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Discussion Starter · #1 ·
No pretendo generar polémica, pero es necesario que nos demos cuenta que las cosas cuestan dinero. Porque en el foro catalán especialmente se tiene la impresión que en Barcelona somos gilipollas porque no constuimos más metro. pues bien aqui está la prueba.

Ahhh, que quede claro que no es que tenga nada en contra de la CAM, y para nuestra preocupación, la Generalitat de Catalunya está haciendo exactamente lo mismo

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LA VANGUARDIA, hoy:

La deuda generada por la empresa que gestiona las infraestructuras del Metro de Madrid, Mintra, cuya clasificación como empresa pública acaba de ser confirmada por la Oficina europea de Estadística (Eurostat), viene a incrementar en casi tres décimas la deuda pública de España en el 2004, según informaron fuentes de Eurostat a Europa Press. Las mismas fuentes subrayaron que su tarea de calificación ha sido meramente "metodológica" y "técnica".

Las consecuencias presupuestarias derivadas del cambio de categoría son que en el 2001, el primer año de impacto sobre las cuentas públicas, la deuda española se incrementa un 0,17% sobre el PIB; en 2002, un 0,28%; en 2003, un 0,32%, y en 2004, un 0,29%. El agujero de Mintra asciende a 2.400 millones de euros, según las últimas estimaciones, e incrementaría la deuda de la Comunidad de Madrid un 40%.

Las fuentes consultadas apuntaron que la carta en la que Eurostat confirmó a Madrid esta semana la clasificación de Mintra como empresa pública presenta dos argumentos: el primero es que "los ingresos que recibe Mintra provienen esencialmente de Metro de Madrid, están fijados de antemano y no dependen de la cantidad de servicio ofrecido por Mintra a Metro"; el segundo, que en el acuerdo entre Mintra y Metro hay una cláusula que prevé que, si alguna de las dos entidades tiene dificultades financieras, se producirá un reequilibrio económico para ayudarse mutuamente.Tanto Mintra como Metro de Madrid son, por tanto, dos identidades que dependen de la Administración. Mintra es, más en concreto, una "entidad de administración pública".

El secretario de Estado de Economía, David Vegara, dijo que corresponde a la Comunidad de Madrid decidir cómo asume en sus cuentas el carácter público de Mintra.
 

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Y todavia muchos siguen creyendo que el metro que se hace en Madrid lo paga el estado. Y digo metro como podria decir muchas otras obras, asi de triste es la realidad.
 

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Lo sorprendente es que tantos kilómetros de metro se hayan hecho con una cantidad tan moderada de dinero.

Según los expertos hay dos tipos de deuda; gasto corriente e inversiones.

Dicen que la primera, hipoteca el futuro; Pagar sueldos de funcionarios, limpieza, cuidado de jardines... y que las generaciones futuras pagan por algo que no disfrutan.

Las inversiones, por el contrario, las disfrutan ellos. Además, las infraestructuras de trasnportes creadas generan actividad económica y recaudación extra, a través de impuestos sobre una economía más rica, y se pagan gracias al crecimiento económico. Esto simplificando.

Lo que está claro es que Madrid está creciendo de una manera sorprendente y eso, además de ayudar a pagar esa deuda con facilidad, es, en parte, gracias a estas acertadas inversiones.

Tampoco habría que olvidar que la Comunidad de Madrid tenía una deuda muy baja y que podía subirla sin problemas. Lo mismo ocurre con el Ayuntamiento, en el que a pesar del aumento por las obras de la M-30 sigue habiendo una deuda por habitante muy inferior a la media española y de casi la mitad que la de Barcelona, por ejemplo.

Es verdad que ha aumentado mucho pero también que partía de muy bajo.
 

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Jurl! Espe acaba de decir (en referencia a la ampliación de la L8) que los madrileños no tenemos por quepagar el transporte de los franceses y alemanes. ja, ja, jaa!! :D

Esta afirmación confirma lo que dice Darconte. ;)
 

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m3c said:
Lo sorprendente es que tantos kilómetros de metro se hayan hecho con una cantidad tan moderada de dinero.

