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L'Eglise est-t-elle devenue dispensable ?

16775 Views 844 Replies 55 Participants Last post by  Indy G
Pour éviter d'encombrer davantage le topic de la gauche, parlons ici de l'intérêt de l'attachement à l'église, aux églises, et à nos racines judéo-chrétiennes.

dispensable /di.spɑ̃.sabl/

Dont on peut se dispenser, se passer.
Pour ma part, dejà, je trouve que connaitre un tant soit peu les écritures chrétiennes disons basiques est indispensable pour bien comprendre une bonne partie de notre littérature Française, remplie d'expressions et de réferences à ces écrits.

Par exemple, lorsqu'au cours du récent débat d'entre deux tour François Hollande s'est défaussé devant les accusations de Nicolas Sarkozy en affirmant ne pas connaitre eprsonnellement DSK, Nicolas Sarkozy a eu pour réponse de sourire en disant simplement "Ponce Pilate".
Bon nombre de personnes qui n'ont pas les bases ont été incapables de faire le lien "Ponce Pilate" : "Je m'en lave les mains". :eek:hno:
Ce n'est qu'un exemple parmi d'autre, mais il y a une mutltitude d'élements dans notre langage et notre vie de tout les jours qui reposent sur ces élements judéo chretiens.

L'on n'étudie pas des extraits de la bible pour rien au lycée. Cela fait partit du programme de littérature pour une bonne raison.

Ne pas connaitre leurs origines et donc assimiler leurs signification, c'est a mon avis ne pas être totalement de culture Française.

Edit : Pour ceux qui débarquent, la fusion de plusieurs messages du topic sur la gauche dans celui ci a un peu tout chamboulé. Ne vous étonnez pas si le fil de la conversation est un peu difficile a suivre. ^^
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1 - 20 of 845 Posts
Pour éviter d'encombrer davantage le topic de la gauche, parlons ici de l'intérêt de l'attachement à l'église, aux églises, et à nos racines judéo-chrétiennes.
Cela fait clairement parti de l'histoire et de la culture: il est donc logique d'avoir un minimum de connaissances en la matière.
On sait que Ponce Pilate fut réellement gouverneur à l'époque du Christ mais pour ce qui concerne le lavage des mains, c'est beaucoup moins sur. http://fr.wikipedia.org/wiki/Ponce_Pilate

Remarquons que la Bible contient des passages extrêmement violents: je vous conseille la lecture du livre des Juges et des deux livres de Samuel par exemple.

Bon nombre de personnes qui n'ont pas les bases ont été incapables de faire le lien "Ponce Pilate" : "Je m'en lave les mains". :eek:hno:
Ce n'est pas forcément la meilleure référence lorsque l'on veut parler au plus grand nombre: personnellement j'aurais plutôt parlé de "Raymond Domenech".
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Sérieusement, tu as vraiment étudié des extraits de la bible à l'école (lycée) ?
Ca craint...
^^
ça m'est arrivé aussi d'étudier ça au Lycée et au Collège. J'en suis mort? Je suis non pratiquant... comme quoi les conclusions hâtives...
Je voulais dire qu'étudier les textes d'une religion (et évidemment, le catholicisme) en cours ne me paraît pas la laïque, sauf peut-être si cette étude sert à développer l'esprit analytique et critique envers le discours religieux, mais j'en doute. Il est possible de comprendre l'héritage chrétien en France sans soumettre des ados à l'étude de la bible. Je pense que l'école n'est pas le lieu adapté pour ça.
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Ce n'est pas forcément la meilleure référence lorsque l'on veut parler au plus grand nombre: personnellement j'aurais plutôt parlé de "Raymond Domenech".
Certains sur estiment peut être un peu les Français. Ou bien c'est moi qui les sous estime. Personnellement j'ai quelques amis à qui "ponce pilate" ça n'évoquait rien.



Sérieusement, tu as vraiment étudié des extraits de la bible à l'école (lycée) ?
Ca craint...
Oui, plusieurs passages nottament des allégories, qui était le thème du trimestre. Je ne pense pas avoir eu affaire à un professeur dévot, tout était dans les manuels scolaires.

