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LIÈGE | Tram | U/C

107163 Views 363 Replies 65 Participants Last post by  Dorfmeister


Alors que la Région wallonne ne dispose que de budgets très limités, alors qu’on nous rebat les oreilles des difficultés économiques de la Wallonie et du « plan Marshall » qui est censé y apporter un remède, certains types de dépenses publiques ne semblent pas connaître beaucoup de limites. C’est en particulier le cas de la construction d’autoroutes. Malgré les déclarations pro-environnementales de ses responsables, la politique régionale en matière de mobilité continue d’être très majoritairement orientée vers la voiture. La contradiction est évidente dans le chef de mandataires publics qui signent un « pacte écologique » qui prévoit notamment un moratoire sur la construction de nouvelles infrastructures routières,... mais (re)lancent par ailleurs de nouveaux projets d’autoroutes.

Selon les déclarations du gouvernement wallon lui-même, la Région wallonne s’apprête ainsi à investir 800 millions d’euros d’argent public dans de nouveaux tronçons autoroutiers, dont 400 dans la construction d’une nouvelle autoroute à l’Est de Liège (entre Cerexhe-Heuseux et Beaufays), projet inutile et destructeur, qui va saccager des sites naturels importants, encourager encore davantage l’usage de la voiture et renforcer de ce fait la congestion automobile généralisée, accentuer le phénomène d’exode urbain et la localisation du commerce de détail en périphérie de la ville.
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www.tramliege.be
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Bien avant les lignes 3 et 4 (plus régulières) c'était pire, les trams (plusieurs lignes) passaient en rang d'oignon pour qu'ensuite il n'y ait plus aucun tram pendant 10 min. Bref la coordination d'un tram qui passe en surface (même en site propre, il y a toujours les feux, les passages à niveau et les piétons qui traversent aux arrêts) avec une régularité de sous-sol est toujours un casse-tête.

En plus, je suis certain (sans vérifier cela dit) qu'il est plus cher de construire un prémétro et de le transformer plus tard en métro (il faut remettre les quais à niveau, changer les rails et l'alimentation électrique) qu'un vrai métro tout de suite quitte à ce qu'il soit très court et le prolonger par la suite.

Pour la desserte des quartiers excentrés, je préfère l'idée du train-tram (train en campagne puis tram de surface en ville).
potentiellement le cout total par mètre d'un métro ca coute combien?
(si on peut parler ainsi bien sur)
potentiellement le cout total au mètre d'un métro c'est combien?
(si on peut parler ainsi bien sur)
À Bxl on dit souvent que 12km de tram = 1km de métro...
OK j'ai donc fais mes calculs mais le problème est que les 325million € sont un package global avec des réaménagements de rue etc.
ça reviens a 1m de métro pour 320 000€

je me suis donc basé sur le cout de la ligne 14 du métro de paris en tenant compte de la conversion frf en euro et de l'inflation et j'arrive a 1m pour environ 150 000€

je me suis permis de diviser le prix par deux quand c'est en surface

j'arrive donc a:

1ere phase:
guil- st lambert: 3000m => 3000.150000= 450 millions €

2eme phase
guil-ulg/ST: 3200m en tunnel et 3800m en surface => 3200.150000+3800.75000= 480 millions € + 285 millions € = 765 millions €

3eme phase
st-lamb - cor: 2900m => 2900.150000= 435 millions €


donc la ligne avec tout ses aménagements, voitures toutes les 90 sec ca donne un total de 1650 millions € soit 1,650 milliard € pour 12 900m de ligne
sachant que certains prix seront moindre qu'a paris puisque on risque de se tourner vers 6 -7 min d'intervalle pour les métro en heure de pointe et que les travaux au centre de paris coute plus cher qu'a liège.
néanmoins, je soutiens que ce projet est abordable financièrement sur une durée de 10 ans en séparant les phases
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J'adore les gens qui postent des messages tout en ignorant les post précédents...

Ici à Bxl le simple prolongement pré-métro entre gare du nord et border. (Evere) et la conversion en métro lourd est estimée à 4 milliard d€...
Et on parle de 4 km de tunnel à creuser, à équiper et la conversion de l'axe nord/Albert en métro lourd...