Según los expertos hay dos tipos de deuda; gasto corriente e inversiones.

Dicen que la primera, hipoteca el futuro; Pagar sueldos de funcionarios, limpieza, cuidado de jardines... y que las generaciones futuras pagan por algo que no disfrutan.

Las inversiones, por el contrario, las disfrutan ellos. Además, las infraestructuras de trasnportes creadas generan actividad económica y recaudación extra, a través de impuestos sobre una economía más rica, y se pagan gracias al crecimiento económico. Esto simplificando.
Eso no es del todo correcto (lo de dos tipos de deuda), pero la descripción de gasto corriente e inversión sí. Los gastos corrientes deben financiarse con ingresos corrientes, la deuda sólo debería servir para financiar inversiones. Si hay déficit porque los gastos corrientes son superiores a los ingresos corrientes, y hay que endeudarse es muy preocupante. Es como si una empresa privada perdiera dinero por su actividad ordinaria, de no corregirse a la larga la empresa sería inviable.

Bueno, total que lo correcto sería hablar no de dos tipos de deuda sino de que hay dos causas que originan la deuda.

En cuanto a lo que ha originado la deuda en la empresa Mirtra me imagino que sería por inversiones.

Desconozco como se ha financiado la ampliación del metro de Madrid, pero evidentemente no exclusivamente con la deuda de esta empresa. Eso es lógico.

Saludos
 

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¡Viva el metro!
DavoR
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En ocasiones preveo otro "pique" MAD-BCN...
:(
 

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Booze said:
Todos los que hemos escrito arriba lo hemos echo con respeto.
Cierto, no veo pique. Creo que comparar datos u opiniones sobre las dos ciudades no es necesariamente negativo. Yo, no he visto en el artículo de La Vanguardia nada malo.

Además, creo que mientras se aporten datos ciertos u opiniones respetuosas no pasa nada porque sean negativos hacia la otra ciudad.
 

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Lo único que echo de menos en el artículo de la Vanguardia son las soluciones que barajó en su día la CAM para evitar soportar esta deuda, porque visto así parece que "Los Madrileños y el ambicioso Metro de Madrid tendrá la culpa de ese aumento del déficit para España"

QUE NO CUNDA EL PÁNICO!!! :D

En su día anuncié una posible reacción en cadena con GISA y ADIF, sin embargo a día de hoy no tengo constancia que Eurostat (Almunia) siga con el camino emprendido con MINTRA.

Mi opinión:

Si no recuerdo mal, al computar el coste de MetroSur a MINTRA, supuso una reducción de la deuda en un 56% al 52% más o menos. (recordar que en 1995 la deuda de la CAM era del 96%)

Sin embargo, aunque parezca poco sí que limita bastante las posibilidades financieras de la CAM, al tener que soportar una deuda con la que antes no contaba.

Ahora bien, la solución es sencilla y eficaz: traspasar la deuda a empresas privadas y crear una nueva concesión con MINTRA.

En este punto, defiendo la política actual de infraesctructuras en la CAM. Actualmente creo que la carga financiera anual de la CAM está en torno al 7%, esto es, de todo lo que ingresa vía impuestos en un año, un 7% va destinado a deudas fijas anuales (pagos a concesiones, por ejemplo). Este dato es bastante bajo, por lo que se pueden seguir potenciando las inversiones subiendo un par de unidades más sin incrementar demasiado esta carga financiera en el pasivo.

En su día, MINTRA recogió el coste del MetroSur en forma de deuda, teniendo que recuperar esta cantidad poco a poco a raiz de las aportaciones anuales de la CAM y de los billetes de MetroSur. Si Eurostat no rectifica, una concesión privada se hará cargo de esta deuda a cambio de seguir recibiendo esas cantidades que antes la CAM pagaba a MINTRA, por lo que el problema estaría resuelto sin verse afectada ni la circulación ni la gestión. Esto es, el usuario nunca notaría si MINTRA tiene deuda pública o privada.

