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Virus Z Member
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Esta mañana se me lio la cabeza a pensar que hubiera sido de la morfología y tamaño de Valladolid si a partir de 1606 hubiera seguido siendo hasta nuestros días la capital de España.

Y entonces se me ha ocurrido que molaría que fotochopearamos, o crearamos recreaciones de como hubieran quedado todas las ciudades españolas con el tamaño y morfología de Madrid (por eso de que fue la que más creció por ser la capital del Reino) con las distintas orografías de cada zona de España. En algunos lugares será extremadamente complicado, me imagino que en zonas como Bilbao o Vigo es muy dificil meter 3,5 millones de habitantes más el AM, quizás en zonas como Valladolid o Zaragoza debido a su orografía más o menos llana sería más facil.

¿Que os parece si damos rienda suelta e inventamos shurs?
 

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En la meseta cualquiera (tipo Valladolid o Zaragoza) hubiera sido semejante a Madrid, hay mucho espacio libre y bastante llano, pudiendo tener incluso menos límites que Madrid para crecer (recordemos que Madrid y su área metropolitana están limitados por el oeste y por el norte).

En el norte habría que ver ciudades como Vigo o Bilbao, me las imagino extremadamente densas, especialmente Vigo que ya es sumamente densa con menos de 300.000 habitantes, aquello podría ser brutal (y muy agobiante). En el Mediterráneo tenemos como ejemplo Barcelona, es cierto que tiene menos población pero es el otro ejemplo de gran ciudad española así que estamos en las mismas.

Esto es Vigo:
-Alrededor de 450.000 en su AM.
-Alrededor de 300.000 en el municipio.
-Algo más de 200.000 en la ciudad (el núcleo).

Travesia en Barco Vigo-Cangas por pablokdc, en Flickr.

Imagináos esto con unas 16 o 17 veces más población. A nivel de calle Vigo ya me resulta tan agobiante o más que Madrid, es sumamente urbana.
 

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Virus Z Member
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Discussion Starter · #5 ·
Valladolid sería muy parecido a Madrid, pero con un río de verdad :lol: Es más llano que Madrid, de hecho...
Bueno de hecho si Valladolid fuera del tamaño de Madrid dentro de la ciudad tendría dos ríos de verdad, el Pisuerga y el Duero, y la desembocadura del primero en el segundo.

Yo creo que a Valladolid para crecer como Madrid tendría un problema, y es que está completamente rodeada excepto por el suroeste por cerros que suben unos 120-150 metros de media por encima de la ciudad (responsables de las perpetuas nieblas en invierno), asi que la ciudad por muchos sitios se tendría que ir escalonando a medida que sube el cerro.

Voy a intentar hacer una representación de lo que serían los límites de la ciudad con el tamaño de Madrid.
 

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9peNe
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Barcelona no seria muy diferente. Habria que quitar la sierra de collserola y ganar terreno al mar para que tuviese las facilidades que tiene Madrid para crecer.
 

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Sevilla posiblemente sería muy parecida a París, ya que la orografía es similar y los río (el Sena y el Guadalquivir) son muy parecidos... pero eso sí, tendríamos mejor tiempo :D
 

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En la meseta cualquiera (tipo Valladolid o Zaragoza) hubiera sido semejante a Madrid, hay mucho espacio libre y bastante llano, pudiendo tener incluso menos límites que Madrid para crecer (recordemos que Madrid y su área metropolitana están limitados por el oeste y por el norte).

En el norte habría que ver ciudades como Vigo o Bilbao, me las imagino extremadamente densas, especialmente Vigo que ya es sumamente densa con menos de 300.000 habitantes, aquello podría ser brutal (y muy agobiante). En el Mediterráneo tenemos como ejemplo Barcelona, es cierto que tiene menos población pero es el otro ejemplo de gran ciudad española así que estamos en las mismas.

Esto es Vigo:
-Alrededor de 450.000 en su AM.
-Alrededor de 300.000 en el municipio.
-Algo más de 200.000 en la ciudad (el núcleo).

Imagináos esto con unas 16 o 17 veces más población. A nivel de calle Vigo ya me resulta tan agobiante o más que Madrid, es sumamente urbana.
El caso de Vigo hubiera sido una monstruosidad, la ciudad hubiera saltado al otro lado de la ria anexionando pueblos como Cangas o Moaña. Supongo que debido al tráfico, se hubieran construido varios puentes más, ya que el de Rande no podría absorver una población de 3´5 millones de habitantes. Hacia el sur por la costa, la ciudad llegaría hasta Nigrán o Baiona, y por el interior facilmente a Porriño. El problema es la orografía, mucha montaña que dificultaría la expansión.