Et ça n'a pas empécher mon athèisme. :lol:

Je voulais dire qu'étudier les textes d'une religion (et évidemment, le catholicisme) en cours ne me paraît pas la laïque, sauf peut-être si cette étude sert à développer l'esprit analytique et critique envers le discours religieux, mais j'en doute. Il est possible de comprendre l'héritage chrétien en France sans soumettre des ados à l'étude de la bible. Je pense que l'école n'est pas le lieu adapté pour ça.
Mais où faire étudier les citoyens si ce n'est à l'école ? Beaucoup, passées les portes de l'éducation nationale ne s'instruisent plus à grand chose. Ce n'est pas faire étudier la religion, simplement des passages ayant un intérêt littéraire important. On ne parle pas de Madreassas quand même.
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Je voulais dire qu'étudier les textes d'une religion (et évidemment, le catholicisme) en cours ne me paraît pas la laïque, sauf peut-être si cette étude sert à développer l'esprit analytique et critique envers le discours religieux, mais j'en doute. Il est possible de comprendre l'héritage chrétien en France sans soumettre des ados à l'étude de la bible. Je pense que l'école n'est pas le lieu adapté pour ça.
Dans ce cas, il faut aller jusqu’au bout de ta démarche. A savoir, interdire les écoles privées catholiques du pays... Et bonne chance ;)
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Ah, ça je trouve cela plutôt louable en soi. Ce que je déplore, c'est que les religions recherchent ce public et lui inculquent des notions limitatives à des fins de pouvoir, comme :
Bon, tu dis beaucoup de bêtises... désolé, mais vraiment, c'est trop fort, je peux pas laisser passer ça !

- vous n'êtes pas Dieu
Eh bien si ! figures toi que l'Eglise catholique et les chrétiens dans leur ensemble croient en la Trinité... la Trinité signifie que Dieu est en eux. De ce point de vue, ils sont tous égaux, donc le caractère de la divinité n'a pas de mise, ni pour eux, mais ni pour Dieu lui même.

- vous n'êtes pas dignes
Vous n'êtes pas dignes.... alors là, je me demande de quelle religion tu parles. Car qu'il s'agisse de l'Islam, du Judaïsme et de l'Eglise catholique, son premier devoir s'est de respecter la vie et le caractère unique de son ame et de son être qui est confié par Dieu. D'ailleurs, pour rappel, le suicide est interdit et promet d'ailleurs l'éternité au purgatoir par l'Eglise catholique. Les 7 pêchés capitaux representent les pêchés fondamentaux à ne pas commettre, et je peux déjà t'en citer 3 qui justement sont axés sur la dignité humaine : la gournmandise, la jalousie, la luxure.

- les pêchés, le bien, le mal (notions extraordinairement relatives)
Le fait que ces notions soient relatives revient finalement à te contredire sur ce que tu évoquais au départ, à savoir que l'Eglise n'a laissé aucun héritage. Pourtant force est de constater que la morale que nous connaissons en France est très proche de la morale de nos voisins aussi bien européens qu'américains. Le point commmun entre ces cultures est la religion. Par comparaison, l'Islam qui prone d'autres valeurs, tout en partageant une partie des notres, n'a pas du tout la même vision du bien et du mal que nous, et là aussi, force est de constater que les pays ou l'Islam est présent partagent un grand nombre de principe moraux et d'idées.
De plus, la moralisation que pratique l'Eglise n'est en fait que l'ancetre de la justice... Autrefois cette moralisation prenait place dans des tribunaux religieux, aujourd'hui ce sont des tribunaux civiles, mais le principe reste le même, il faut savoir ou sont les limites et les barrières.
Pour le coup, je ne vois pas ou est le mal dans tout ça ! :dunno:

- les limites
C'est exactement la même chose que ton point précedent. Les limites sont fixées par le bien et le mal. Ou alors tu parles d'autre chose, auquel cas, il faudra que tu eclaircices ce point.

- la négation du soi, de son corps, de la beauté
J'ai du mal à faire le distingo avec ton point numéro 2 sur la dignité :dunno:
De plus, il n'y a aucune négation de son corps, je te rappele que l'un des principes fondateur de l'Eglise est la fécondite, celle-ci n'a pas le caractère sexuel que l'on envisage tout de suite, mais il a le caractère de la création, du respect de son corps, des autres et de l'environnement afin d'améliorer et embellir ce qui nous entoure... Donc, vraiment, non. (sinon tu peux aussi reprendre ma réponse sur ton point 2 sur le "vous n'etes pas dignes")

- la glorification de la souffrance, de la limite
??? ah part quelques tordus orthodoxes, qui s'autoflagellent et qui passent leurs temps à expier, l'Eglise, elle, ne donne aucune indication quand à la souffrance que tu dois éprouver... Le chemin de la souffrance dont tu parles, c'est le chemin de la sainteté que tous les baptisés sont susceptibles d'emprunter, reste la notion du libre arbitre et du choix. En aucun cas l'Eglise oblige qui que ce soit à suivre cette voix.