Alors 1,6 milliard pour 13 km ça me semble être du grand n'importe-quoi...
Désolé de venir contredire ce précédent post.
je ne vois pas en quoi j'ai ignoré le message précédent, justement, je me suis basé la dessus et en faisant des recherches, j'ai remarqué que c'était trop cher et je ne vois pas en quoi ma méthode pour calculer le prix au mètre de la ligne 14 ne représenterai pas la chose
tram/metro prix

Ok autant pour moi.
Puis-je juste te demander où tu as trouvé tes informations qui contrediraient les miennes?

Je maintiens que "en moyenne, en terme de coûts, 1km de métro vaut 12 km de tram en site propre..." (phrase reprise dans cet article) http://www.tbx.be/fr/Dossier/147/app.rvb
Donc si la ligne de tram actuellement en projet à Lige devait coûter 500 millions d'euros, le même tronçon désservi en métro devrait coûter dans les 6 milliards d'euros...
On est loin de ton estimation pour le moins sous-évaluée...
http://www.ieb.be/Le-metro-ou-l-enterrement-du

Le métro, une histoire de densité
Dans une ville suffisamment étendue et densément peuplée, comme Londres ou Paris (200 hab/ha), il y a généralement peu de doutes sur la nécessité d’un réseau de métro[1] mais les experts sont beaucoup plus mitigés pour les villes d’un million d’habitants et moyennement denses comme Bruxelles (65 hab/ha, et seulement 33 hab/ha à Uccle).

Des coûts colossaux qui pourraient être investis utilement en surface
On chiffre habituellement le coût du kilomètre pour le métro à 12 fois celui du tram ; le Ministre de tutelle, Pascal Smet ne se prive pas de le rappeler à chaque occasion. Une étude réalisée en 2004 concluait qu’un réseau de 17 lignes de trams rapides pourrait être mis en place pour le coût d’investissement d’une ou deux lignes de métro[3].
ce que je veux dire c'est que tu dis 12x le prix du tram en site propre ok
mais moi je te dis le prix du tram a liège (les 350 millions) n'est pas que pour le site propre et le tram, si tu regarde les plans, tu verra qu'ils en profitent pour modifier les berges de la meuse, que le boulevard d'avroy au niveau du boulevard piercot est complètement modifié, qu'ils en profitent a certains endroits pour refaire toute la place, qu'ils modifient certains accès, qu'ils refont les gares de bus...

en bref tu ne paye pas pour 10 km de tram dans le projet mais pour un réaménagement d'une bande de 10km de longueur sur 100 de large
et c'est pour ca que si tu pars de ce prix la pour le calcul du prix du métro que ton prix est faussé
Deux articles officiels et mon prix est faussé?
As-tu de ton côté des liens vers tes sources?
ce que je veux dire c'est que tu dis 12x le prix du tram en site propre ok
mais moi je te dis le prix du tram a liège (les 350 millions) n'est pas que pour le site propre et le tram, si tu regarde les plans, tu verra qu'ils en profitent pour modifier les berges de la meuse, que le boulevard d'avroy au niveau du boulevard piercot est complètement modifié, qu'ils en profitent a certains endroits pour refaire toute la place, qu'ils modifient certains accès, qu'ils refont les gares de bus...

en bref tu ne paye pas pour 10 km de tram dans le projet mais pour un réaménagement d'une bande de 10km de longueur sur 100 de large
et c'est pour ca que si tu pars de ce prix la pour le calcul du prix du métro que ton prix est faussé
Bon et imaginons même que son prix soit faussé (ce n'est pas le cas, mais soit), tu oublies plusieurs facteurs importants dans tes calculs:

- Tu veux faire passer un tunnelier en ville. Ok, et tes puits de lancement: ils apparaissent en un claquement de doigt et sans coûter un kopeck? Non, ça se paie également.

- Tu nous parles des prix des tunnels, quid des stations? Une station étant par définition un espace à excaver plus important, ça augmente la facture de manière concomitante.

- Si tu creuses, tu évacues. Règle de base. Donc tout ton charroi lourd de camions va défoncer encore un peu plus les routes liégeoises. Entrainant de fait de lourds travaux de remise en état après la fin des travaux de creusement. D'où alourdissement de la facture.

