Hannover - Pro-D-Tunnel-Initiative (Eigener Themenstrang?)

Trennung ist überfällig

Die Trennung ist überfällig, die Themen sind klar abgrenzbar. Im D-Tunnel-Strang kann pro und contra über die verschiedenen Varianten des Stadtbahnausbaus diskutiert werden.

Im Pro-D-Tunnel-Strang können sich die Mitglieder und Anhänger des Vereins, die sich ja im Grunde alle einig sind, über ihre Aktivitäten (Flyer, Video, Treffen etc.) austauschen. Das interessiert nicht unbedingt alle Leser des Hauptstrangs.

Eigentlich kann es nicht schaden den Mammut-Thread zu entflechten, zweifelhaft ist nur, ob sich eine Trennung durchsetzt. Der Tunnel-Thread funktioniert seit Jahren eher als protokollierter Chatroom. Plötzlich abwägen zu müssen, was wo rein soll, könnte schwer angewöhnbar sein.

Also meinetwegen gerne. Ich mags übersichtlich, bin allerdings auch nur Gelegenheitsschreiber.

Disziplin ist eben nicht angeboren, sondern muss antrainiert werden.


Ich habe aber schon derart viele Nachrichten zu einer Entwirrung des Stranges enthalten, dass diese wohl tatsächlich überfällig ist. Vorallem von "Einsteigern", die sich im derzeitigen "Chaos" nicht zurechtfinden, was ja auch nachvollziehbar ist.

Kontroverse Diskussion oder Kampagne?

erbse said:

Disziplin ist eben nicht angeboren, sondern muss antrainiert werden.


Ich habe aber schon derart viele Nachrichten zu einer Entwirrung des Stranges enthalten, dass diese wohl tatsächlich überfällig ist. Vorallem von "Einsteigern", die sich im derzeitigen "Chaos" nicht zurechtfinden, was ja auch nachvollziehbar ist.

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Ich bin ja auch nicht von Anfang an bei der Diskussion um den D-Tunnel dabei gewesen. Als ich mit kritischen Bemerkungen zum D-Tunnel-Ausbau hier einstieg hagelte es nur so an Vorwürfen, von Beitragsschreibern, die den Eindruck vermitteln wollten, dass sich hier alle einig seien, dass ausschließlich Pro-D-Tunnel Beiträge in diesem Diskussionsstrang zulässig seien. Ich bin mir nach wie vor sicher, dass das Medium Internet-Diskussionsforum ad absurdum geführt wird, wenn in einem solchen Medium nicht unterschiedliche Beiträge aus unterschiedlichen Blickwinkeln zu einem bestimmten Thema zugelassen werden.

Wenn jetzt geplant ist, einen weiteren Diskussionsstrang zu eröffnen, dann frage ich mich allerdings, wie der bezeichnet werden soll oder welche Erläuterung erfolgen soll, um einigen Diskussionsteilnehmern im Diskussionsstrang "U-Bahn & Ausbau / D-Tunnel" gerecht zu werden, denen in diesem Strang zu kontrovers diskutiert wird.

Vielleicht ginge es ja so: Im Diskussionsstrang "Eigener Diskussionsstrang für Pro-D-Tunnel-Initiative" sind ausschließlich Beiträge erwünscht, die aus dem direkten Umfeld der Pro-D-Tunnel-Initiative stammen oder mit deren Anliegen, den sofortigen D-Tunnelbau für die Linie 10 durchzusetzen, sympathisieren.

Es ist meines Erachtens keine "Disziplinfrage", sondern eine grundsätzliche Frage, was ein Diskussionsforum erreichen will. Soll die kontroverse Behandlung von Themen zugelassen werden.

Oder sollen mit kampagnemäßig angelegten Diskussionssträngen die Durchsetzung bestimmter Position zu Themen angestrebt werden.