Encore cette notion de limite ? ca fait 3 fois déjà !

- l'intolérance etc.
Au contraire... mais peut-être peux-tu préciser ta pensée ?


- la perversion des messages des derniers enseignants, notamment Jésus, de "je ne suis pas différent de vous", "tout ce que je fais, vous pourrez le faire et même plus" à "le fils de Dieu est mort pour vos pêchés, repentez-vous".
Les deux messages sont enseignés ... il n'y a pas de perversion du message à ma connaissance. De plus, une religion qui se base sur une tonnes de livres écrits au cours des siècles ne serait être résumée en une phrase et en une perception, la tienne.
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Bref, tout un programme en effet.
En tout cas moi ça m'amuse plus qu'autre chose. :popcorn:
ca t'amuse peut etre, moi pas du tout. Faudrait comprendre que s'il y a des gens qui ne peuvent pas sentir la religion, c'est bien a cause de connerie de ce genre.

je tiens a te rappeler qu'il y a foule de gens qui sont mort pour des affirmations debiles (je maintien) de ce genre ...

Paix, amour et tolerance ... vaste blague.
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ca t'amuse peut etre, moi pas du tout. Faudrait comprendre que s'il y a des gens qui ne peuvent pas sentir la religion, c'est bien a cause de connerie de ce genre.

je tiens a te rappeler qu'il y a foule de gens qui sont mort pour des affirmations debiles (je maintien) de ce genre ...

Paix, amour et tolerance ... vaste blague.
lol

et tu vas essayer aussi de nous faire avaler que le siècle dernier n'a connu que des guerres de religions ?

Les gens défendent et meurent pour des idées, il en a toujours été ainsi, c'est la nature humaine et ce n'est pas nécessairement lié à l'Eglise catholique (ou autre d'ailleurs).

Sinon pour les affirmations débiles, etant donné que la preuve d'un dieu n'a jamais été rapporté par les croyants et que la preuve de la non existence d'un dieu n'a pas été rapporté par les nons croyants, je pense qu'on peut s'envoyer à la face "des affirmations débiles " toute la journée en fait :dunno:
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@Olympique, cela me rappelle en décembre dernier, quand Salut-les-musclés nos excités intégristes étaient sortis prendre l'air pour manifester contre je ne sais quel "blasphème" :



Plus bas dans l'article, on lisait :
«nous sommes venus ici le coeur débordant d'amour», a déclaré l'archevêque de Paris André Vingt-Trois
:)
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lol

et tu vas essayer aussi de nous faire avaler que le siècle dernier n'a connu que des guerres de religions ?
qui a dit ca ? pas moi. Mais oui les religions monotheistes ont leur lot de morts. C'est un fait, tu ne peux pas le nier.

Les gens défendent et meurent pour des idées, il en a toujours été ainsi, c'est la nature humaine et ce n'est pas nécessairement lié à l'Eglise catholique (ou autre d'ailleurs).
mouais entre mourir pour la liberté et mourir pour un dieu qui n'existe sans doute pas (ou qui n'est pas le seul :eek:hno:), y a un gouffre ...

Sinon pour les affirmations débiles, etant donné que la preuve d'un dieu n'a jamais été rapporté par les croyants et que la preuve de la non existence d'un dieu n'a pas été rapporté par les nons croyants, je pense qu'on peut s'envoyer à la face "des affirmations débiles " toute la journée en fait :dunno:
pardon ? c'est une blague ?
ce qu'il y a de bien avec toi, c'est que ce soit la politique, l'economie, ou la religion, tu manques pas de culot :lol:
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Je crois que le point de départ de cette quesiton était justement de savoir si l'Eglise catholique avait impregné la culture de façon telle que nous pouvons revendiquer une identité ou une culture chrétienne.

[...]