- Plus l'argument des sous-sol que j'ai déjà soulevé précédemment (à se demander si tu lis ce que l'on te répond ici); il est évident que malgré une étude géologique pointue (donc prenant du temps et coûteuse) on se retrouvera avec des sols nécessitant des techniques de construction particulières et donc coûteuses...

Bref, avec 1,6 milliard d'€ tu ne fais pas le 1/3 du 1/4 de la 1/2 de ce que tu nous proposes.

Ceci dit, prôner un métro pour venir ensuite offrir des fréquences de 6-7 minutes: c'est tout-à-fait ridicule et absurde.

Je sais que c'est amusant/agréable de prendre une ville et de dessiner le réseau de TC idéal (enfin, celui que l'on rêve) mais il faut savoir garder les pieds sur terre à un moment donné (ou tout du moins y revenir) ;)
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voila j'ai regardé les vidéos de la présentation du tracé et je suis plus que déçu des choix réalisés (vidéo: http://www.keskistram.be/new02/le-trace.php )
je vais aller au fil du tracé:
-place générale lemant tous les bus (lignes 25, 30,58,...) s’arrêteront a la place et n'irons plus jusqu'au guillemins, les voyageurs devront prendre le tram sachant que la majorité vont au guillemins c'est débile que de de les faire sortir un arrêt avant pour changer de mode de transport pour faire 500m

- rue varin no comment même si je n'approuve pas

-boulevard d'avroy le mettre a une bande franchement c'est déjà le cas actuellement mais ca fout un bordel monstre c'est l'artère principale de la ville (du centre)et la mettre a une bande entre les cars scolaires qui s'arrêtent toute les semaines pour des excursions les camions pour ravitailler TOUT le centre qui est un grand piétonnier, tout ca pour mettre le tram et une piste cyclable! pour combien de cycliste?! le vélo est bien pour des villes plates mais pas a liège monsieur tout le monde ne prendra jamais son vélo pour venir de st nicolas grace hollogne st walburge... et les personnes en villes je doute fort (je vivait au centre ville encore l'année dernière pour affirmer) qu'il y a peu de vélos dans des apparts,

-ensuite je continue Opéra/st Lambert
plutôt que de garder le gros nœud de circulation qui permet d'évacuer une bonne partie du flux automobile du centre ville que font ils, ils le démolissent
sachant qu'ils auraient put récupérer le tunnel de bus pour faire passer le tram et qu'en plus ils n'auraient pas du fermer le carrefour pour faire les travaux

-le coup des quais/rue feronstré
la rue feronstré est presque le seul accès du quartier alors c'est beau on met le tram et on en fait un piétonnier et les gens qui y habite ils y font comment, tien le magasin fissette comme dans leurs images on fait comment quand on achète un baffle de 80kg et que la voiture est garé a 2km?
le coup de la batte ou ils ne peuvent pas faire passer le tram
je tiens a rappeler aimablement qu'il y a un tunnel de métro de 700m non utilisé qui couvre juste cette partie:


la suite mon commentaire sera pour plus tard ca ma déjà assez énervé car j'ai une question a poser
ce tram est pour les citoyens ou contre?
car pour le moment je vois un tracé qui apporte plus d’inconvénients que d'avantages mais de nouveau ce sont des politiques qui n'ont rien a voir avec la ville ah que je regrette la stil
les accès en ville sont déjà assez compliqués comme ca que pour le réduire encore plus sachant qu'une ligne de tram est largement insuffisant et que le temps que la construction soie faite et qu'ils le remarquent, il faudra encore 40 ans pour se décider a faire autre chose
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3
voila je me permet de compléter ma critique par des propositions,
alors tout d'abord, l'argument des 25m de rayon de courbure est faux puisque la TTC a toronto vient de commander des nouveaux trams a bombardier ( des outlook) qui ont 11.6m de rayon de courbure:

ces propositions ne sont certainement pas parfaites mais a ma réflexion elles améliorent le tracé:
-st Lambert:
donc au lieu de faire des travaux en surface qui vont encore pendant dix ans immobiliser la place, on fait les travaux dans le tunnel et au lieu de rogner sur le trottoir devant les galeries st Lambert, on met les arrêts a l'endroit des bus 70/71/...
nous aurions un premier virage avec un rayon de courbure de 30m et un deuxième de 15 (sans modification du tunnel)