Meines Erachtens ist die zweite Variante geeignet für ein eigenes Diskussionforum auf der Seite der Internet-Seite der Pro-D-Tunnel-Initiative. Vielleicht entwickelt es sich ja dorthin, wenn man erst mal hier Gelegenheit gibt einen eigenen "Eigener Diskussionsstrang für Pro-D-Tunnel-Initiative"-Diskussionsstrang anlaufen zu lassen. Je nach dem wie die Beiträge dann aussehen, könnte die Pro-D-Tunnel-Initiative ggf. alle Beiträge oder eine Auswahl davon übernehmen und ein kampagnemäßig ausgerichtetes eigenes Forum auf ihrer eigenen Internetseite gründen.

blumenkasten said:

Ich bin nicht dafür die Themen zu trennen, da die Übergänge doch eher fließend sind. Außerdem zweifele ich an der Disziplin der Schreiber im richtigen Strang zu posten.(siehe den scheintoten Niederflur Strang!)

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Zum Niederflurstrang möchte ich folgendes zu Protokoll geben: Der wurde eingerichtet von Leuten, die glaubten, damit meine kritischen Beiträge zum sofortigen D-Tunnel-Bau aus dem Diskussionsstrang zum D-Tunnel-Bau heraushalten zu können. Die stellten sich das wohl so vor, dass ich zukünftig ihr emsiges Treiben für den sofortigen D-Tunnel-Bau nicht weiter mit Hinweisen auf Fakten beeinträchtige, die deren Positionierung für einen sofortigen D-Tunnelbau für die Linie 10 in Frage stellen, weil sie glaubten, dass ich alle kritischen Hinweise in dem Niederflur-Diskussionsstrang veröffentlichen würde.

Nicht zuletzt die aktuelle Entwicklung jedoch - mögliche Beschlusslage Pro Hochbahnsteige, Pro oberirdische Streckenführung mit "Mini-D-Tunnel" im Posttunnel - zeigt, dass es keinen Sinn macht, über die Linie 10 auf getrennten Beitragssträngen zu diskutieren.

Es macht allerdings Sinn, einen kampagnemäßig aufgebauten Beitragsstrang für ausschließlich Pro-D-Tunnel-Beiträge ins Auge zu fassen, wenn die Perspektive dafür so aussieht, dass die Pro-D-Tunnel-Iniative diesen Diskussionsstrang auf ihre Web-Seite übernimmt.

erbse said:

Eben. Aus genau diesem Grunde wurdest du auch bereits mehrfach gesperrt, BNeumann.


Das Abstimmungsergebnis ist nun deutlich genug für einen eigenen Pro-D-Strang.
Ich werde zeitnah einige Beiträge in einen solchen verschieben.

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In einem Internetforum fand ich den Diskussionsstrang Hannover > U-Bahn & Ausbau / D-Tunnel.

Darin diskutierte ich mit und tu es noch. Dass mir dabei immer wieder Steine in den Weg gelegt wurden, erkläre ich mir damit, dass ich anscheinend eine mit dem Mainstream in diesem Forum (sofern da ein Mainstream erkennbar ist) nicht übereinstimmende Meinung vertreten habe.

Aber das bitteschön muss doch wohl möglich sein, denn es macht doch keinen Sinn eine Diskussion zu führen, bei der alle die selbe Position vertreten und sich gegenseitig darin verstärken, dann wird ein Diskussionsstrang zu einer Kampagne. Dass innerhalb eines Diskussionsstrang unterschiedliche Positionen zu Wort kommen, kann man noch nicht mit der Begründung unterbinden wollen, dass man die Meinungen bestimmter Diskussionsteilnehmer als unerwünschte Kampagnen bezeichnet, während die Meinungsbeiträge anderer Diskussionsteilnehmer als erwünschte Kampagnen bezeichnet werden.

Wenn ich eine Kampagne starten will, dann gehe ich dafür nicht in ein Diskussionsforum, denn darin geht es um den Austausch von Meinungen und Vorstellungen zu aktuellen gesellschaftspolitischen, technischen, religiösen und sonstigen Fragen. Im vorliegenden Falle um die Zukunft des U-Bahnbaus in Hannovers. Wo soll er stattfinden, wie schnell, wo, wann und wie ist es sinnvoll, ihn fortzusetzen usw.. Zur Zeit sieht es danach aus, dass in den nächsten Jahrzehnten der D-Tunnel nur als kurzer "Posttunnel" gebaut wird und die sog. Geisterstationen erstmal weiter ruhen. Und vielleicht ist das ja auch ganz gut so.

