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Llegamos a un punto que eso es muy malo, cada municipio quiere su AVE a perdida, prefiero eso a la mediocridad antiferroviaria de los municipios argentinos pero mejor seguir el criterio de los técnicos y nunca el de los politicos.
Sí Santi es preferible intentarlo a pérdida que la mediocridad paralizante. Pero por más que un político tuviera la culpa de sacar los trenes de todo el país, no por eso la política queda deslegitimada. Le temo también a los tecnócratas que no salen del puro snobismo y quieren planificar una ciudad entera con "navigator", y después el desastre quien lo arregla? (perdón tuve un flash). A veces la política -que se maneja con demagogia-, suele tener resultados acertados sin haberlo calculado. Para los economistas y políticos conservadores cualquier cambio implica riesgos costosos y a pérdida. Pero no ven el futuro, los soñadores sí. Por supuesto que los costos son muy altos, más barato es no hacer nada y tomarse un avión al primer mundo. Pero hay que explicarles que aunque vayan, nunca podrán ver la historia y las alegrías que trajo de ver cómo surgía todo desde la nada, con los primeros tendidos eléctricos, los primeros coches (aunque algo rústicos) etc, etc.
 

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Para los economistas y políticos conservadores cualquier cambio implica riesgos costosos y a pérdida. Pero no ven el futuro, los soñadores sí.
Uh que peligro lo que estoy leyendo!
Cualquier cambio que implica riesgos excesivos o que sea a pérdida no debe ser emprendido por el Estado, y no tiene nada que ver con ser conservador o no, tiene que ver con ser un buen o mal administrador. La timba hay que hacerla con la plata propia, no con la de los demás, y la plata que administra el Estado no es del Estado, es de los contribuyentes. Si los beneficios no son demostrables entonces no debe hacerse (y sí, las "externalidades positivas" también se calculan). Especialmente en la Argentina, un país empobrecido y donde lo que hay que hacer es tan básico que no tiene nada ni de innovador, ni de riesgoso ni mucho menos a pérdida. Lo único que hay que hacer es aplicar recetas probadas hasta que tengamos suficiente margen como para hacernos los inovadores. Hacer un tranvía es un proyecto cuyos costos y beneficios están analizados en un librito del siglo XIX, lo que hay que hacer es completar los casilleros, hacer la cuenta y ver si da o no da y actuar en consecuencia. Los no conservadores son los que le quieren vender a la gente que se resuelve con un metrobús, colectivos a demanda y uber. Las ideas innovadoras de los soñadores terminan en soterramientos y Trenes al Desarrollo, donde jamás nadie se sentó a pensar si cerraba económicamente. Y si alguien quiere flashear (que me parece bárbaro, ojo, aguante los emprendedores privados), que lo haga con su plata. Repito, en un país sin un mango y con necesidades de infraestructura básicas insatisfechas, Dios nos proteja de los planificadores "no conservadores"!
 

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Amigo, éste es un proyecto al que se le puede sacar mucho jugo. Nadie perdería por agregar unos km al sur. Incluso demostró que gracias a ello y juntamente con la planificación urbana, Mendoza afronta hoy la posibilidad de adquirir densidad de forma ordenada. Yo te aseguro que si se lo proponés a desarrolladores como Salvago, que ya disfruta de los beneficios de tener una estación frente a su emprendimiento en Maipú y que vendió terrenos a rolete gracias a eso, que de ayude con la construcción de un parador el Godoy Cruz frente al nuevo desarrollo que están emprendiendo, los tipos no dirían que no. Lo mismo va para el grupo presidente, dueño de Palmares. Todo ello suponiendo que la extensión se hiciera por Godoy Cruz, que sería lo mas lógico.
El tema es que acá los intereses privados de los dueños de empresas de transporte se se dejan tocar las partes muy facil y siempre encuentran políticos "honestos" que los "acompañan"
 

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Eurotunel, Seikan, Locarno, etc. etc. Qué Estado esperó recuperar alguna vez lo invertido en obra pública? corrupción política en Japón, Francia, Reino Unido, Suiza? alguna vez EEUU recuperará lo invertido en viajes espaciales? como se financia un Estado?
 

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Para reencausar el ánimo crítico-positivo, parece fácil ver el futuro en esta materia. Conforme pasen los años volveremos la mirada y nos preguntaremos ---¿cómo no lo hicimos más rápido? ¿qué tantas dudas teníamos y al final lo terminamos haciendo pero muchos años más tarde? El problema que debemos ver ahora es que el fenómeno poblacional y habitacional es siempre el más veloz y el que va "cortando" las posibilidades de planificación. Si no aprovechamos los espacios públicos -y "desocupados"-que están en la traza de los ferrocarriles después será tarde y más costoso recuperar. Donde ahora hay fincas, pronto habrán barriadas con miles y miles de boletos potenciales. Sería una lástima no comenzar ahora mismo. Hay que recordar la regla: toda oferta genera su propia demanda.
 