pour ce qui est de la rue joffre, je la laisserai a double sens mais a une seule bande comme ils propose car c'est l'accès au quartier feronstrée

je rappelle eux ce qu'ils veulent faire:
-boucher le tunnel
-mettre la rue joffre en sens unique
-diminuer la taille du trottoir devant les commerces



pour la rue feronstrée,
je propose une chose:
-récupération du bout de tunnel pour le tram et on y met la station citée administrative et la station place des déportés comme ca on n'encombre pas la rue feronstrée déjà assez étroite et le tram ne prend pas de place a la batte :

pour la rue féronstrée le principe d'un piétonnier est bien mais c'est la seule rue d'accès au quartier alors il faudrait mettre une seule bande (ce qu'il y a aujourd'hui) et l'interdire a la circulation le we
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-place générale lemant tous les bus (lignes 25, 30,58,...) s’arrêteront a la place et n'irons plus jusqu'au guillemins, les voyageurs devront prendre le tram sachant que la majorité vont au guillemins c'est débile que de de les faire sortir un arrêt avant pour changer de mode de transport pour faire 500m
C'est débile? Bon ok, pourquoi laisse-t-on tous ces bus continuer jusqu'à l'Opéra alors?

*On me glisse dans l'oreillette qu'il y a pas mal d'usagers qui continuent leur trajet jusqu'au centre ville*

Tiens, c'est vrai que ça peut-être une raison valable pour une rupture de charge. Et accessoirement parce qu'il y a la place à Général Leman (sans -t à la fin, merci pour lui) pour organiser une correspondance en bonne et due forme.

Mais c'est débile... 'Fin soit. :lol:

-boulevard d'avroy le mettre a une bande franchement c'est déjà le cas actuellement mais ca fout un bordel monstre c'est l'artère principale de la ville (du centre)et la mettre a une bande entre les cars scolaires qui s'arrêtent toute les semaines pour des excursions les camions pour ravitailler TOUT le centre qui est un grand piétonnier, tout ca pour mettre le tram et une piste cyclable! pour combien de cycliste?! le vélo est bien pour des villes plates mais pas a liège monsieur tout le monde ne prendra jamais son vélo pour venir de st nicolas grace hollogne st walburge... et les personnes en villes je doute fort (je vivait au centre ville encore l'année dernière pour affirmer) qu'il y a peu de vélos dans des apparts,
Bon ben si on part de ce principe là, pourquoi passe-t-on notre temps à circuler en voiture? On peut aussi employer des charrettes avec des chevaux. C'est sympa et c'est écologique tiens.

Plus sérieusement et ironie mise de côté, il n'y a pas de vélos en ville car il n'y a aucune offre disponible pour les résidents. Certes Liège n'est pas la Flandre (et son amour immodéré du vélo - qui est aidé par une topographie clémente - ) mais si il y a une offre disponible et que des pistes cyclables sont intelligemment aménagées, il ne faudra pas longtemps pour voir des deux-roues apparaître. On assiste au même phénomène à Bruxelles et il n'y a pas "d'exception liégeoise" en la matière. Je n'aborde même pas l'aspect coût de l'énergie, coût de la voiture, etc... Ce sont des arguments qui rentrent également dans la balance, mais je vais éviter de trop la charger en une fois.

-ensuite je continue Opéra/st Lambert
plutôt que de garder le gros nœud de circulation qui permet d'évacuer une bonne partie du flux automobile du centre ville que font ils, ils le démolissent
sachant qu'ils auraient put récupérer le tunnel de bus pour faire passer le tram et qu'en plus ils n'auraient pas du fermer le carrefour pour faire les travaux
Merci de se renseigner, ceci dit. Une des raisons principales de la destruction du tunnel bus réside dans l'impossibilité de monter une LAC suite à la faible hauteur disponible en toiture (ben oui, ça n'a pas été prévu pour être équipé en perches/caténaires à l'époque). Donc à moins de monter un système style APS ou Mitrac (qui va défoncer les coûts): aucun intérêt de conserver le tunnel pour une exploitation tram.