En infraestructuras, apuesto por este sistema de financiación, como lo están haciendo otras ciudades en España (Valencia, BCN, Parla, creo que también Sevilla y un largo etc...), pues permite tener una buena infraestructura financiada por empresas privadas, gestionadas bajo la supervisión de la autoridad pública, y con una amortización a largo plazo, donde los usuarios pagan la infraestructura y la autoridad adjudicante de la concesión ve incrementada sus ingresos por la potenciación de la economía que crea dicha infraestructura.


Tranquis!, que apuesto a que en 2007 (o antes) esta deuda desaparece ;)
 

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Lo único que he recibido como "noticia-rumor" es que en ADIF existe cierta tensión y que están haciendo lo que pueden para evitar que les pille Eurostat, no se como pero algo así me dijeron. También se habla de que esta vez el PSOE del gobierno central está presionando a Almunia para que frene cualquier reacción en cadena y puedan salvar a ADIF y a GISA (la del metro de BCN).

Lamentablemente no han tenido el mismo empeño e interés con MINTRA, teniendo que ver por la tele como madrileño desafortunadas y lamentables declaraciones de Solbes diciendo: "Os van a cargar la deuda de Mintra " (quien en su día la autorizó), o bien: "Las decisiones de Eurostat no son recurribles y hay que cumplirlas", cuando lo normal habría sido defender a la CAM frente a Eurostat y la UE y tratar de averiguar porqué ha cambiado de decisión tan rápidamente Eurostat con la entrada de Almunia. (pero claro.... eso sería tirarse piedras sobre su propio tejado :D )

Desde luego, la defensa de los intereses madrileños frente la UE por parte del gobierno central es nula.
 

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Discussion Starter · #12 ·
En mi opinión el echo de querer sacar a la luz la deuda de Mintra es muy positivo porque es asi transparente. Evidentemente, espero que hagan lo mismo con Gisa y Adif.

Emitir deuda para infrastructuras no es malo porque es una forma de que todas las generaciones que usan la infrastructura la acaben pagando, como ya habeis dicho. Pero camuflar esta deuda y así engañar al ciudadano no me parece nada bien y ahora eso se esta rectificando :)
 

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Tiki-taka member
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SpastiK said:
También se habla de que esta vez el PSOE del gobierno central está presionando a Almunia para que frene cualquier reacción en cadena y puedan salvar a ADIF y a GISA (la del metro de BCN).
GISA no tan sólo se dedica al Metro de Barcelona, sino q proyecta y construye por toda Catalunya obras de carreteras, hospitales, ambulatorios, residencias de ancianos, escuelas, institutos, puertos, comisarías de los Mossos, juzgados, parques de bomberos... Esta 'diversificación' puede llegar a ser la clave para q no haya un cambio de calificación, puesto q se establecen relaciones contractuales comerciales aunque sea entre empresas públicas, diferentes a las existentes en relación Metro - Mintra q según este artículo de Cinco Días ha sido la claves para su cambio de calificación.

:hi:
 

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javi82 said:
GISA no tan sólo se dedica al Metro de Barcelona, sino q proyecta y construye por toda Catalunya obras de carreteras, hospitales, ambulatorios, residencias de ancianos, escuelas, institutos, puertos, comisarías de los Mossos, juzgados, parques de bomberos... Esta 'diversificación' puede llegar a ser la clave para q no haya un cambio de calificación, puesto q se establecen relaciones contractuales comerciales aunque sea entre empresas públicas, diferentes a las existentes en relación Metro - Mintra q según este artículo de Cinco Días ha sido la claves para su cambio de calificación.