BNeumann said:

Darin diskutierte ich mit und tu es noch. Dass mir dabei immer wieder Steine in den Weg gelegt wurden, erkläre ich mir damit, dass ich anscheinend eine mit dem Mainstream in diesem Forum (sofern da ein Mainstream erkennbar ist) nicht übereinstimmende Meinung vertreten habe.

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Ich tippe eher auf folgende Gründe, die Sie hier so unbeliebt machen:

• Gebetsmühlenartige Wiederholung derselben Argumente
• Penetrante Doppel-/Dreifach-/Vierfachpostings etc. statt Nutzung der Multiquote-Funktion, um sich auf einer Diskussionsseite präsenter zu machen
• Hohle Phrasen aus dem Argumentbaukasten und dreiste Falschbehauptungen statt echter sachlicher Argumente (Bahnen sollen angeblich dem Autoverkehr weichen, Milchmädchenrechnungen mit Autoschlangen etc.)
• In diesem Forum völlig unüblicher und unangebrachter oberlehrerhafter Ton, offenbar als Versuch eine gewisse Sachlichkeit zu verkörpern
• Völlig themenfreie Einwürfe mit der Absicht der Diskreditierung anderer Forumsteilnehmer. So jüngst erst wieder im Niederflur-Thread: Urheberrecht und Rechtsradikalismusvorwürfe als Antwort auf die Wiedergabe eines simplen Zeitungsartikels
• Angesprochen auf die obigen Punkte: völlige Lernresistenz (die Sie mit Sicherheit auch in der Antwort auf diesen Post wieder eindrucksvoll unter Beweis stellen werden)

Ich denke, das reicht fürs erste. Wenn Sie außer dem D-Tunnel-Thread, in dem man offenbar so herrlich rumtrollen kann, auch andere Threads lesen würden, dann würde Ihnen vielleicht auffallen dass die meisten hier sehr wohl zu einem Austausch von Argumenten fähig sind. Und wenn Sie dann bedenken, dass es nur ausgerechnet in dem einen Thread nicht klappt, in dem Sie permanent anwesend sind, dann könnte... ach nein, soviel Fähigkeit zur Selbstreflexion will ich Ihnen dann doch nicht zutrauen.

Gut zusammengefasst CrayZD, danke.

Ich schau mir das noch eine Weile an mit unserem Neumann. Wenn es sich partout nicht bessert, war's das.


Zum Strangthema hier: Ich werde später am Abend beginnen, einige Pro-D-Tunnel-Beiträge in einen neuen Strang zu verschieben.

Straßenbahnen haben eine deutlich höhere Transportkapazität als Autos

CrayZD said:

• Hohle Phrasen aus dem Argumentbaukasten und dreiste Falschbehauptungen statt echter sachlicher Argumente (Bahnen sollen angeblich dem Autoverkehr weichen, Milchmädchenrechnungen mit Autoschlangen etc.)

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Folgendes Zitat aus der Üstra-Broschüre 30 Jahre U-Bahn-Bau sollte Sie nachdenklich machen:
"In der offiziellen Begründung (für den Ratsbeschluss zum U-Bahn-Bau in Hannover) hieß es: „Damit können im Innenstadtbereich zunächst die Straßenbahnlinien unterirdisch geführt werden, nach kreuzungsfreiem Ausbau der Strecken U-Bahn-Züge mit einem erhöhten Platzangebot eingesetzt werden, die frei werdenden Straßenflächen für den Individualverkehr und die Fußgänger genutzt werden und..." (Seite 5)
http://www.uestra.de/fileadmin/uestra/downloads/publikationen/uestra_30_Jahre_Tunnel_web.pdf

Wenn ich die Marienstraße oder die Hildesheimerstraße unter denen die U-Bahn entlangfährt, mit dem Fahrrad auf handtuchschmalen Radwegen, die als benutzungspflichtig gekennzeichnet sind, entlangfahre, dann frage ich mich welche Form von Individualverkehr hier wohl gemeint ist. Wenn ich die zahlreichen Engstellen passiere, an denen es gezwungenermaßen zu Konflikten von Radfahrern mit Fußgängern kommen muss, dann frage ich mich, ob der U-Bahn-Bau außerhalb der Fußgängerzonen den Fußgängern tatsächlich mehr Bewegungsfreiheit verschafft hat.