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Eurotunel, Seikan, Locarno, etc. etc. Qué Estado esperó recuperar alguna vez lo invertido en obra pública? corrupción política en Japón, Francia, Reino Unido, Suiza? alguna vez EEUU recuperará lo invertido en viajes espaciales?
Que el retorno no sea en la venta de pasajes no significa que no exista (las famosas externalidades positivas). La carrera espacial le ganó la hipotética tercera guerra mundial (nuclear) a la URSS, ¿te parece que no recuperó el retorno, aparte del negocio multimillonario de los satélites? Siempre hay proyectos fallidos, pero en los paises serios eso es porque hubo errores en el cálculo o cambiaron las condiciones del mercado, no porque NO HUBO cálculo.
como se financia un Estado?
Un Estado se financia sacándole plata a sus habitantes por la fuerza, y los habitantes se la dejan sacar porque esperan una contraparte (o porque no pueden evitarlo). El Estado no te puede dar nada que no te haya sacado antes (salvo que esperes que le saque a los "ricos" para darle a los "pobres", el problema es que nadie reconoce que es "rico", "ricos" siempre son los otros). Si creés que el objetivo del Estado es dilapidar lo que te saca es porque no tenés la menor idea de lo que es la evaluación social de proyectos, o bueno, porque te acostumbraste a la Argentina (y así nos va, por si no lo notaste).
Resulta que ahora los países pobres no pueden avanzar si no tienen la rentabilidad de un kiosco de revistas?
Exacto, impecable resumen! Por eso la Argentina no puede avanzar, porque el Estado no busca la más mínima rentabilidad en nada, total todo se financia subiendo impuestos e imprimiento billetitos, y por eso vamos al fracaso y "no podemos avanzar". Si tan sólo esperaran la rentabilidad de kiosco de revistas...! Qué país maravillosos tendríamos!!!
Hay que recordar la regla: toda oferta genera su propia demanda.
Esta regla no existe y hay muchísimos contraejemplos, desde la línea E del Subte al aeropuerto de Anillaco. Una oferta fuera de escala no va a producir una demanda correspondiente.

Yo estoy a favor del Metrotranvía, como dice @venia es un proyecto tan básico que no tiene nada raro ni hay que recurrir a teorías nostálgicas o infundadas para justificarlo. Si logramos desterrar todas esas ideas ridículas de gente que cree que el Estado genera riqueza vamos a tener más plata para proyectos como el Mentrotranvía!
en un país sin un mango y con necesidades de infraestructura básicas insatisfechas, Dios nos proteja de los planificadores "no conservadores"!
Yo no defiendo a los conservadores (soy liberal a muerte) porque los conservadores muchas veces se quedan en el camino, pero esto no tiene nada que ver con ser conservador, la evaluación social de proyectos tiene que ver con tener dos dedos de frente! Y justificar todo con """externalidades positivas""" que nadie calcula no es ser un visionario, es ser un irresponsable!

Tema aparte (o mejor dicho volviendo al tema), salió otra nota defendiendo al Metrotranvía en Los Andes, increíble cómo sigue la repercusión.
 

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Metrotranvía a Luján, una deuda de la política
El Metrotranvía significaría un avance importantísimo para nuestros vecinos de Luján, quienes merecen contar con un medio de transporte cómodo, eficiente y seguro,
...

No hace falta aclararlo: se trata de dos opciones que serán rechazadas por los usuarios de Luján con el fin de evitar demoras innecesarias. Para muestra basta un botón: hoy un viaje desde Luján a Ciudad demora una hora en colectivo (con muchísima suerte), mientras que desde Maipú –que se encuentra casi a la misma distancia de la capital- el viaje en tren demora 25 minutos.
Evidentemente el gobierno provincial no quiere activar el ramal que se bifurca luego de cruzar la calle Beltrán en Godoy Cruz para llegar hasta Luján debido a la red de ciclovías del barrio Bancario y zonas aledañas y a las obras realizadas por el municipio en el Parque Estación Benegas, llevadas a cabo a pesar de los reparos de la Administración Nacional de Infraestructura Ferroviaria (ex Onabe). Estas son las obras que impiden que el recorrido a Luján sea más corto y barato.
 