:hi:
Gracias por el link javi y por la explicación de lo que era GISA (pensaba que sólo hacía Metro ;) , aunque sigo sin comprender el papel que juega esta diversificación para eludir cualquier decisión desfavorable de Eurostat)

En cuanto al link de Cinco Días, bajo mi punto de vista no dice nada nuevo, ni siquiera las causas del cambio de criterio de Eurostat. Sólo define lo que es y era MINTRA. Me explico:

1º. La decisión se tomó hace un año, cuando Solbes abandonó el cargo en la UE y avisió a Esperanza Aguirre sobre el cambio de criterio de Eurostat para considerar MINTRA como empresa dependiente de la CAM. Así pues, la primera sospecha vino justo hace un año, en Abril de 2004, cuando Almunia llegó a Eurostat y Solbes llegó a Ministro de Economía, momento donde dijo esas declaraciones de: "Os van a cargar la deuda de MINTRA" (una vez abandonó el cargo de comisario de asuntos económicos)

y 2º: La noticia de Cinco Días sólo cuenta lo que es MINTRA respecto la CAM. Los mismos datos, la misma MINTRA, y los mismos criterios económicos hace 1 año aceptaron MINTRA como empresa de mercado con Solbes, y un año después, llegado Almunia, la consideran empresa dependiente de la Administración Pública.

La primera noticia pública sobre esta decisión se produjo tras la reunión de Simancas y Almunia en la UE este més de Enero, momento que aprovechó Simancas para criticar al gobierno del PP de la CAM desde el mismo despacho de Almunia (u oficinas de la UE). Curiosidades de la vida política, verdad?

Mi pregunta es: Si todo sigue igual.... ¿Porqué Eurostat la califica primero como Empresa de Mercado, y en cuanto llega Almunia cambia de criterio?
 

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Con lo ahorradores que son los de MINTRA! :D

Cuando empezaron las obras del MetroSur(L12), resulta que anunciaron a bombo y platillo que las oficinas se iban a hacer en mi barrio (justo detrás de la Estación de Alcorcón Central). Es mas, quehacían el edificio y que pasado x tiempo, lo cederían gratuitamente al ayuntamiento.

Pues resulta que construyeron... ¡¡¡UNA MIERDA DE PREFABRICADO BLANCO DE DOS PLANTAS QUE NI UN VPO DE GITANOS!!!

Así que si ahorraron tanto en un apartado tan tipicamente español como es el de gastarse los mejores muebles,los mejores edificios, las mejores lámparas..
 

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598-002 said:

Gracias por el link. Es muy interesante.

Pongo aquí el artículo:

http://www.elmundo.es/mundodinero/2005/01/18/Noti20050118131916.html

ECONOMÍA
INFORME DE FUNCAS
El 70% de la deuda de las CCAA la aglutinan cuatro
EP


Cataluña, Valencia, Andalucía y Madrid aglutinan en torno al 70% del endeudamiento total de las comunidades autónomas en porcentaje del PIB regional, peso que se ha elevado desde el 68,5% que representaban estas cuatro comunidades en 1999, según señala la Fundación de las Cajas de Ahorros Confederadas (Funcas) en su último 'Cuadernos de Información Económica'.

A pesar de la caída del peso sobre el endeudamiento total de Andalucía, que ha pasado del 8,4% de su PIB en 1999 al 7,4% en el segundo trimestre de 2004, así como de Cataluña, cuya deuda se ha reducido desde el 9,6% al 8,2% de su PIB, el incremento del saldo vivo de la deuda de Valencia a lo largo de los últimos cinco años en casi dos terceras partes de su endeudamiento total, ha provocado el incremento de la posición global de estas cuatro comunidades.

Valencia y Baleares

En concreto, la Comunidad Valenciana ha pasado de tener una deuda del 9% del PIB regional en 1999 al 11,1% en el segundo trimestre de 2004, lo que la sitúa en la comunidad con mayor nivel de endeudamiento y muy por encima de la media del 6% .

Además, junto a Baleares (ha pasado del 2,6% del PIB al 4%), Valencia ha sido la que mayor incremento relativo ha registrado en el periodo, a diferencia de las comunidades forales y Canarias, que han sido las únicas que han reducido su nivel de endeudamiento.

Por su parte, Madrid ha incrementado ligeramente su nivel de endeudamiento en este periodo, al pasar del 4,6% de su PIB en 1999 al 4,9% en el segundo trimestre de 2004, porcentaje que, sin embargo, representa una reducción frente al 5,2% registrado en 2003 .