Wenn ich auf den benannten Straßen feststelle, dass der überwiegende Teil des Verkehrsraums in Form von Fahrbahnen und Parkstreifen für Autos reserviert ist, dann frage ich Sie: Für welche Form von Individualverkehr wurde die Straßenbahn von diesen Straßen weg unter die Erde verlegt?

Wollen Sie etwa ernsthaft bezweifeln, dass Straßenbahnen eine deutlich höhere Transportkapazität haben als der MIV? Wohl kaum - warum sprechen Sie dann in diesem Zusammenhang von Milchmädchenrechnungen? (Eine Bezeichnung die letztlich die Milchmädchen diskreditiert, denn die können vermutlich besser rechnen als so mancher U-Bahn-Bauer!)

Und kommen Sie jetzt bitte nicht damit, ich wolle wohl alle U-Bahn-Tunnel wieder zuschütten. Das ist nicht meine Position, aber nach rund 40 Jahren U-Bahn-Bau ist es an der Zeit, andere Prioritäten zu setzen als vor 40 Jahren, vor allem dann, wenn unübersehbar ist, dass das Konzept von damals nicht den gewünschten Erfolg gebracht hat, denn die Autoschlangen auf der Marienstraße und der Hildesheimerstraße bewegen sich in den Hauptverkehrszeiten nur kriechend vorwärts. Der Autofahrer steht sich selbst im Weg! Die mangelnde Einsicht der MIV-Teilnehmer in diese Tatsache aber darf nicht dazu führen, dass in Hannover weiterhin kostspielige Tunnelbauwerke entstehen, für die die ÖPNV-Fahrgäste und alle Steuerzahler - auch Nicht-Autofahrer zahlen Steuern! - kräftig zur Kasse gebeten werden.

BNeumann said:

Folgendes Zitat aus der Üstra-Broschüre 30 Jahre U-Bahn-Bau sollte Sie nachdenklich machen:

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Dass Sie hier eine 30 Jahre alte Broschüre zitieren müssen, belegt eindrucksvoll, dass Ihre Argumentation von gestern ist
Anscheinend können Sie sich auch nicht vorstellen, dass sich die Zielstellung der Verkehrsplanung seither geändert hat.

BNeumann said:

Wenn ich die Marienstraße oder die Hildesheimerstraße unter denen die U-Bahn entlangfährt, mit dem Fahrrad auf handtuchschmalen Radwegen, die als benutzungspflichtig gekennzeichnet sind, entlangfahre, dann frage ich mich welche Form von Individualverkehr hier wohl gemeint ist.

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Niemand hindert Sie, breitere Fahrradwege zu fordern. Aber bitte nicht hier. Wir sind nämlich dafür nicht zuständig.

BNeumann said:

Wenn ich die zahlreichen Engstellen passiere, an denen es gezwungenermaßen zu Konflikten von Radfahrern mit Fußgängern kommen muss, dann frage ich mich, ob der U-Bahn-Bau außerhalb der Fußgängerzonen den Fußgängern tatsächlich mehr Bewegungsfreiheit verschafft hat.

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Möglicherweise war das gar nicht die Zielstellung?

BNeumann said:

Und kommen Sie jetzt bitte nicht damit, ich wolle wohl alle U-Bahn-Tunnel wieder zuschütten. Das ist nicht meine Position, aber nach rund 40 Jahren U-Bahn-Bau ist es an der Zeit, andere Prioritäten zu setzen als vor 40 Jahren

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Sehr gut. Vor 40 Jahren hat man Bahnen zugunsten von Bussen abgeschafft. Das sollte man ändern und eine U-Bahn unter der Sallstraße bauen.

