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Il problema della Natalità

3074 Views 128 Replies 28 Participants Last post by  Ugo Fantozzi
Mi accorgo ora di questa inutile polemica scatenata da ingegnose interpretazioni delle parole della Lorenzin (che non mi sta particolarmente simpatica)

Ovviamente le femministe integraliste dovevano vederci il complotto dietro, richiamando Mussolini & co dalle pagine del Fatto

“Già, i bambini. Devono tornare a nascere e serve educare alla maternità. Ho in testa una nuova sfida, un grande piano nazionale di fertilità. Il crollo demografico è un crollo non solo economico, ma anche sociale. È una decadenza che va frenata con politiche di comunicazione, di educazione e di scelte sanitarie. Bisogna dire con chiarezza che avere un figlio a trentacinque anni può essere un problema, bisogna prendere decisioni per aiutare la fertilità in questo Paese e io ci sto lavorando. Sia chiaro: nessun retropensiero e nessuno schema ideologico, ma dobbiamo affrontare il tema di un Paese dove non nascono i bambini.”

Come tutti sappiamo l'italia è stata ferma per due decenni per poi tornare a cresce velocemente nell'ultimo grazie all'immigrazione.

Penso che 60 milioni di persone, per l'uso che ne abbiamo fatto del territorio siano già abbastanza, se non troppi.
Dall'altra parte mi sembra che opportuno che lo stato metta i suoi cittadini nelle migliori condizioni di fare figli e che gestisca la natalità attraverso campagne (stile Danimarca magari) e senza imposizioni (non ci troviamo in situazioni preoccupanti tipo cina, india & co.)

Questo cozza con l'arrivo annuale di centinaia di migliaia di migranti che non possono essere visti come una soluzione del problema visto che spesso non si fanno (abbastanza) figli per questioni socio economiche e non perché non si vuole.



Una cosa positiva è che se ne sta parlando.

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Di un altro bubbone non ne abbiamo bisogno, grazie!

Un piccolo aumento ok, un bubbone no.

http://populationpyramid.net/italy/2015/

Quoto poi sul fatto territoriale della densità di popolazione.
spesso non si fanno (abbastanza) figli per questioni socio economiche
Per me questo è l'ennesimo segno di quanto l'Europa stia fuori dalla realtà.

Fare e mantenere un figlio in Europa, garantirgli le stesse possibilità e protezioni dei coetanei...è infinitamente, ma infinitamente più facile ed economico che praticamente in qualsiasi altra regione o paese del mondo.
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Di un altro bubbone non ne abbiamo bisogno, grazie!

Un piccolo aumento ok, un bubbone no.

http://populationpyramid.net/italy/2015/

Quoto poi sul fatto territoriale della densità di popolazione.
Senza immigrazione saremmo stati in calo.
Una lenta decrescita sarebbe l'ideale.

Se nel 2013 abbiamo avuto: 511.430 nascite e 400.000 nuovi residenti(stima) si tratta di 900.000 nuovi residenti e 600.000 morti.
Il bilancio è + 300.000.

Riuscissimo a ridurlo ad 1/3 avendo 650.000 nati, 600.000 morti e 150.000 migranti sarebbe già meglio.

Poi le situazione si stabilizzerà una volta passata la gobba e, si spera, stabilizzate le nazioni dalle quali riceviamo i maggiori flussi umanitari.


Xenophon: si, ma gli standard "accettabili" sono molto più alti per non parlare del fatto che la maternità può essere un problema per la carriera di una donna.
Xenophon: si, ma gli standard "accettabili" sono molto più alti per non parlare del fatto che la maternità può essere un problema per la carriera di una donna.
Non capisco bene cosa vuoi dire, comunque non mi riferisco soltanto a paesi emergenti o più poveri. Anche in America crescere un figlio costa di più, in paesi come Giappone e Corea poi non ne parliamo.
La decrescita della popolazione, salvo casi auspicabili di densità estreme come il Bangladesh, non è mai auspicabile se l'economia riesce a sostenere un elevato numero di persone (e l'Italia nonostante tutto mi pare ancora uno dei paesi più sviluppati al mondo).