Ce tunnel n'est d'ailleurs que la réutilisation de l'embryon de gare souterraine prévue dans le projet de 1982 qui consistait en la création d'une grande gare souterraine en exploitation électrique sous la Place St-Lambert.

Pour l'histoire du rayon de courbure, il est évident que des trams existants peuvent emprunter le tunnel (d'un point de vue rayon de giration) mais si c'est pour le faire à 10 Km/h, bonjour la Vcom désastreuse en perspective...

(...)je tiens a rappeler aimablement qu'il y a un tunnel de métro de 700m non utilisé qui couvre juste cette partie(...)
Oui, et? Quel intérêt? AUCUN (j'ai l'impression de me répéter...)

- Il te faut refaire intégralement la trémie d'accès (allez et on défonce la facture une première fois)
- Il te faut faire une trémie de sortie (allez et on défonce la facture une deuxième fois)
- Il te faut aménager une station enfin si ton but est de transporter des gens (allez et on défonce la facture une troisième fois)

Avec une telle idée, je pense que l'on peut conseiller à la Région Wallonne de se mettre illico à jouer à l'Euromillions. Ils risquent d'en avoir besoin les mecs...

car pour le moment je vois un tracé qui apporte plus d’inconvénients que d'avantages mais de nouveau ce sont des politiques qui n'ont rien a voir avec la ville ah que je regrette la stil
les accès en ville sont déjà assez compliqués comme ca que pour le réduire encore plus sachant qu'une ligne de tram est largement insuffisant et que le temps que la construction soie faite et qu'ils le remarquent, il faudra encore 40 ans pour se décider a faire autre chose
La STIL? Ben oui, un bon gros repère à planqués politiques copains de copains de copains de Untel ponte politique (pardon, on dit "Baron" dans la région) local. C'est évident que c'est un temps que l'on regrette tous... La SRWT ne vaut guère mieux, mais c'est un mal endémique en Wallonie (manifestement).

Une ligne de tram est insuffisante? Ah oui c'est vrai ton sacro-saint métro. On avait presque fini par l'oublier celui-là... Tu as décidé que c'est largement insuffisant, les chiffres des différentes études (réalisées par des mecs qui jouent avec autre chose que Google Maps) en concluent qu'il est dans sa fenêtre de pertinence et qu'en bonus il réserve de la marge de croissance au système. Personnellement, je leur donne plus de crédit... Mais bon, chacun ses préférences :lol:
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a propos de métros, quelqu'un as des infis sur le premier projet de métro? celui de métro lourd dans les années 60/70?
bon peut être que tu as raison sur pas mal de points mais je suis désolé, il y a quand même beaucoup de défauts au projet et je ne suis pas le seule a le dire

autre question, pourquoi un métro serait il une aberration aujourd'hui alors que deux fois dans les 50 dernières années on a essayé d'en construire un sachant que la ville a encore grandit depuis?
Peut être parce que la Belgique de ces années-là (l'un des pays à se réindustrialiser rapidement après la guerre) pouvait encore se lancer dans des projets plus industriels qu'économiques. Et puis, le tram n'avait plus la cote nulle part. En surface, on réfléchissait désormais au tout à la voiture.
Mais aujourd'hui un réseau de tram bien pensé peut être un plus pour une ville comme Liège. Regardez des villes comme Nantes ou Strasbourg, elles n'ont pas de métro.
Peut être parce que la Belgique de ces années-là (l'un des pays à se réindustrialiser rapidement après la guerre) pouvait encore se lancer dans des projets plus industriels qu'économiques. Et puis, le tram n'avait plus la cote nulle part. En surface, on réfléchissait désormais au tout à la voiture.
Mais aujourd'hui un réseau de tram bien pensé peut être un plus pour une ville comme Liège. Regardez des villes comme Nantes ou Strasbourg, elles n'ont pas de métro.
oui mais d'autres villes de la taille de liège comme rennes, Newcastle, et encore d'autres qui ont le plus souvent un réseau de métro plus développé que celui de bruxelles
je n'ai jamais dis que le tram était mal, je dis juste que leur projet tram est mal
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