Todo lo que son casitas en zonas como Samil, Coruxo... serían macrourbanizaciones para dar cabida a tanta población, e incluso seguramente, las Islas Cíes sería un especie de Isla de Manhattan :lol:

En rojo, el límite que tendría la ciudad con 3,5 millones de hab., seguramente me haya quedado corto...

 

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Madrid creció hasta ser la mayor ciudad de la península, no por ser capital, sino por la apuesta en las infraestructuras de malla radial (en la que Madrid era el epicentro) por la que apostaron los sucesivos gobiernos de la nación. Fue nombrada capital en el siglo XVI, y hasta bien entrado el siglo XX no llegó a ser la ciudad más poblada de España. Incluso hasta finales del XIX no llegó a ser la segunda ciudad más poblada. Vamos, que tardó casi 4 siglos desde que se convirtió en capital del estado hasta llegar a ser la ciudad más importante y poblada. Justo despegó a finales del XIX, cuando el ferrocarril se extendió, y se empezó a extender esa malla que intercomunica toda la península Ibérica.

Valladolid, ya no está en el centro peninsular. Está en el centro pero más bien tirando hacia el noroeste. Si Valladolid hubiera permanecido como capital en lugar de Madrid, quizás ya no se hubiera apostado por ese modelo radial. Por tanto deduzco que Valladolid sería más importante de lo que es hoy, pero al no ostentar esa función de epicentro de las comunicaciones que si ostenta Madrid, dudo que se pueda buscar una equivalencia con Madrid. Y más si hablamos de otras ciudades como Vigo, mucho más periféricas.

Por tanto la hipótesis de "que hubiera ocurrido si la capital no hubiera sido Madrid sino otra ciudad", creo que no es muy factible, en el sentido de que dicha ciudad no podría tener el peso que tiene Madrid. Quizás en el mejor de los casos hablaríamos de la 3 o 4ª ciudad más poblada e importante de España. Incluso si no se hubiera apostado por ese modelo radial, Madrid no tendría ni de lejos el peso que tiene en la actualidad. Madrid sería más similar a lo que es Brasilia para Brasil, o Washington DC para EEUU. Una ciudad importante, pero bastante por detrás de varias ciudades.
 

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Pero es que ese modelo radial viene del centralismo del gobierno de los S. XIX y s. XX. Si la capital hubiera estado en otro lado también tendría carreteras radiales aunque a lo mejor no con tanto tráfico de larga distancia. A parte de que "dudo" de que la población de Madrid haya crecido tanto por tener muchas carreteras :|
 

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El caso de Vigo hubiera sido una monstruosidad, la ciudad hubiera saltado al otro lado de la ria anexionando pueblos como Cangas o Moaña. Supongo que debido al tráfico, se hubieran construido varios puentes más, ya que el de Rande no podría absorver una población de 3´5 millones de habitantes. Hacia el sur por la costa, la ciudad llegaría hasta Nigrán o Baiona, y por el interior facilmente a Porriño. El problema es la orografía, mucha montaña que dificultaría la expansión.

Todo lo que son casitas en zonas como Samil, Coruxo... serían macrourbanizaciones para dar cabida a tanta población, e incluso seguramente, las Islas Cíes sería un especie de Isla de Manhattan :lol:

En rojo, el límite que tendría la ciudad con 3,5 millones de hab., seguramente me haya quedado corto...
Hablas de 3,5 millones, pero es que a eso hay que sumar un área metropolitana de otros 3 millones... un caos total en el caso de Vigo, yo la conozco y no me la puedo imaginar, ya la veo bastante caótica y agobiante tal y como es ahora, no me la puedo imaginar con el tamaño de Madrid.
El área metropolitana viguesa alcanzaría sin dudarlo la frontera con Portugal y todas las Rías Baixas, llegando incluso al sur de A Coruña provincia, y al oeste de la provincia de Ourense.

Como ciudad sería sumamente vertical, tal y como son las ciudades gallegas. Son ciudades extremadamente densas y urbanas (no hay más que ver A Coruña o Vigo), mucho más que la ciudad castellana o de practicamente cualquier punto de España. Siempre me he imaginado como sería una ciudad gallega con la población de Madrid, sería brutal.
 