Il segreto nella demografia è la costanza.

Costanza che alcuni paesi hanno (Francia in primis) mentre altri no. Il problema della natalità bisognava porselo negli anni '80, quando nonostante l'economia tirasse a gonfie vele la gente ha smesso di fare figli. Vuoi, in primis, per il fatto che le donne cominciavano in massa ad andare a lavorare.

Certamente che se però non si applicano delle politiche volte al sostegno delle donne lavoratrici (e mi pare che la Francia le abbia promulgate, Xenophon poi può darci qualche dettaglio a riguardo) non puoi pretendere di avere botte piena (donna incinta o con bambini piccoli) e moglie ubriaca (piena di soldi in quanto lavoratrice).
Non capisco bene cosa vuoi dire, comunque non mi riferisco soltanto a paesi emergenti o più poveri. Anche in America crescere un figlio costa di più, in paesi come Giappone e Corea poi non ne parliamo.
Li mortacci se costa crescere un figlio in America :bash:
Per me questo è l'ennesimo segno di quanto l'Europa stia fuori dalla realtà.

Fare e mantenere un figlio in Europa, garantirgli le stesse possibilità e protezioni dei coetanei...è infinitamente, ma infinitamente più facile ed economico che praticamente in qualsiasi altra regione o paese del mondo.
Io infatti all'interpretazione economica ci ho sempre creduto poco.
Tanto più che, anche in Europa, sono le classi meno abbienti quelle con più alti tassi di natalità

Secondo me è una questione 'culturale'.
A 20 anni un tempo si era già sposati e con prole. Oggi è quasi 'inconcepibile'
Ed ovviamente più si posticipa l'età in cui 'diventare genitori' meno figli si fanno
Li mortacci se costa crescere un figlio in America :bash:
Non ci avevi detto di essere ragazzo padre
Sono d'accordo con la Lorenzin.

Se vuole concepire un figlio sono disponibile ad ingravidarla sin da subito, mi dica solo dove mi devo presentare che cominciamo immediatamente a dare il buon esempio agli italiani.
Per il resto sono per l'introduzione del quoziente familiare, il sistema irpef francese.

In buona sostanza A paga Irpef fino alla sua fascia di reddito.

Se A ha un figlio, il reddito di A di divide in due, A e B, e si paga Irpef come fossero due redditi che sono la metà dell'unico reddito reale.

Se A ha 3 figli, l'irpef si paga su 3 redditi che sono un terzo dell'originale.

Il tutto fino alla maggiore età del figlio.

Il quanto di gettito irpef in meno che si avrebbe dovrebbe tornare in cassa....aumentando gli scaglioni irpef....che a quel punto diventa un bel rospo per i single, gli scapoloni, le zitelle inacidite ed i pippaioli.

E pure per me, che me le ingraviderei tutte ma purtroppo per me le donne l'hanno capito, me lo leggono in faccia, e quando si tratta di concepire mi girano l'utero al largo.
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Li mortacci se costa crescere un figlio in America :bash:
Tu
che ne sai?
Grande Lucio! Ripopoliamo il mondo con gli halves and halves!
No un attimo. Per ora non lo so ancora per esperienza diretta. Relata refero :D
Non ci avevi detto di essere ragazzo padre
Ragazzo...oddio...una volta. Ormai son vecchio, ho quasi la tua eta'!

:D
Secondo me è una questione 'culturale'.
A 20 anni un tempo si era già sposati e con prole. Oggi è quasi 'inconcepibile'
Vero.
Ed ovviamente più si posticipa l'età in cui 'diventare genitori' meno figli si fanno
Non necessariamente vero. Ci sono stati in cui si diventa genitori presto, ma a bassa natalità, come nell'Europa dell'est e ormai in molti paesi del Magreb e del medio oriente.

Ed è relativamente vero il contrario. Non è vero solo per le madri con il primo figlio intorno dopo i 35 anni come sempre più spesso in Italia.
Il segreto nella demografia è la costanza.
Il segreto nella demografia è crescere ma non oltre le risorse. C'è da dire che la crescita demografica può essere a sua volta una risorsa.