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Que el retorno no sea en la venta de pasajes no significa que no exista (las famosas externalidades positivas). La carrera espacial le ganó la hipotética tercera guerra mundial (nuclear) a la URSS, ¿te parece que no recuperó el retorno, aparte del negocio multimillonario de los satélites? Siempre hay proyectos fallidos, pero en los paises serios eso es porque hubo errores en el cálculo o cambiaron las condiciones del mercado, no porque NO HUBO cálculo.
No hubo cálculo? cuantos profesionales: ingenieros, contadores, financistas, directores, etc, etc, estuvieron en esos proyectos? que lástima que no te preguntaron a vos !!!!! ahí les falló el cálculo amigo. Los satélites jamás recuperan su inversión, jamás. Pero no los lanzan por eso, sino para establecer un "piso" de progreso en las naciones. Las externalidades pecuniarias positivas... bien dicho, ahí está!!!!
 

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Un Estado se financia sacándole plata a sus habitantes por la fuerza, y los habitantes se la dejan sacar porque esperan una contraparte (o porque no pueden evitarlo). El Estado no te puede dar nada que no te haya sacado antes (salvo que esperes que le saque a los "ricos" para darle a los "pobres", el problema es que nadie reconoce que es "rico", "ricos" siempre son los otros). Si creés que el objetivo del Estado es dilapidar lo que te saca es porque no tenés la menor idea de lo que es la evaluación social de proyectos, o bueno, porque te acostumbraste a la Argentina (y así nos va, por si no lo notaste).
En eso ibas bien encaminado... hasta que se te olvidó la materia "técnica presupuestaria". Estudia un poco sobre el presupuesto nacional: cálculo de gastos y recursos, y las erogaciones. Sino te quedas a mitad de camino. La Argentina -de la cual tienes un dejo despectivo- hace lo mismo que todos los países modernos, desde la Edad Media para acá. Destina los recursos obtenidos de las detracciones parciales de riqueza -de todos según la igualdad- para redistribuirlo en funciones públicas esenciales -y no esenciales- pero con miras de promoción y progreso. Jamás una ley dice: "los ricos pagarán...." o ... "los pobres recibirán...." Las erogaciones o gastos se consideran contablemente como perdidas o no recuperables que es lo mismo, y otras como inversión. Pero en el fondo todos sabemos que esa cuenta vuelve inmediatamente a la sociedad en su conjunto, al patrimonio público de los argentinos. La eficiencia del gasto, que es lo que tratas de decir de algún modo, es harina de otro costal. Hay mucho margen entre dilapidar o hacer la inversión más eficiente posible. No hay razón para tirarse a los extremos.
 

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Exacto, impecable resumen! Por eso la Argentina no puede avanzar, porque el Estado no busca la más mínima rentabilidad en nada, total todo se financia subiendo impuestos e imprimiento billetitos, y por eso vamos al fracaso y "no podemos avanzar". Si tan sólo esperaran la rentabilidad de kiosco de revistas...! Qué país maravillosos tendríamos!!!
¿Rentabilidad del Estado? otro error amigo. Si tuviera rentas tendría que pagar así mismo los impuestos !!!!! que hayan oficinas llamadas Dirección General de Rentas no quiere decir que las tenga (ahí se recaudan impuestos je je je). En Mendoza hace unos años se dieron cuenta del error y le cambiaron el nombre: ATM.
 

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Esta regla no existe y hay muchísimos contraejemplos, desde la línea E del Subte al aeropuerto de Anillaco. Una oferta fuera de escala no va a producir una demanda correspondiente.
¿Un liberal contradiciendo a Adam Smith? hay que repasar la teoría de la oferta y la demanda. Los ejemplos que das son incompletos: ninguna línea puede sustentarse así misma. Ïdem con los aeropuertos. El único metro del mundo que se autofinancia es el de Hong kong.
 

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Yo estoy a favor del Metrotranvía, como dice @venia es un proyecto tan básico que no tiene nada raro ni hay que recurrir a teorías nostálgicas o infundadas para justificarlo. Si logramos desterrar todas esas ideas ridículas de gente que cree que el Estado genera riqueza vamos a tener más plata para proyectos como el Mentrotranvía!
Te sugiero estudiar un poco el fenómeno multiplicador del dinero, reconocido en todo el mundo. Pero te lo explico de otro modo: "todo ingreso de un nuevo actor económico aumenta la circulación de riqueza en la misma proposición" eso es ley absoluta en las "dos bibliotecas". Pero estoy seguro que en el subconsciente ya lo tenés incorporado cuando dices: vamos a tener más plata para proyectos..¿Viste? en el fondo pensás como un Estado... hay que tener billetitos.
 