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Madrid creció hasta ser la mayor ciudad de la península, no por ser capital, sino por la apuesta en las infraestructuras de maya radial (en la que Madrid era el epicentro) por la que apostaron los sucesivos gobiernos de la nación. Fue nombrada capital en el siglo XVI, y hasta bien entrado el siglo XX no llegó a ser la ciudad más poblada de España. Incluso hasta finales del XIX no llegó a ser la segunda ciudad más poblada. Vamos, que tardó casi 4 siglos desde que se convirtió en capital del estado hasta llegar a ser la ciudad más importante y poblada. Justo despegó a finales del XIX, cuando el ferrocarril se extendió, y se empezó a extender esa maya que intercomunica toda la península Ibérica.

Valladolid, ya no está en el centro peninsular. Está en el centro pero más bien tirando hacia el noroeste. Si Valladolid hubiera permanecido como capital en lugar de Madrid, quizás ya no se hubiera apostado por ese modelo radial. Por tanto deduzco que Valladolid sería más importante de lo que es hoy, pero al no ostentar esa función de epicentro de las comunicaciones que si ostenta Madrid, dudo que se pueda buscar una equivalencia con Madrid. Y más si hablamos de otras ciudades como Vigo, mucho más periféricas.

Por tanto la hipótesis de "que hubiera ocurrido si la capital no hubiera sido Madrid sino otra ciudad", creo que no es muy factible, en el sentido de que dicha ciudad no podría tener el peso que tiene Madrid. Quizás en el mejor de los casos hablaríamos de la 3 o 4ª ciudad más poblada e importante de España. Incluso si no se hubiera apostado por ese modelo radial, Madrid no tendría ni de lejos el peso que tiene en la actualidad. Madrid sería más similar a lo que es Brasilia para Brasil, o Washington DC para EEUU. Una ciudad importante, pero bastante por detrás de varias ciudades.
Es que todo esto también depende de la razón por la que se haya elegido esa ciudad como capital. El Madrid del s. XVI sí era una capital comparable a Brasilia o Washington DC, en el sentido de que fue una capital elegida desde el poder porque reunía algunas características deseables en aquel momento, especialmente en este caso la de no ser una ciudad excesivamente relevante.

Pero nuestro caso no deja de ser una absoluta excepción dentro de Europa, en la mayoría de los países no se ha elegido una capital, sino que la capital ha venido dada porque ha habido una ciudad que por sus características ha conseguido ser la más relevante dentro del país, hasta convertirse en capital de modo natural e indiscutible: son los casos de Londres o París, por ejemplo. No son ciudades geográficamente centrales, pero han sido desde el medievo el centro económico y cultural de sus respectivos países. Si alguna ciudad relevante desde antiguo (Barcelona, Valencia, Sevilla...) se hubiera convertido en capital, aunque no hubiera sido el centro geográfico probablemente se habría convertido en la ciudad más populosa en brevísimo tiempo.
 

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Valencia : unos 46,8 Km2 (midiendo en linea recta-con la regla de GE-en linea recta de Norte a Sur 7,2 Km y de Este a Oeste 6,5 km. ) unos 800.000 h.Para no complicarme mucho con los cálculos diré que son 7*7=49 Km.2.

Extrapolando al tamaño de Madrid (3.200.000 h.) y dado que hacia el Este no se puede crecer más por encontrarse con el mar y siendo Valencia casi de forma "circular" tendríamos que: Hacia el Oeste llegaría hasta 14 Km. del centro de la ciudad (Estación del Norte) y a 15 km. de Norte a Sur de Vinalesa a Catarroja.Tomando como punto central también la Estación del Norte.



Los bordes de la imagen son los limites del "circulo" comentado.
El borde rojo (menos la raya hacia la izquierda, que es un error) son los límites de Valencia ciudad.
 

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Ali4nia
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Alicante y Málaga: Serían como Barcelona, ensanches vs. montes urbanos, playas, puerto, desnivel, y crecerían sobre todo hacía dentro y rellenando huecos, ya que su línea de costa ya es bastante kilométrica.

Torrevieja: Los lagos del Retiro se iban a quedar en un chiste :lol:

 

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Por aclararme... ¿Qué radio hay que contemplar desde el centro de la ciudad? (equilavente a municipio o a AM?)

Es por fotochopear algo
 

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Lo que hay que leer. Aquí comparando Madrid con Brasilia y Washington DC sin inmutarse. ¿Que el caso de Madrid es una excepción en Europa? ¿Que en el resto de Europa no se "eligió" una capital? Sí, un día los reyes y los gobiernos se despertaron en Berlín, París y Londres y dijeron: "pues aquí hay museos, mucha vida nocturna, e industria metalúrgica. Ya que estamos nos quedamos y construimos unos cuantos palacios y unos parlamentos neoclásicos". Así, todo en el mismo día.
 