La francia tra metà ottocento e metà novecento è stata costante, in un'Europa che raddoppiava gli abitanti e oltre, ma ha vissuto con momenti di vera isteria questa stagnazione demografica.

Che è il motivo per cui i francesi non hanno preso il sopravvento sugli indigeni in Algeria. (Oggi ci suona fuori dal mondo, ma all'inizio sembrava destino dovesse trattarsi di una colonizzazione non diversa da quella del west statunitense).
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Struttura demografica

Come tutti sappiamo l'italia è stata ferma per due decenni per poi tornare a cresce velocemente nell'ultimo grazie all'immigrazione.
Ma l'obiettivo non è una crescita demografica, ma ottenere una migliore struttura demografica. La struttura demografica italiana è orrenda come quella delle Filippine, ma per motivi ovviamente opposti.

In questo senso, migliorare la struttura demografica italiana agendo sulla natalità, avrà un impatto sul sistema paese 20 anni dopo essere andata a regime, quindi in 30 o 40 anni. Si sarebbe dovuto fare già a metà degli anni 60, l'ultimo treno era già perso negli anni 70, è velleitario iniziare oggi senza agire contemporaneamente sulla struttura demografica corrente con interventi che abbiano effetto sul breve periodo, cioè favorire l'ingresso di 5-6 milioni di persone nelle classi 18-35.
Proposta demografica per risolvere i problemi economici della Repubblica Italiana

Mi cito (il testo l'ho scritto alcuni anni fa, ma le considerazione valgono oggi anche più di allora):

Proposta demografica per risolvere i problemi economici della Repubblica Italiana
In un articolo recentemente pubblicato da Mehmet Caner, Thomas Grennes e Fritzi Koehler-Geib ed intitolato “Finding the tipping point — when sovereign debt turns bad“, viene suggerito da osservazioni empiriche che per i paesi economicamente sviluppati, come la Repubblica Italiana, una volta che il rapporto tra il debito pubblico ed il PIL supera il 77%, per ogni punto percentuale oltre questo limite si perde lo 0.017% di crescita reale di PIL (o meglio uno 0.17% ogni 10% di debito oltre il 77%). Io personalmente trovo questa stima abbastanza ottimistica (anche se penso che probabilmente nella realtà non è poi così lineare), ma prendiamola per buona.
Che significa per i cittadini contribuenti della Repubblica Italiana (ed ivi residenti e lavoranti)?

L’ultima volta che il debito pubblico è rimasto sotto il limite del 77% passava l’anno 1984.

Dal 1984 ad oggi ogni singolo anno la crescita del sistema paese è stata inferiore a quella che sarebbe potuta essere, zavorrata da questo debito pubblico eccessivo. Totalizzando la crescita persa anno per anno a partire dal 1985, la Repubblica Italiana nel 2009 ha perso oltre il 10% di crescita potenziale di PIL. Gli stipendi attuali degli Italiani sono quindi probabilmente inferiori di circa il 10% a quelli che sarebbero potuti diventare se il debito fosse stato gestito meglio.