Las deudas, con los bancos

En cuanto a los instrumentos de financiación del sector público autonómico, Funcas indica que es eminentemente bancaria, ya que absorbe el 59,9% del endeudamiento autonómico, mientras que el 40,1% restante se ha realizado a través de emisiones de valores, aglutinando los bonos y las obligaciones el 57,3% del total de la deuda de los gobiernos autonómicos.

Este porcentaje se incrementa al 60,14% en el caso de Cataluña, Valencia, Andalucía y Madrid, las comunidades autónomas con mayor endeudamiento.

En el resto de comunidades, que representan poco más de la cuarta parte de la deuda autonómica, el peso de los valores como instrumento de financiación supone apenas la mitad del total de la cartera de endeudamiento.

Las corporaciones locales, por su parte, recurren de forma elevada a la financiación bancaria tradicional, del tal manera que esta fuente financiera supone para los ayuntamientos el 91,5% del endeudamiento total, porcentaje que se ha ido incrementando a lo largo de los últimos cinco años.


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En resumen:

La media de endeudamiento de las comunidades autónomas es del 6%.

La Comunidad de Madrid tiene un endeudamiento del 4,9%




Andalucía tiene un endeudamiento del 7,4%.

Valencia del 11,1%

Cataluña del 8,2%
 

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SpastiK said:
Gracias por el link javi y por la explicación de lo que era GISA (pensaba que sólo hacía Metro ;) , aunque sigo sin comprender el papel que juega esta diversificación para eludir cualquier decisión desfavorable de Eurostat)

En cuanto al link de Cinco Días, bajo mi punto de vista no dice nada nuevo, ni siquiera las causas del cambio de criterio de Eurostat. Sólo define lo que es y era MINTRA. Me explico:

1º. La decisión se tomó hace un año, cuando Solbes abandonó el cargo en la UE y avisió a Esperanza Aguirre sobre el cambio de criterio de Eurostat para considerar MINTRA como empresa dependiente de la CAM. Así pues, la primera sospecha vino justo hace un año, en Abril de 2004, cuando Almunia llegó a Eurostat y Solbes llegó a Ministro de Economía, momento donde dijo esas declaraciones de: "Os van a cargar la deuda de MINTRA" (una vez abandonó el cargo de comisario de asuntos económicos)

y 2º: La noticia de Cinco Días sólo cuenta lo que es MINTRA respecto la CAM. Los mismos datos, la misma MINTRA, y los mismos criterios económicos hace 1 año aceptaron MINTRA como empresa de mercado con Solbes, y un año después, llegado Almunia, la consideran empresa dependiente de la Administración Pública.

La primera noticia pública sobre esta decisión se produjo tras la reunión de Simancas y Almunia en la UE este més de Enero, momento que aprovechó Simancas para criticar al gobierno del PP de la CAM desde el mismo despacho de Almunia (u oficinas de la UE). Curiosidades de la vida política, verdad?

Mi pregunta es: Si todo sigue igual.... ¿Porqué Eurostat la califica primero como Empresa de Mercado, y en cuanto llega Almunia cambia de criterio?

Este tipo de figuras empresariales se crean con la finalidad de evitar que se compute como deuda pública operaciones para construcción de infraestructuras. La legislación presupuestaria impone numerosas limitaciones al endeudamiento por la necesidad manifiesta de mantener en las Administraciones Públicas un equilibrio financiero para asegurar un crecimiento económico equilibrado y sostenido de la economía nacional.

P.D:Las normas contables deben ser estables y previsibles para generar confianza. Lo que tampoco pueden hacer las administraciones públicas es hacer trampa. Es decir, nos creamos un ente, lo sacamos del enconchetamiento presupuestario pero de facto lo estoy manteniendo como si fuera un organismo autónomo administrativo mediante transferencias y subvenciones de la administración tutelante en la mayor parte de sus ingresos.
 

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¿A cuánto ascendería la deuda de la CAM desde el actual 4,9% si tuviese que asumir la deuda de Mintra?
 

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Discussion Starter · #20 ·
Un 40%, osea al 6,86%

Pero las otras tambien deberían asumir sus respectivas deudas, asi que tendría un endeudamiento en cualquier caso menor.
 
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