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^^Por favor, me duelen los ojos de ver "maya", cuando quieres decir "malla". ¿Podrías corregirlo...? Gracias.
Corregido. Gracias por el aviso.
Pero es que ese modelo radial viene del centralismo del gobierno de los S. XIX y s. XX. Si la capital hubiera estado en otro lado también tendría carreteras radiales aunque a lo mejor no con tanto tráfico de larga distancia. A parte de que "dudo" de que la población de Madrid haya crecido tanto por tener muchas carreteras :|
Madrid está justo en el centro peninsular, y por eso es factible una red de infraestructuras radial. La capital en otra localización que no sea el centro, ya sería otra cosa distinta, en el sentido que ya no hubiera sido factible el modelo de malla en el que casi todo pasa por la misma ciudad.

Es que todo esto también depende de la razón por la que se haya elegido esa ciudad como capital. El Madrid del s. XVI sí era una capital comparable a Brasilia o Washington DC, en el sentido de que fue una capital elegida desde el poder porque reunía algunas características deseables en aquel momento, especialmente en este caso la de no ser una ciudad excesivamente relevante.

Pero nuestro caso no deja de ser una absoluta excepción dentro de Europa, en la mayoría de los países no se ha elegido una capital, sino que la capital ha venido dada porque ha habido una ciudad que por sus características ha conseguido ser la más relevante dentro del país, hasta convertirse en capital de modo natural e indiscutible: son los casos de Londres o París, por ejemplo. No son ciudades geográficamente centrales, pero han sido desde el medievo el centro económico y cultural de sus respectivos países. Si alguna ciudad relevante desde antiguo (Barcelona, Valencia, Sevilla...) se hubiera convertido en capital, aunque no hubiera sido el centro geográfico probablemente se habría convertido en la ciudad más populosa en brevísimo tiempo.
Las ciudades se convierten en más populosas porque están en lugares estratégicos o bien tienen una/s característica/s claves que las hace estratégicas. Generalmente una ciudad cobra importancia porque tiene un gran puerto, o está en una ruta comercial o cruce de caminos que la hace un punto estratégico. Madrid desde que es nombrada capital del país hasta que alcanza el estatus de ciudad más poblada e importante, pasan cuatro siglos. Porque no fue hasta siglos después en los que se convirtió en ese punto estratégico. Y fue así porque el estado apostó por el modelo radial aprovechando que Madrid estaba justo en el centro. Mientras no se avanzó en ese modelo, Madrid no estaba en un lugar estratégico, y por tanto a pesar de ser capital, no pasó de ser una ciudad media durante varios siglos. La capitalidad no te hace automáticamente ser la ciudad más importante. Si se hubiera escogido alguna de las otras ciudades que has nombrado: Barcelona, Valencia, Sevilla, si que hubiera sido el factor de capitalidad un punto clave para que se hubieran convertido en un plazo menor en la ciudad más importante, porque cualquiera de esas ciudades, ya constituían por si mismas un punto estratégico sin tener que hacer nada.

Lo que hay que leer. Aquí comparando Madrid con Brasilia y Washington DC sin inmutarse. ¿Que el caso de Madrid es una excepción en Europa? ¿Que en el resto de Europa no se "eligió" una capital? Sí, un día los reyes y los gobiernos se despertaron en Berlín, París y Londres y dijeron: "pues aquí hay museos, mucha vida nocturna, e industria metalúrgica. Ya que estamos nos quedamos y construimos unos cuantos palacios y unos parlamentos neoclásicos". Así, todo en el mismo día.
Antes de echar pestes, creo que sería más práctico leer y entender el porque de esta comparación. Está claro que en la actualidad, Madrid no es comparable con Brasilia y Washington DC. Pero en el siglo XVI, cuando Felipe II decide convertir Madrid en capital de la nación, es una ciudad menor, casi un pueblo, mucho menos importante que muchas otras ciudades de la nación. En este aspecto es un caso parecido al de Brasilia y Washington DC. En el caso de Brasilia, está la diferencia que no existe nada, es una ciudad que se construye desde cero. Pero creo aunque no hubiese existido Madrid, Felipe II hubiera emplazado su capital en el mismo lugar, porque lo que buscaba es instaurar la capital en el mismo centro de la península.

Cómo quedaría Toledo? Es la capital tradicional de España y era la capital antes de Madrid. Y tendrían un río real ahí.
Creo que en el caso de Toledo si que habría un paralelismo con Madrid. Toledo aunque no sea el centro geográfico exacto, está bastante cerca de Madrid, y ahí si que encajaría el modelo radial.
 
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