Chez les vingtenaires, il ya tout autant de catholiques que chez les trentenaires, et il en est de même chez les quadra... bref, aucune révolution ne pointe le bout de son nez, et l'etat de fait dans lequel nous sommes aujourd'hui n'est qu'un héritage transmis pour la plupart d'entre nous par nos parents.
Je préfererais que l'on continue ce débat sur le topic adapté, si tu veux bien, d'autant plus que je viens de le créé. :)

Je commençais déjà mon contre pavé, notamment sur la deuxième partie et la conclusion de ton message, quand je me suis aperçu ne plus trop savoir quel était le fil principal de la discussion exactement. :lol:
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@Olympique, cela me rappelle en décembre dernier, quand nos excités étaient sortis prendre l'air pour manifester contre un quelconque "blasphème" :



Plus bas dans l'article, on lisait :



:)
Il n'y a pas de quelconque Blasphème pour les croyants... comment ne peux-tu pas comprendre ça :dunno:

Je me permets aussi de te demander si tu comptes mettre sur ce forum tous les débordements religieux, qu'il s'agisse de l'Islam, du judaïsme ou du christianisme, en vu de les faire passer comme représentatif de la masse ?
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Pour Ponce Pilate, je me souviens avoir lâché sur un autre forum 'Sarko fait un diss digne de l'an 33 de notre ère et périmé depuis', personne n'a compris je crois.

Concernant le débat sur les valeurs judéo-chrétiennes, je trouve que certains font preuve d'un eurocentrisme sans s'en rendre compte. En quoi ces valeurs sont-elles uniques? L'essentiel de ces valeurs est pompé au zoroastrisme (pour l'ancien testament) et au bouddhisme (pour l'altruisme des Evangiles). Et c'est bien ce que je reproche au christianisme, il fige des valeurs qui ont certainement toujours régi les sociétés humaines et fait comme si sans cette religion, nous ne serions que des êtres égoistes prêts à nous entretuer. D'un point de vue rationnel, c'est absurde. D'ailleurs l'humanisme européen moderne empruntera autant aux religions abrahamiques (y compris l'Islam) qu'aux philosophies antiques ; l'Europe n'a donc pas attendu les valeurs chrétiennes pour organiser la vie en société.
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EDIT DE LA MODERATION : faire d'un odieu fait divers (l'affaire Merah) une généralité pour instrumentaliser un discours pas bien reluisant, c'est franchement limite (encore plus quand on met le certains au pluriel : tu connais d'autres affaires de ce type ? Si oui précise lesquelles). Pour info les blancs catho bien pensants ont connu aussi leur fait divers sordide dans un pays du nord[/QUOTE]

Ouille! Je sens que je frise la correctionnelle, voire - pire! - l'exil du banissement. Je me trompe? :) Bien sûr que prendre le cas Merah est exagéré, prendre à ton tour le cas du Norvégien, c'est un peu énorme aussi. Dans le cas toulousin, ce type ne s'est pas formé et n'a pas agi seul (et encore, "on ne nous dit pas tout"... souvenez-vous les théories du début avec "l'autoradicalisation") alors que le nordique a vraiment agi seul.
Bref, j'arrête là, car IndyG m'a dans le collimateur et il est tout-puissant (si j'ose dire :lol:)
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qui a dit ca ? pas moi. Mais oui les religions monotheistes ont leur lot de morts. C'est un fait, tu ne peux pas le nier.


mouais entre mourir pour la liberté et mourir pour un dieu qui n'existe sans doute pas (ou qui n'est pas le seul :eek:hno:), y a un gouffre ...
Bon déjà je me demande bien pourquoi tu as jugé utile de découper mes propos en deux puisque mes deux commentaires sont liées... bref.

tu dis : "je tiens a te rappeler qu'il y a foule de gens qui sont mort pour des affirmations debiles (je maintien) de ce genre ... "

C'est vrai, il ya des tas de gens qui sont morts pour la religion, tout comme il ya des tas de gens qui sont morts pour d'autres idées....
Je ne vois aucune matière à polémiquer là dessus, d'ou ma reflexion sur les guerres au 20ème sicèle, des milliers de morts à cause d'idées politiques.

pardon ? c'est une blague ?
Pas vraiment, à moins que tu puisses me dire ou se trouve la preuve de l'existence d'un dieu :dunno:

J'ai bien du mal à comprendre le sens de ton propos qui apparait comme étant un 180° sur tout ce que tu dis depuis le début.