Dando retta a Caner & co., l’effetto a livello patrimoniale è ovviamente anche maggiore, circa il 17.5% del patrimonio pro capite (o se paragonato al PIL annuo, circa un 105%). In parole povere chi ha lavorato dal 1985 al 2009 ha perso almeno 2 se non 3 anni interi di stipendio (non tutta la popolazione lavora) che a quest’ora si ritroverebbe tra i suoi risparmi o investimenti, e tra l’altro gli è finita pure bene, perché l’effetto contrattivo peggiora con il tempo, per cui chi ha iniziato a lavorare dopo avrà sempre più minori retribuzioni rispetto a quelle che avrebbe potuto avere ed alla fine si ritroverà senza intere annate di stipendio. Tra l’altro dovrebbe proprio essere abbastanza evidente questo effetto oramai, no?
Tutto questo senza avere nemmeno iniziato il discorso sul fatto che buona parte di quel debito supplementare al 77% è stato creato per fare spese stupide e/o inefficienti e/o generazionalmente inique come le baby pensioni o “i costi della politica” o le pensioni retributive.
La Banca d’Italia ci informa ora che a Giugno del 2011 è stato stabilito il nuovo record assoluto del debito pubblico, pari a quel punto a poco meno di 1902 miliardi di Euro, ormai probabilmente oltre il 120% del PIL del paese. Oggi, ad Agosto 2011, fino a qualche giorno fa sembrava che nessuno volesse più comprare i titoli di stato emessi e garantiti dalla Repubblica Italiana, una crisi di confidenza da parte dei mercati, sul paese e soprattutto sul governo, e probabilmente un po’ tutta la classe politica, che sorprende purtroppo soltanto per non essere avvenuta ben prima di oggi, tant’è che la BCE si è trovata costretta, suo malgrado, a dover intervenire per acquistarne grandi quantitativi, in cambio per ora di semplici promesse da parte del governo Italiano.
Il governo Italiano deve ora decidere a quali riforme fiscali e strutturali affidare il tentativo di risanare il paese, con l’obiettivo di ridurre il debito pubblico il prima possibile, incentivando comunque la crescita.

Se il buon giorno si vede dal mattino, è un’impresa praticamente disperata.

Tra le prime reazioni, su NoiseFromAmerika il buon Michele Boldrin suggerisce di cambiare immediatamente governo, ridurre le retribuzioni di un sottoinsieme dei dipendenti pubblici, cancellare la riforma federalista nella sua forma attuale, introdurre una nuova riforma pensionistica per comprimere la spesa pensionistica al 10% del PIL in un tot d’anni, privatizzare svariate partecipate statali, e liberalizzare, mentre la proposta di riforma della sanità del buon Francesco Forti suggerisce se non sia anche il caso di andare a vedere se si può migliorare l’efficienza e l’efficacia di quel settore.

Si potrebbero fare anche proposte ben più estreme, come ipertassare i diritti acquisiti immeritatamente (sei un baby pensionato da quando avevi 30 anni? Ricevi un vitalizio perché hai fatto un giorno da parlamentare? Beccati questa megatassa che ti parifica al regime contributivo, ipotecandoti automaticamente tutte le proprietà, fino al pagamento del dovuto), ma si risolverebbero tutti, o comunque una parte notevole dei problemi del paese? No
No, non perché io ritenga che le proposte di cui sopra non siano desiderabili, anzi, e nemmeno perché io non pensi che possano aiutare a ritornare più o meno velocemente a questo fantomatico limite del 77%, o quello che sia, a partire dal quale il sistema paese ritornerebbe a funzionare meglio ed a creare più ricchezza, e nemmeno per tante altre ragioni, ma semplicemente perché ritengo che purtroppo il principale ostacolo alla crescita del paese, da un trentennio a questa parte, è la sua struttura demografica, e la totale incapacità della classe politica e dirigente a cercare di mitigarne gli effetti.

La piramide demografica del paese è mostrata da questo grafico, basato su dati ISTAT, cortesia di Wikipedia:



Dal grafico si evince chiaramente che quarantacinque anni fa improvvisamente c’è stato un cambiamento demografico epocale, il tasso di natalità è crollato improvvisamente, in vent’anni si è dimezzato, trasformando quello che era un paese in espansione demografica in un paese in pesante contrazione demografica, contrazione che si è sì fortunatamente arrestata una ventina di anni fa, ma che non è stata purtroppo né preventivata né soprattutto gestita in maniera efficace dalle classi dirigenti.
Da trent’anni a questa parte, da quando cioé gli effetti deleteri di questa mancata stabilizzazione si sono iniziati a far sentire, è stato tutto un affannarsi a mettere pezze su pezze, per cercare di rimettere in moto un sistema che era stato costruito e congegnato per una ben diversa struttura demografica. Le misure via via implementate sarebbero probabilmente state sufficienti se la stabilizzazione demografica fosse avvenuta quarant’anni fa, ma una volta che la stabilizzazione demografica è avvenuta soltanto vent’anni fa, non sono state sufficienti, e dubito sarebbero state sufficienti neppure se al posto degli Italiani ci fossero stati gli Svizzeri o i Tedeschi (ammetto che probabilmente ci sarebbero state più possibilità!). Qualsiasi cosa si faccia oggi, il problema rimane sempre lì, ed è quel rigonfiamento tra i 35 ed i 49, rigonfiamento con cui bisognerà fare i conti almeno per i prossimi 40 anni.

