que no se va a desplazar ahora a todos los funcioinarios a Antequera, pero el Estatuto sí que debería reconocer esa multipolaridad de la comunidad y ese reparto de papeles. Y porqué no, marcar las líneas de hacia donde se tiene que ir poco a poco. Hay muchas formas de descentralizar.. se crean nuevas empresas públicas, nuevas agencias etc. y los trabajadores se jubilan también.
Posí posí

Y como dice siles, mal vamos si no sólo no se construye Andalucía desde la descentralización sino que ni siquiera se habla del tema.. no sea que se moleste alguien en Sevilla. Así no se resuelven los problemas de identidad de los que hablas, al contrario se seguirían enquistando y profundizando.
Lo que me molesta del asunto es que desde Málaga se dice que la culpa es de Sevilla, y desde Sevilla se dice que la culpa es de Málaga. Cuando son los dos los que se tienen que aplicar el cuento de una puta vez, no tengo más que decir a historias de "niños buenos" contra "niños malos" que se cambian los papeles según quién se coja. El caso es que harta mucho.
 

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MaTech said:
En esas comunidades y otras "han sabido escoger" la capital de la comunidad.

- País Vasco: Las dos ciudades-provincias más pobladas y economicamente más pujantes eran Bilbao-Vizcaya y SanSebastián-Guipuzcoa. ¿La capital? Vitoria. ¿Por historia? Quizás, pero también por equilibrio territorial. Eso sí, repartiendo peso e inversiones.

- Galicia. Ni Coruña ni Vigo. Santiago. ¿Historia? sí, pero también equilibrio territorial.

- Canarias. Ni Tenerife ni Las Palmas: Las dos. Equilibrio territorial.

- Extremadura. ¿Cáceres o Badajoz?. No, Mérida.

- Comunidad Valenciana. Está claro que la capital en Valencia, está en el centro de la comunidad y es notoriamente más grande que Alicante. Pero... la sede de las dos cajas fusionadas (una a Alicante y la otra a Castellón). El parque temático apoyado con dinero público (como aquí), a la zona turística principal, que más genera: Benidorm. Que la comunidad tiene la opción de tener la Agencia Europea de Patentes y Marcas.. ¿Dónde?.. En Alicante.


Nolke, para conseguir cohesión e identidad hay que predicar con el ejemplo. Si no es así, el efecto que se genera es el contrario. Lo que es justo es de justicia y lo que no...
¿Pero esto que acabas de decir lo he negado yo en algún momento? ¿Tan mal me explico? :?
 
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