ce qu'il y a de bien avec toi, c'est que ce soit la politique, l'economie, ou la religion, tu manques pas de culot :lol:
vu tes contributions sur les questions politiques et économiques, qui sont proches du néant totale, à ta place je me ferais petit.
Si exposer ses idées c'est faire preuve de culot, je me demande ou on va dans une société ou celui qui ne pense pas comme toi considère que 1. tu es systématiquement dans l'erreur, et 2. que tu ferais mieux de te taire :dunno:

Sinon, faut quand même dire ici que c'est l'hopital qui se fout de la charité, quand tu dis : "foule de gens qui sont mort pour des affirmations debiles (je maintien) de ce genre"

répété trois fois, je me demande si celui qui ne manque pas d'air c'est moi ?
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Pour Ponce Pilate, je me souviens avoir lâché sur un autre forum 'Sarko fait un diss digne de l'an 33 de notre ère et périmé depuis', personne n'a compris je crois.

Concernant le débat sur les valeurs judéo-chrétiennes, je trouve que certains font preuve d'un eurocentrisme sans s'en rendre compte. En quoi ces valeurs sont-elles uniques? L'essentiel de ces valeurs est pompé au zoroastrisme (pour l'ancien testament) et au bouddhisme (pour l'altruisme des Evangiles). Et c'est bien ce que je reproche au christianisme, il fige des valeurs qui ont certainement toujours régi les sociétés humaines et fait comme si sans cette religion, nous ne serions que des êtres égoistes prêts à nous entretuer. D'un point de vue rationnel, c'est absurde. D'ailleurs l'humanisme européen moderne empruntera autant aux religions abrahamiques (y compris l'Islam) qu'aux philosophies antiques ; l'Europe n'a donc pas attendu les valeurs chrétiennes pour organiser la vie en société.
????????? tout ça est fort intéressant, tu oublies juste que c'est l'Eglise chrétienne qui au dela des valeurs pronées par celle-ci (même pompées à droite à gauche) a régi une grande partie de la vie publique européenne pendant mille ans, sinon plus... tout ça, a en effet poussé les habitants européens à développer une notion du bien et du mal qui était enseigné par les évangiles... ca n'a rien d'extraordinaire et c'est tout à fait compréhensible.

Dire que les valeurs humanistes sont universelles, grande nouvelle! c'est le credo de la France depuis 4 siècles, et je ne crois pas que l'église romaine s'insurge et affirme que ces valeurs sont les siennes et à elle seule. J'irais meme plus loin, en lisant la bible, la torah etc... on retrouve partout les mêmes idées, les mêmes combats, l'homme est toujours placé au centre, et la religion ne sert que de guide. L'enseignement des religions est surtout focalisé sur l'apprentissage on pourrait dire comportemental de l'homme et sanctionne ce comportement en y apportant des réponses qui elles s'appuie sur les valeurs dont tu parles. Grosso modo, les religions sont des philosophies mais même si les valeurs sont partagées, les réponses ne sont pas toujours les mêmes.
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Le concept du bien et du mal change sans cesse, car il n'est dû qu'à une perception limitée des choses.

Il y a un siècle, le nationnalisme, le patriotisme, le mariage, et d'autres valeurs conservatrices étaient perçues comme "bien". L'homosexualité était perçue comme "mal", et je ne parle pourtant même pas des rapports déséquilibrés qu'entretient l'église avec le sexe (qui conduisent là ou l'on sait).

Il y a un siècle, personne ne se serait ému de maltraîter une personne d'origine Africaine, ou un animal. Ce n'était pas "mal", d'ailleurs certaines religions considèrent certains animaux comme "purs", et d'autres "impurs", une autre vision tout aussi arbitraire que le "bien" et le "mal", ou le "sacré" et le "profane".

Il fût un temps où les conversions forcées, l'inquisition, les croisades, paraissaient "bien". En 1095, le pape Urbain II lancait l'appel à la croisade en faisant crier et répéter à la foule "Dieu le veut ! Dieu le veut !". D'un seul coup, tuer son prochain était "bien", parce qu'il n'avait pas de Dieu, ou pas la même version.

Qui sont ces autorités se permettant de définir ce qui est "bien" de ce qui est "mal" ? N'est-ce pas un jugement de valeur ? De quel droit le font-elles sinon pour obtenir du pouvoir de façon arbitraire ?
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tu prends des cas extrêmes pour étayer tes propos. Sans être assidu pour ne plus fréquenter les temples, la religion a elle aussi évolué. Je pense qu'il ne faut pas faire l'amalgame d'un passé révolu.
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