Cosa si può fare? Continuare a mettere pezze? A me pare ovvio che l’unica soluzione possibile sia quella di intervenire radicalmente sulla struttura demografica del paese, attenuando artificialmente la contrazione delle classi di età under 35. Come? Importando persone, specificamente over 21, preferibilmente laureati, da paesi che abbiano il problema opposto rispetto alla Repubblica Italiana, cioé che si trovino ancora in una fase pronunciata di espansione demografica (e c’è soltanto l’imbarazzo della scelta, Marocco, Turchia, Egitto, Messico, Iran, Brasile, India, quasi tutti i paesi Africani, e così via).

Ecco come vorrei venisse trasformata entro la fine del 2012 la piramide demografica della Repubblica Italiana:



Per raggiungere questo scopo, in contemporanea a tutte le riforme proposte da Michele Boldrin per amplificarne gli effetti, basterebbe importare il prossimo anno 2,4 milioni di immigrati, metà uomini metà donne, nelle seguenti fasce d’età:
300 mila nella classe 30-34
900 mila nella classe 25-29
1,2 milioni nella classe 21-24

Negli anni successivi, con i consequenti effetti economici positivi sui conti pubblici, andrebbe sì diminuito il debito pubblico, ma al contempo andrebbe incentivato il tasso di natalità dei residenti, migliorando le prestazioni a favore dei genitori, e bisognerebbe continuare ad incentivare l’immigrazione, in maniera meno intensa chiaramente, ma programmandola dal punto di vista demografico, con l’obiettivo di arrivare ad una stabilizzazione della piramide demografica in una ventina d’anni.

Ci sono dei rischi ad applicare un tale shock demografico improvviso, non c’è dubbio, ed andrebbero valutati e nel caso mitigati, ad esempio, e soltanto per fare un esempio, potrebbe avere senso iniziare ad applicare la riforma sanitaria assicurativa proposta da Francesco Forti proprio a questi immigrati: “sei laureato? sei nella classe d’età che ci interessa? Se ti paghi l’assicurazione sanitaria, puoi ottenere un permesso di lavoro!” (che poi probabilmente gli costerebbe meno di quanto costi ora ottenerne uno con la corruzione o addirittura farsi trasportare dagli scafisti)

Una volta valutati tutti i rischi, e mitigati per quanto possibile, questa è la strada maestra per risolvere i problemi del paese.

In mancanza di una tale politica di correzione degli squilibri demografici, chiunque dia un’occhiata al grafico sopra, dovrebbe rendersi conto che per tutti gli under 45 residenti nella Repubblica Italiana, il futuro promette e permette soltanto tregende.
Da http://ale.riolo.co.uk/2011/08/proposta-demografica-per-risolvere-i.html
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Io credo invece che non si debba inserire proprio nulla. Da metà anni '80 l'Italia ha un tasso di natalità stabile. Quindi da 30 anni. Direi dunque di mantenerlo.

Semmai aggiustarlo un filo all'insù (collegandolo al tasso di crescita economica che il nostro paese sarà capace di produrre) ma assolutamente non bisogna auspicare una netta crescita demografica.

Poi tra 30 anni il bubbone comincerà a sgonfiarsi in quanto le milionate di persone nate ogni anno fino al 1970 cominceranno a morire. (2045 - 1970 = 75 anni)

Lì si, nel caso la natalità non sia ripresa a trottare (ripeto, il galoppo non è mai auspicabile) allora si può pensare di ricorrere alle "importazioni".
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