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Yo no defiendo a los conservadores (soy liberal a muerte) porque los conservadores muchas veces se quedan en el camino, pero esto no tiene nada que ver con ser conservador, la evaluación social de proyectos tiene que ver con tener dos dedos de frente! Y justificar todo con """externalidades positivas""" que nadie calcula no es ser un visionario, es ser un irresponsable!
Las externalidades no se calculan. Pero...¿la evaluación social de proyectos se calcula con los dedos en la frente? vamos capo, tiene que ser otra cosa, je je je (sentido común puede ser?). Yo lo llamo eficiencia del gasto... hay kilómetros de tinta sobre eso. ¿Al final qué opinión tenés de las externalidades? el primer párrafo las justificaba y ahora las demonizas? ponete de acuerdo por fa, un poco de responsabilidad.
 

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Tema aparte (o mejor dicho volviendo al tema), salió otra nota defendiendo al Metrotranvía en Los Andes, increíble cómo sigue la repercusión.
Muy lindo va el proyecto.... ojalá se apuren con el ramal a Luján, y sobre todo... que lo haga el Estado... para eso pagamos ya nuestros impuestos. Además el empresariado no tiene un mango partido al medio. Salud
 

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Pero, leyeron la nota de Los Andes?
Miren que al autor hace una simplificación aritmética cancelando de los argumentos de los anti MTM, que a esta parte son los dueños de las empresas de transportes y el estado.
Lo único que le falto es poner en la ecuación el costo del material rodante y su mantenimiento y comprarlo con las erogaciones por subsidios que se le pagan a los privados.
El transporte es siempre "prima facie deficitario", o casi siempre. Solo hay que encontrarle la vuelta
 

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"Las externalidades no se calculan. Pero...¿la evaluación social de proyectos se calcula con los dedos en la frente? vamos capo, tiene que ser otra cosa, je je je (sentido común puede ser?). Yo lo llamo eficiencia del gasto... hay kilómetros de tinta sobre eso. ¿Al final qué opinión tenés de las externalidades? el primer párrafo las justificaba y ahora las demonizas? ponete de acuerdo por fa, un poco de responsabilidad."

Bajá un cambio porque te contesté todo bien, estás jugando a estar en contra de lo que digo sin leerlo. Me parece que ya te perdiste de lo que estás discutiendo.
No dije que no se calculan, lo que critiqué fue las "externalidades positivas" que nadie calcula (escribí literal eso, releelo porque lo citaste encima). Si las externalidades positivas son imposibles de calcular, entonces no hay forma de justificar un proyecto. Y los proyectos no justificados no deben hacerse. La nostalgia no paga trenes. Listo, no hay más vueltas.
No dije en ningún momento que la línea tiene que "sustentarse a sí misma", las externalidades calculables que produzca (sumado a los ingresos que obtenga) tienen que ser mayores al costo de operación. Punto.
Y lo que dijiste de que la oferta "genera" demanda te lo contesté muy bien, la demanda que "genera" es en base al mercado que existe, y te puse dos ejemplos de transporte, que es lo que estamos discutiendo. Si vos corrés la curva de la oferta, la demanda se mueve según la curva de la demanda, no aparece mágicamente. Así es como se entierra guita en proyectos desproporcionados que no tienen un retorno que los justifique.
La verdad que no entiendo qué estás discutiendo... Yo sostengo que el Estado sólo debe hacer proyectos con justificación económica (basado en externalidades calculables). Cuál es tu punto, que sí hay que hacer proyectos sin justificación económica, basándose en "externalidades" no calculables? (no necesito que me respondas, pensalo solo así tenés la libertad de ser franco con vos mismo).

Listo, la corto acá,por suerte la extensión del MTM no necesita ninguna justificación estrafalaria recurriendo a beneficios hipotéticos incalculables. No entiendo la discusión así que me retiro.

De paso acá hay una nota que habla de las externalidades del MTM:
¿Por qué el Metrotranvía debe llegar a Luján?
Menciona ahorro de costos, de tiempo de usuarios y ampliación del mercado de oportunidades del Gran Mendoza. Todo calculable por suerte!
 

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Ok. lo que yo pido es que se pongan de acuerdo peronistas y radicales y le metan pilas. Ahora está el bendito fondo ese de la reparación que iba a ser metido en hormigón en el el Sur, y podríamos inyectarlo ya mismo en la red del MTM. Adivino que los foristas estaremos en primera fila sentados en ese viaje de 16 km viendo los runners y ciclistas al lado de las vías.
 
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