BNeumann said:

Der Autofahrer steht sich selbst im Weg! Die mangelnde Einsicht der MIV-Teilnehmer in diese Tatsache aber darf nicht dazu führen, dass in Hannover weiterhin kostspielige Tunnelbauwerke entstehen, für die die ÖPNV-Fahrgäste und alle Steuerzahler - auch Nicht-Autofahrer zahlen Steuern! - kräftig zur Kasse gebeten werden.

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Ach? Aber die Autofahrer sollen umgekehrt für die erhöhten Defizite der Niederflurbahn aufkommen? Warum?

Tunnelblick said:

Dass Sie hier eine 30 Jahre alte Broschüre zitieren müssen, belegt eindrucksvoll, dass Ihre Argumentation von gestern ist

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Die Broschüre ist nicht 30 Jahre alt, sie dokumentiert 30 Jahre U-Bahnbau in Hannover.

Tunnelblick said:

Anscheinend können Sie sich auch nicht vorstellen, dass sich die Zielstellung der Verkehrsplanung seither geändert hat.

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Es ist positiv zu vermerken, dass der E-Damm trotz U-Bahnbau nicht vierspurig für den MIV ausgebaut wurde.

Tunnelblick said:

Niemand hindert Sie, breitere Fahrradwege zu fordern. Aber bitte nicht hier. Wir sind nämlich dafür nicht zuständig.

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Wer den D-Tunnel will, der muss auch eine Aussage dazu treffen können, was oberirdisch dort stattfinden soll, wo vorher die Straßenbahn fuhr.

Tunnelblick said:

Sehr gut. Vor 40 Jahren hat man Bahnen zugunsten von Bussen abgeschafft. Das sollte man ändern und eine U-Bahn unter der Sallstraße bauen.

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Ich habe eher den Eindruck, dass man zusätzlich zu den vorhandenen Bahnen Busse eingesetzt hatte, anstatt weiterhin auf die Straßenbahn zu setzen. Und statt Straßenbahnen U-Bahnstrecken gebaut hat, weil das damals "en vogue" war.

Tunnelblick said:

Ach? Aber die Autofahrer sollen umgekehrt für die erhöhten Defizite der Niederflurbahn aufkommen? Warum?

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Wovon sollten denn Autofahrer den ÖPNV finanzieren? Die zahlen ja nicht mal für ihre eigene Straßen geschweige denn für die ganzen verheerenden Kollatoralschäden, die mit dem MIV einhergehen. Deshalb will ja sogar die CSU die PKW-Maut in Deutschland einführen.

BNeumann said:

Die Broschüre ist nicht 30 Jahre alt, sie dokumentiert 30 Jahre U-Bahnbau in Hannover.

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Das macht die oben zitierten Aussagen nicht jünger.

BNeumann said:

Wer den D-Tunnel will, der muss auch eine Aussage dazu treffen können, was oberirdisch dort stattfinden soll, wo vorher die Straßenbahn fuhr.

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Wir pflanzen ein paar Bäume und legen Gemüsegärten an. Mitten in der Limmerstraße Oder Ungerstraße. Oder auf der Kreuzung am Steintor.
Selbiges würde ich auch bis zur Büttnerstraße tun, weil mir der Verkehrsraum dort zu dicht ist. Da fehlt eine ruhende Fläche.

Die Fußgängerzone in der KSS scheint Ihnen auch entgangen zu sein. Aber Fußgängerzone bedeutet für Sie ja, dass dort Verkehr stattfindet...

BNeumann said:

Und statt Straßenbahnen U-Bahnstrecken gebaut hat, weil das damals "en vogue" war.

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Das ist es auch heute noch, wie wir aus anderen Städten lernen. Nahverkehr muss nämlich attraktiv, d.h. schnell, sein.

BNeumann said:

Wovon sollten denn Autofahrer den ÖPNV finanzieren? Die zahlen ja nicht mal für ihre eigene Straßen geschweige denn für die ganzen verheerenden Kollatoralschäden, die mit dem MIV einhergehen.

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Wovon sollten denn Bahnfahrer die Straßen finanzieren? Die zahlen ja nicht mal für ihre eigene Gleise, geschweige denn für die ganzen verheerenden Kollatoralschäden, die mit dem Bahnverkehr einhergehen.